מופסד 60 אלף שקל...

[איש ירח]

צריך להבין על איזה מושג הוא מדבר.

הרי לך תהילה.
המפטי דמפטי, אליס בארץ המראה, לואיס קרול.

 

[amit]

וכלכלה נקבעת על ידי דעות או הרוב?

כלכלה נקבעת לפי ההנחות שאתה מניח.
למדת כלכלה?

 

[אגוז_קוקוס]

אתה מבין שיש דברים שלא נקבעים לפי הרוב של האנשים או הדעות של אחרים? אם מחר תיכנס לחדר עם הגב לחדר ויהיו שם 10 אנשים. אם הרוב יגיד שמרכז החדר יש שולחן? כל פעם הרוב ירד וירד עד שהרוב כבר לא יגיד שמרכז החדר יש שולחן. האם שינוי הרוב משנה את מה שנמצא במרכז החדר?

אתה מפספס את הנקודה. אם רוב האנשים בקונטקסט מסכימים שמשמעות המילה שולחן היא ״חלל ריק ללא חפצים״ אז המשפט ״בתוך החדר יש שולחן״ נכון עבור חדר ריק. אם רוב האנשים בקונטקסט מסכימים שמשמעות המילה שולחן היא ״רהיט המשמש בעיקר להנחת חפצים עליו״ אז המשפט ״בתוך החדר יש שולחן״ נכון עבור חדר עם שולחן עץ במרכזו. הויכוח אינו על המציאות האובייקטיבית אלא על ידי המילים המתארות אותה. לצורך העניין, מילים משנות משמעות על הזמן ולכן הנכונות של משפטים עם המילים הללו תלויה בתקופה.
במקרה הזה אתה הבחור שטוען שהמשמעות של המילה ״שולחן״ היא ״חלל ריק״ בשונה מכולם. אתה חושב שיש סיבה נורא טובה למה משמעות המילה שולחן צריכה להיות ״חלל ריק״ - אבל לאף אחד לא אכפת מזה היום, ולעולם לא יהיה אכפת מזה, אלא אם תשכנע מסה קריטית של אנשים לשנות את משמעות המילה.
- ההקשר לאליס של איש ירח מעולה, שווה קריאה.
- ויטיקינשטיין התייחס לנקודה הזו - אתה יכול למצוא בספר על הפילוסופים הגדולים רקע
- יש הרצאות של לינגוויסטים על האופן בו מילים משנות משמעות

 

[yk304]

כלכלה נקבעת לפי ההנחות שאתה מניח.

אם ככה אז מה שאתה צריך כדי ליצור מציאות כלכלית זה להניח את ההנחות הנכונות. כלומר, לפי ההיגיון שלך אז אם תשנה את ההנחות שאתה מניח תוכל לשנות את המציאות?

 

[yk304]

במקרה הזה אתה הבחור שטוען שהמשמעות של המילה ״שולחן״ היא ״חלל ריק״ בשונה מכולם.

כלומר..... אם תשנה את מה שהרוב חושבים תוכל לשנות את המציאות האובייקטיבית?

 

[adamshalev]

[כמה אתם חופרים]

 

[האזרח הקטן]

זה אחד לאחד לטווח ארוך..... ברור שכאשר יש עליה של 100% במלאי הכסף אז מחר בעל הסופר לא מעלה מחירים ב-100%.... זה תהליך.... אבל בסוף המחירים יעלו ב-100%!

אז זהו, שלא. מחירים המוצרים מושפעים מהרבה גורמים: סבסוד ישיר, סבסוד צולב, רגולציה, חוזים ארוכי טווח, תחרות, חרם צרכנים, התייעלות בתהליכי הייצור, מלאי חומרי הגלם, התפתחות טכנולוגית ועוד אלף ואחד גורמים. אם כמות מלאי הכסף הוכפלה בשניים ממש לא מחוייב שמחירי כל המוצרים עלו פי שניים.

אתה מבין שאמת לא תלויה בדעה או ברוב היא לא תלויה בשתי אלו?

האמת לא תלויה ברוב, אבל עכשיו רק נותר לך להוכיח שהטענות שלך הן האמת. בינתיים לא נראה שהרוב פה השתכנע בכך. אולי כולנו טיפשים ועיוורים ואתה צודק. ואולי לא.

חוץ מזה לטעון שאמת נקבעת לפי מה שאומר מי שמקבל כסף מהמדינה זאת תמימות....

אפשר להתווכח על אופן מדידת מדד המחירים לצרכן אבל זו נוסחה ידועה. לטעון שמישהו משקר רק כי הוא משרת את הממשלה גובל בקונספירציה.

אז אתה טוען שאין אמת? וכלכלה נקבעת על ידי דעות או הרוב? אם רוב החברים שלך חושבים שאתה בן 60 זה ישנה את הגיל שלך?

תקרא שוב, זה לא מה שאני טוען. הטענה שלי אומרת שבתחומים שאינם מדע מדוייק אתה תמצא עשרה מחקרים שיוכיחו לך א' ועשרה מחקרים שיפריכו את א', ובמידה מסויימת כל המחקרים גם יכולים להיות נכונים במידה כזו או אחרת.

אם הייתה מחפש דוגמה אז גוגל יכול למצוא לך המון דוגמאות...... יש שיקולים שונים בין הפוזיציות השונות שרק המשקיע עצמו חייב להחליט לגביהם.....

מה לחפש בגוגל?

איזו הוכחה יש לך לזה? אתה אומר משהו חסר כל היגיון..... להגיד משפט כזה זה כמו להגיד שהשקעה במה שאתה אוהב מביא יותר רווח ממה שאתה לא אוהב. למה שהאינפלציה תעלה יותר את המניות מאשר את הדברים שאתה צורך?

מי אמר שעליית המניות היא אינפלציה? הכלכלה מתפתחת, דברים שפעם עלה הרבה לייצר היום זול יותר, יש לך יותר אמצעים לשנע סחורות ממקום למקום, לומדים להפיק חשמל בצורות זולות יותר, הידע נגיש יותר וכו'.

 

[amit]

אם ככה אז מה שאתה צריך כדי ליצור מציאות כלכלית זה להניח את ההנחות הנכונות. כלומר, לפי ההיגיון שלך אז אם תשנה את ההנחות שאתה מניח תוכל לשנות את המציאות?

לא.
הכוונה היא שכל נסיון להציג עובדות חותכות מבחינה כלכלית הוא לא נכון.
כל מודל כלכלי תלוי בהנחות מסוימות, ברגע שאתה משנה את ההנחות המודל קורס.

 

[yossik]

[כמה אתם חופרים]

נראה שהדיון מיצה עצמו...

 

[סולידי]

זה אחד לאחד לטווח ארוך..... ברור שכאשר יש עליה של 100% במלאי הכסף אז מחר בעל הסופר לא מעלה מחירים ב-100%.... זה תהליך.... אבל בסוף המחירים יעלו ב-100%!

לא ברורה לי המסקנה הזאת.
נניח שמלאי הכסף גדל פי 2, אבל כל העליה התרחשה בשוק המניות. ישנה הטיה של אחזקת מניות בידי בעלי הון שלא ממש זקוקים לכסף. כדוגמת קיצון, אם ההון של בזוס יוכפל מחר, קשה לי להאמין שהוא יבזבז דולר אחד יותר ממה שהוא מבזבז היום. לכן חלק גדול ממלאי הכסף החדש יישאר כלוא במניות ולא יחלחל למוצרים אחרים. אז כנראה שתהיה עליית מחירים שנובעת מהכפלת כמות הכסף, אבל פחות מפי 2, גם לא בטוח הארוך.

 

[yk304]

אז זהו, שלא. מחירים המוצרים מושפעים מהרבה גורמים: סבסוד ישיר, סבסוד צולב, רגולציה, חוזים ארוכי טווח, תחרות, חרם צרכנים, התייעלות בתהליכי הייצור, מלאי חומרי הגלם, התפתחות טכנולוגית ועוד אלף ואחד גורמים. אם כמות מלאי הכסף הוכפלה בשניים ממש לא מחוייב שמחירי כל המוצרים עלו פי שניים.

זה המון מסביב כדי לא להגיע לעיקר..... אתה פוחד מהעיקר והמטענה הגדולה שאינפלציה בסופו של דבר מגיעה לכל מה שהלקוח קונה במוקדם או במאוחר? ברור שאתה יכול להגיד שמוצר X עלה פחות ממוצר Y אבל זה באמת מונע ממך לראות את התמונה הגדולה. אתה מתעקש להתעלם מהתמונה הגדולה כדי לצאת צודק?

האמת לא תלויה ברוב, אבל עכשיו רק נותר לך להוכיח שהטענות שלך הן האמת. בינתיים לא נראה שהרוב פה השתכנע בכך. אולי כולנו טיפשים ועיוורים ואתה צודק. ואולי לא.

אתה מצד אחד אומר שהאמת לא תלויה ברוב אבל אתה מחפש את האמת לפי דעת הרוב בציטוט הזה.

אפשר להתווכח על אופן מדידת מדד המחירים לצרכן אבל זו נוסחה ידועה. לטעון שמישהו משקר רק כי הוא משרת את הממשלה גובל בקונספירציה.

כאשר המשכורת שלך תלוי בזה שאתה לא מבין זה לא משנה מה אני אעשה אתה תמשיך לא להבין..... הנה לינק לכלכלן שטוען זאת....

מה לחפש בגוגל?

השקעות כדי להתמודד עם אינפלציה (במדיה המרכזית אינפלציה היא עלית מחירים של המוצרים והשירותים שהפרט צורך)

=============

בכל אופן...... אין לי מה לענות לך יותר על העניין.... לא נראה לי שאתה רוצה להבין את הבעיה והפתרון וכבר עניתי על כל מה ששאלת..... אני לא רוצה לחזור על כך שוב......

 

[yk304]

נניח שמלאי הכסף גדל פי 2, אבל כל העליה התרחשה בשוק המניות. ישנה הטיה של אחזקת מניות בידי בעלי הון שלא ממש זקוקים לכסף. כדוגמת קיצון, אם ההון של בזוס יוכפל מחר, קשה לי להאמין שהוא יבזבז דולר אחד יותר ממה שהוא מבזבז היום. לכן חלק גדול ממלאי הכסף החדש יישאר כלוא במניות ולא יחלחל למוצרים אחרים. אז כנראה שתהיה עליית מחירים שנובעת מהכפלת כמות הכסף, אבל פחות מפי 2, גם לא בטוח הארוך.

מחיר המניות נסחר בשוק.... לכן המחיר של משקיע יחיד (גם גדול) היא חסרת משמעות לטווח הארוך..... ככל שהמחיר המניות עולה בצורה שלא משקף את הרווחים של החברה בפועל אז יותר משקיעים ימכרו מניות ואז מחיר מניה גבוה יהפוך למחיר נמוך בהדרגה..... אם יותר אנשים ימכרו מניות אז יהיה יותר כסף לצריכה ואז המחירים של הדברים שהציבור קונה יעלו יותר ויותר ואז יותר אנשים ימכרו מניות ......

בגדול כל האינפלציה חייבת ללכת לכל השוק....... הקטע הוא התזמון אבל כל הכסף חייב לחדור להכל.... אתה מבין את ההיגיון בזה?

בזוס יבזבז יותר כי הוא לא קובע את המחיר אלה השוק..... וזה יגרום לו ולהרבה משקיעים למכור מניות.....מי שמתעשר בעזרת טריקים של המערכת המוניטרית בסוף גם יתרושש בדיוק באותה הדרך.

 

[yk304]

כל מודל כלכלי תלוי בהנחות מסוימות, ברגע שאתה משנה את ההנחות המודל קורס.

המציאות לא תשתנה אם תשנה את הנחות הבסיס......

 

[סולידי]

אוקי, הבנתי את הטענה שלך.בסופו של דבר השוק יגיע לאיזון. זה הגיוני.

אבל, הטענה הזאת:

.מי שמתעשר בעזרת טריקים של המערכת המוניטרית בסוף גם יתרושש בדיוק באותה הדרך.

מתעלמת מעלית ערך עצמית של מניות/חברות שלא נוגעת לטריקים פיננסיים. חברה כמו טסלה שלא היתה קימת בעבר מיצרת משהו חדשני שמגדיל את הערך של הכלכלה העולמית. או אוכלוסית העולם שגדלה ובעקבותיה קוקה קולה מוכרת יותר.

אז נכון שעלית ערך מהותית כזאת לא מתרחשת באופן אחיד בכל החברות. אבל למשקיע מדדים מספיק שהממוצע עולה.

באופן אישי מהתבוננות ביחס p/e, גם אני חושש שהמחירים יחזרו לאיזון ע"י ירידת ה p לפני שה e יספיק לעלות. אבל כנראה שגם הריבית משחקת כאן תפקיד וגם ההרחבות הכמותיות של השנים האחרונות.

כמובן שאם יש לך דרך לזהות השקעות שיגנו עליך מפני האיזון החדש לכשהוא יקרה, אתה תרויח. אבל תרשה לי להיות סקפטי.

 

[amit]

המציאות לא תשתנה אם תשנה את הנחות הבסיס......

אבל מודל כלכלי לא משקף את המציאות , הוא משקף את ההנחות שהנחת.

כשאתה אומר שהרחבה של 100% לאורך זמן בהכרח תכפיל את מחיר המוצרים, אתה מביא את זה ממודל מסויים שמתחשב בהנחות מסוימות.
תשנה את ההנחות והכל משתנה.

 

[yk304]

אוקי, הבנתי את הטענה שלך.בסופו של דבר השוק יגיע לאיזון. זה הגיוני.

תודה על ההבנה.

מתעלמת מעלית ערך עצמית של מניות/חברות שלא נוגעת לטריקים פיננסיים. חברה כמו טסלה שלא היתה קימת בעבר מיצרת משהו חדשני שמגדיל את הערך של הכלכלה העולמית. או אוכלוסית העולם שגדלה ובעקבותיה קוקה קולה מוכרת יותר.

חברה ספציפית יכולה לעלות אבל הטענה המרכזית בקבוצה שהמדדים צריכים לעלות וזאת השגיאה... ברור שהם יעלו (בגלל אינפלציה) אבל לא בגלל שהם עולים לאורך זמן במושגי כוח קניה.

חברה כמו טסלה

חברה ספציפית יכולה לעלות אבל צריך לזכור שהחברה הזאת עוד לא הרוויחה עד היום ממכוניות ולכן אם 17 שנים החברה לא מרוויחה ועוד בשוק בועתי (זה דורש התעמקות כדי להבין איפה קיימת בועה) אז החברה הזאת אולי מבזבזת משאבים שהיו מנוצלים בצורה יותר טובה בשוק חופשי....

אבל למשקיע מדדים מספיק שהממוצע עולה.

הממוצע עולה בגלל האינפלציה...... אם מישהו קונה מדדים במחיר גבוה אז אפילו את האינפלציה הוא לא ירוויח.

באופן אישי מהתבוננות ביחס p/e, גם אני חושש שהמחירים יחזרו לאיזון ע"י ירידת ה p לפני שה e יספיק לעלות. אבל כנראה שגם הריבית משחקת כאן תפקיד וגם ההרחבות הכמותיות של השנים האחרונות.

אני מסכים עם זה.....

כמובן שאם יש לך דרך לזהות השקעות שיגנו עליך מפני האיזון החדש לכשהוא יקרה, אתה תרויח. אבל תרשה לי להיות סקפטי.

למה אתה סקפטי?

 

[yk304]

אבל מודל כלכלי לא משקף את המציאות , הוא משקף את ההנחות שהנחת.

מודל כלכלי באסכולה האוסטרית מבוסס על הגיון.....

כשאתה אומר שהרחבה של 100% לאורך זמן בהכרח תכפיל את מחיר המוצרים, אתה מביא את זה ממודל מסויים שמתחשב בהנחות מסוימות.
תשנה את ההנחות והכל משתנה.

אם אתה לא מבין את זה אז חוסר הבנה לא ישנה את המציאות.... למה שהמניות(מדדים) יעלו יותר במחיר מאשר דברים שאתה אשכרה צורך?

 

[yk304]

כמובן שאם יש לך דרך לזהות השקעות שיגנו עליך מפני האיזון החדש לכשהוא יקרה, אתה תרויח. אבל תרשה לי להיות סקפטי.

אם יש נכס שהוא מאוד יקר אז כנראה שהוא ירד בטווח ארוך ואם יש נכס מאוד זול אז הוא יעלה בטווח הרחוק.... זה הגיון.....

 

[amit]

אם אתה לא מבין את זה אז חוסר הבנה לא ישנה את המציאות.... למה שהמניות(מדדים) יעלו יותר במחיר מאשר דברים שאתה אשכרה צורך?

כי אנחנו נמצאים בסביבת ריבית אפסית ,והריבית שתקבל על נכס חסר סיכון היא 0 במקרה הטוב .
זה משליך על כל מודל הערכת שווי.
במספרים אם תרצה, כמה שווה לך חברה שמרוויחה מיליון דולר נקי בשנה?
אם הריבית על נכס חסר סיכון היא 5% , השווי יהיה סביב 20M.
אם הריבית על נכס חסר סיכון היא 3% , השווי יהיה סביב 33.3M
אם הריבית על נכס חסר סיכון היא 1% , השווי יהיה סביב 100M

 

[yk304]

כי אנחנו נמצאים בסביבת ריבית אפסית ,והריבית שתקבל על נכס חסר סיכון היא 0 במקרה הטוב .
זה משליך על כל מודל הערכת שווי.
במספרים אם תרצה, כמה שווה לך חברה שמרוויחה מיליון דולר נקי בשנה?
אם הריבית על נכס חסר סיכון היא 5% , השווי יהיה סביב 20M.
אם הריבית על נכס חסר סיכון היא 3% , השווי יהיה סביב 33.3M
אם הריבית על נכס חסר סיכון היא 1% , השווי יהיה סביב 100M

זה נכון.... אבל באופן זמני..... עד שפתאום כל מגדל הקלפים יקרוס ..... וזה למה חשוב לקחת את השיקול הזה בחשבון כאשר בוחרים במה להשקיע.