• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

האם במשברים הגדולים. האם מי שהיה נשאר 10 שנים על קרן מחקה את אחד המדדים המובילים. האם היה יוצא מופסד? או מרוויח בגדול?

aminadav

משתמש סולידי
הצטרף ב
1/6/21
הודעות
43
דירוג
11
נניח יש לי ביטחון תעסוקתי ואני לא מפחד מחוסר הכנסה זמינה. ואני מוכן לקחת את הסיכון בהורדת רמת החיים למשך 10 שנים.
השאלה היא כזו. האם יש סיבה לא להשקיע את כל הוני במניות (קרן מחקה מדדים מובילים) ישראליות.
אני מניח שגם בנפילות הגדולות, אם מחכים 10 שנים זה בסוף חוזר.
אני לא מדבר על מניות קונקרטיות, או מדיים איזוטריים, על משהו כמו ת"א 25, וכדומה. האם קרה כבר בעבר שהכסף פשוט נמחק ולא חזר, בטווח של 10 שנים?

אני קורא את בראון, אבל אולי הוא לא מדבר על מישהו עם ביטחון תעסוקתי שגם ככה יוכל להישאר בפנים ללא צורך לצאת בהפסדים.
 

klayhamn

משתמש ותיק
הצטרף ב
2/4/19
הודעות
591
דירוג
427
אני מניח שגם בנפילות הגדולות, אם מחכים 10 שנים זה בסוף חוזר.

ביצועי עבר לא חוזים ביצועי עתיד.
לא מומחה אבל --- להבנתי, מספיק להסתכל ביפן - כדי להבין שזה תרחיש אפשרי (לפחות בעקרון) :

1625993097425.png

אמנם זה לא כולל דיבידנדים אבל בגדול - אם נכנסת בשיא בתחילת שנות ה-90 (ולא יצאת מאז), אתה רק לאחרונה איפסת את ההפסד הנומינלי (הפסד ריאלי אולי עדיין לא).

גם מי שקנה בשיא ב-1929 סבל גורל דומה:

1625993259873.png

משך של כ-25 שנה עד להחזר (ריאלי) של התשואה (גם פה לדעתי לא כולל דיבידנדים)


דרך אפשרית אחת לנטרל ספציפית את האפקט של הירידות האלה (בדיעבד) - היה אם היית ממשיך לרכוש עוד מהמדד (נניח בפרקי זמן ובסכומים קבועים), מי שעשה את זה קיצר את משך השפל האישי שלו מ-25 שנה לשנים בודדות לכל היותר.

השאלה היא - האם בכלל יהיו לך עצבי הברזל הדרושים כדי לא למכור בירידות של 90%? האם יהיו לך את ביצי הפלדה להמשיך לרכוש עוד לאחר ירידות כאלה?


כסף שלא חזר זה (לדוגמא) משהו שמכרת הרבה אחרי הירירדה - מבלי שנכנסת חזרה (עד שהיה מאוחר מדי)
כסף שלא חזר זה גם עצם ההפסד על התשואה הפוטנציאלית - הרי מי שלא היו לו מניות (או היו לו אבל מבלי שרכש בשיא ב-1929) יכל להרשות לעצמו לקנות הרבה בשפל ואלה היו המתעשרים הגדולים של התקופה.
25 שנים רק בשביל "לאפס את ההפסד" (בהנחה שלא היה לך כסף פנוי להשקיע [כי אתה 100% במניות], או שבחרת שלא להשקיע - אחרי הירידות) זה אובדן תשואה אדיר.


*בכל מקרה* (ואין לראות בכך ייעוץ - תעשה מה שאתה מבין ומה שנכון לך או תתיעץ עם איש מקצוע) אני אישית נמנעתי מלהשקיע במדדים ישראליים. אם יש לי חשיפה ישירה לישראל זה רק דרך חברות ישראליות שנסחרות בארה"ב והן במקרה בסנופי-500.
הסיבה לכך די פשוטה: ישראל מהווה פרומיל מהשוק העולמי כיום, ולכן לשים את כל הוני עליה זה הימור קיצוני כנגד "שוק" המניות העולמי הכללי.
אני גם כך "מוטה" לטובת ישראל בעצם זה שחלק מהוני הוא בשקלים, הפרנסה שלי היא בשקלים, וכך גם ההוצאות השוטפות שלי
 

optimum

משתמש ותיק
הצטרף ב
4/10/20
הודעות
882
דירוג
1,332
אל תניח
תבדוק את המדדים: נסדאק, יפן, בריטניה. סנופי בשנת 2000.
מי שלא קיבע הפסדים באותו זמן היום נמצא ברווח.
נניח יש לי ביטחון תעסוקתי ואני לא מפחד מחוסר הכנסה זמינה.
הכנסה שאיננה קורלטיבית עם שוק ההון היא הגנה טובה מפני נפילות של השוק, ולכן מאפשרת לך לקחת סיכונים גדולים יותר.
ואני מוכן לקחת את הסיכון בהורדת רמת החיים למשך 10 שנים
אז רד ברמת החיים כבר עכשיו והגדל את אחוז החיסכון שלך, אל תחכה למפולת.
 

דנרוק54

משתמש ותיק
הצטרף ב
2/1/21
הודעות
218
דירוג
180
יש סיבה שאתה מעוניין במניות ישראליות ? מדובר בשוק מאד שולי עם בעיות מחזורי מסחר.
 

cypriano de rore

משתמש בכיר
הצטרף ב
1/6/17
הודעות
4,582
דירוג
4,422
יש סיבה שאתה מעוניין במניות ישראליות ?
יש סיבה - הוא ישראלי.
Home Bias

מספיק להסתכל ביפן
תבדוק את ההחזר הריאלי של סנופי מ1968 עד 1991 :)

מי שלא קיבע הפסדים באותו זמן היום נמצא ברווח.
אבל הוא שאל על תקופה של 10 שנים.
אגב, כפי שהראיתי - היו גם תקופות ארוכות יותר.
 

klayhamn

משתמש ותיק
הצטרף ב
2/4/19
הודעות
591
דירוג
427
מי שלא קיבע הפסדים באותו זמן היום נמצא ברווח.
מי ש-100% מהונו היה מושקע במניות, ולכן לא היה לו הון פנוי לרכישות נוספות (ונאלץ לכל היותר להפריש מההכנסות השוטפות) - לקח לו עדיין עשורים מספר לאפס את ההפסד, ולהגיד שהוא "ברווח" זה קצת הגזמה. להיות ב-1% רווח אחרי 30 שנה זה לא באמת "רווח", במיוחד אם לוקחים בחשבון אינפלציה ואובדן הזדמנות תשואה.

זה נכון שלא כדאי באופן עקרוני לקבע הפסדים, אבל זו גם בדיוק הסיבה שלא כדאי להיות ב-100% מניות ולו בשביל שתוכל להמשיך לקנות עוד בשפל ולא תיאלץ לנסות לתזמן שום דבר. "איזון מחדש" עתי (נניח רבעוני) פשוט של התיק (על פי מדיניות קבועה מראש) יבטיח לך שתמיד תמכור ביוקר ותקנה בזול (לפחות באופן יחסי לעצמך, אם לא ביחס לשוק). זה לא מבטיח בהכרח תזמון אופטימלי כמובן. זה כן יהיה בעל תוחלת חיובית גבוהה יותר מאשר 100% מניות לטווחי זמן אנושיים (של 10,20 ו-30 שנה).

יש סיבה - הוא ישראלי.
Home Bias

השאלה הייתה אם יש הצדקה, לא אם יש הסבר מדעי לתופעה...
 
נערך לאחרונה ב:

aminadav

משתמש סולידי
הצטרף ב
1/6/21
הודעות
43
דירוג
11
תודה על התשובות.
מכל הדוגמאות לא ראיתי שדבר כזה קרה בישראל. אין פעם. אתם יודעים שזה כן קרה? (בדגש על ת"א 125, ת"א 135, בנייה. נדלן)

אני לא דואג ממצב של פשיטת רגל לאומית בישראל. מלחמה אטומית. שאנשים יחיו ברעב ברחובות. מסיכון כזה אני לא רואה צורך לגדר... במקרה כזה יהיו צרות יותר גדולות שצריך לחשוב עליהם...
 

aminadav

משתמש סולידי
הצטרף ב
1/6/21
הודעות
43
דירוג
11
תודה. מרתק.

מי ש-100% מהונו היה מושקע במניות, ולכן לא היה לו הון פנוי לרכישות נוספות
נקודה טובה!
הסיבה לכך די פשוטה: ישראל מהווה פרומיל מהשוק העולמי כיום, ולכן לשים את כל הוני עליה זה הימור קיצוני כנגד "שוק" המניות העולמי הכללי.
נקודה חשובה. אשקול את זה.
תבדוק את המדדים: נסדאק, יפן, בריטניה. סנופי בשנת 2000.
אבדוק


אז אני אנסח את השאלה אחרת. אלו שינויים הייתם עושים לבראון. אם הייתם יודעים שבכל מקרה לא תצטרכו נזילות ל-10 שנים. מכיוון שאתם מאמינים שתוכלו להמשיך להרוויח ולחיות מההכנסה השותפת גם בעיתות משבר.
האם עדיין הייתם שמים 25% בזהב וכדו, 25% באגרות חוב. או שהייתם עושים שינויים שמאפשרים בעקבות זה שאתם מרשים לעצמכם לקחת יותר סיכון? יש לכם עצבי ברזל, ואתם לא צריכים את הכסף 10-15 שנה.
לדעתי רק 25% מניות זה במצב כזה זה ממש נמוך.

(
אני לא מבקש ייעוץ אישי, אלא רק בתיאוריה מה דעתכם בראון היה אומר...במצב הזה, או תיק אחר שלדעתכם יוצר התיק לקח את זה בחשבון)
 

yossik

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
10,299
דירוג
11,730
אז אני אנסח את השאלה אחרת. אלו שינויים הייתם עושים לבראון. אם הייתם יודעים שבכל מקרה לא תצטרכו נזילות ל-10 שנים. מכיוון שאתם מאמינים שתוכלו להמשיך להרוויח ולחיות מההכנסה השותפת גם בעיתות משבר.
האם עדיין הייתם שמים 25% בזהב וכדו, 25% באגרות חוב. או שהייתם עושים שינויים שמאפשרים בעקבות זה שאתם מרשים לעצמכם לקחת יותר סיכון? יש לכם עצבי ברזל, ואתם לא צריכים את הכסף 10-15 שנה.
לדעתי רק 25% מניות זה במצב כזה זה ממש נמוך.
@הסולידית
 

klayhamn

משתמש ותיק
הצטרף ב
2/4/19
הודעות
591
דירוג
427
אתה יודע את זה או מנחש?

לא יודע ולא מנחש ---
ראיתי ניתוח כזה בזמנו, מנסה למצוא אותו שוב. (אני חושב שזה היה בערוץ היוטיוב של BEN FELIX)

שים לב אבל לניסוח המדוייק - זה לא מספיק שתסתכל על 100 שנה אחורה ותראה של-100% מניות הייתה תשואה גבוהה יותר מ-80/20 למשל (שזה מה שרוב הניתוחים אוהבים להציג),
אלא צריך לבחון את זה כך שבהינתן *כל* פרקי הזמן האפשריים בני 30 השנה (למשל), או בני ה-20 השנה (למשל),
הפורטופוליו המאוזן יותר היה משיג תשואה עודפת בתוחלת - אם היית "מגריל" באקראי באיזו תקופה למדוד
(אם מכניסים פנימה איזון מחדש והשקעה מחדש של דיבידנדים)

זה הניתוח שנתקלתי בו בזמנו... כמובן לקחת את דבריי בערבון מוגבל :)
 

חתול לילה

משתמש בכיר
הצטרף ב
8/3/15
הודעות
4,124
דירוג
6,415
זה כן יהיה בעל תוחלת חיובית גבוהה יותר מאשר 100% מניות לטווחי זמן אנושיים (של 10,20 ו-30 שנה).
אני די בטוח שהטענה לא נכונה (לרוב התקופות שתבחר באופן מקרי).

ובפרט שלאיזונים יש עלויות של מיסים ועמלות, שלא תמיד משתקפות במחקרים.

זה נכון שאסטרטגיה כזו תיתן תשואה שלא נופלת בהרבה מ- 100% מנייתית ובפחות תנודתיות.
 

האזרח הקטן

משתמש בכיר
הצטרף ב
5/3/21
הודעות
1,363
דירוג
1,253
נניח יש לי ביטחון תעסוקתי ואני לא מפחד מחוסר הכנסה זמינה.
במצב קיצון כלכלי אתה עלול לגלות שגם הביטחון התעסוקתי שלך לא כל כך מובטח (או שהאינפלציה גורמת לכך שהשכר שלך לא שווה הרבה) .
 

Delver

משתמש בכיר
הצטרף ב
3/10/17
הודעות
1,652
דירוג
2,321
אני לא דואג ממצב של פשיטת רגל לאומית בישראל.
למה? כמעט הגענו לשם עם ההיפר-אינפלציה בשנות ה- 80.
"להמר" על ישראל זה לא הגיוני, מדובר בסיכון גבוה מאוד.
 

dani91

משתמש ותיק
הצטרף ב
27/8/20
הודעות
523
דירוג
612
אם אתה מחפש וריאציה קצת יותר אגרסיבית מבראון, יש את "פרפר מוזהב" שמוסיף עוד נכס מנייתי (מניות ערך קטנות) ומחלק את העוגה ל-5. בסך הכול החלק המנייתי גדל לאזור ה-40%.
בחמישה העשורים האחרונים לא היה עשור שהתיק הזה הפסיד, אבל תשואות העבר לא מעידות על תשואות העתיד, במיוחד לאור הריביות הנמוכות על אג"ח.
ראה השוואה של תיקים שונים:
 

קבצים מצורפים

  • 343576-15889744575156593_origin.png
    343576-15889744575156593_origin.png
    KB 23.1 · צפיות: 14
למעלה