• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

למה לשוק יש נטייה לגדול אקספוננציאלית? יש לכך הסבר תיאורטי מעבר לתצפיות אמפיריות?

יושב_על_הכס

משתמש ותיק
הצטרף ב
15/1/21
הודעות
94
דירוג
59
הסולידית מזכירה בבלוג את הכוח של ריבית דריבית בהקשר של צמיחת השוק. אני מבין שזו תופעה שנצפתה היסטורית, לדוגמא מדד s&p500 עשה בממוצע 5% תשואה שנתית בעשורים האחרונים. אני לא מבין למה זה קורה. או, מה מבטיח לנו שהצמיחה תמשיך להיות אקספוננציאלית גם בעתיד? למה שלא תהפוך לליניארית? או פונקצית שורש? שווי השוק הרי מושפע מאין ספור גורמים, חלקם תוצאה של בחירות אנושיות סובייקטיביות לחלוטין.
 

Mr. Bigglesworth

משתמש בכיר
הצטרף ב
29/2/20
הודעות
2,515
דירוג
2,889
מה מבטיח לנו שהצמיחה תמשיך להיות אקספוננציאלית גם בעתיד?
שום דבר.
כלומר יש הרבה הסברים אבל בוודאות שיום אחד זה לא יהיה ככה.
בין אם זה יקרה כשהיקום ילך ל"מוות חום" או לפני קשה לומר.
 

יושב_על_הכס

משתמש ותיק
הצטרף ב
15/1/21
הודעות
94
דירוג
59
שום דבר.
כלומר יש הרבה הסברים אבל בוודאות שיום אחד זה לא יהיה ככה.
בין אם זה יקרה כשהיקום ילך ל"מוות חום" או לפני קשה לומר.

מה ההסבר לתופעה?

זאת אומרת, גידול אקספוננציאלי אומר למעשה שגודל השוק הנוכחי של חברה משפיע חיובית על היכולת של החברה לצמוח.

נניח חברה x שווה 10 דולר. אם מניחים גידול אקספוננציאלי של 10%, שנה הבאה היא תהיה שווה 11 דולר. כלומר צמיחה אבסולוטית של 1 דולר. לעומת זאת, חברה y ששווה 1 דולר, תצמח רק ב 0.1 דולר.

זאת אומרת, ככל שהחברה גדולה יותר, יותר קל לה לגדול. מה ההסבר לזה?
 

Mr. Bigglesworth

משתמש בכיר
הצטרף ב
29/2/20
הודעות
2,515
דירוג
2,889
מה ההסבר לתופעה?
לא הייתי מתייחס לזה כעניין של צמיחה אלא משהו יותר בסיסי שקשור למימון והשקעות הון:

בית כדוגמא:
אדם שבונה בית ומשכיר אותו לוקח סיכונים ומשקיע זמן ורוצה להיות מתוגמל עליו.
אותו אדם מקבל דמי שכירות קבועים לצורך העניין 5% שנתי.
לאחר 20 שנה בונה עוד בית ועכשיו מקבל 5% על שני בתים שזה 10% על המקורי וכן הלאה.

או נניח אני משקיע בחברה עם רווחים קבועים שמחלקת דיווידנדים. מה שעולה באופן מעריכי הוא לא שווי החברה אלא אחוז הבעלות שלי והרווחים שלי ממנה.
 

zaraza

משתמש ותיק
הצטרף ב
9/3/18
הודעות
160
דירוג
158
כל עוד מדובר באחוזים (כולל אינפלציה) תהיה פונקציה אקספוננציאלית מתוך טבע של מטמטיקה
 

Ran

משתמש ותיק
הצטרף ב
27/1/15
הודעות
510
דירוג
741
השאלה היא למה זהו התיאור הנכון של המציאות.

נניח שהעסק שלך הוא עדר פרות. בכל שנה כל פרה ממליטה עוד עגל, כך שהעדר שלך גדל פי 2. זה גידול אקספוננציאלי. (יש פחת, חלק מהפרות נשחט, מזדקן וכו' - זה רק משפיע על קצב הגידול האקספוננציאלי, לא על צורת העקומה).

מסתבר שהרבה עסקים עובדים ככה. בפרט, מי שלא עובד ככה תמיד יכול גם להתחיל עדר פרות.
 

יושב_על_הכס

משתמש ותיק
הצטרף ב
15/1/21
הודעות
94
דירוג
59
נניח שהעסק שלך הוא עדר פרות. בכל שנה כל פרה ממליטה עוד עגל, כך שהעדר שלך גדל פי 2. זה גידול אקספוננציאלי. (יש פחת, חלק מהפרות נשחט, מזדקן וכו' - זה רק משפיע על קצב הגידול האקספוננציאלי, לא על צורת העקומה).

מסתבר שהרבה עסקים עובדים ככה. בפרט, מי שלא עובד ככה תמיד יכול גם להתחיל עדר פרות.


הדוגמא עם עדר הפרות מצוינת, אבל איך היא מסבירה את התופעה בהקשר של חברות טכנולוגיות כמו אפל או טסלה?
 

KickR

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/6/19
הודעות
2,558
דירוג
2,618
הטענה היא מלכתחילה לא לגבי חברות ספציפיות אלא לגבי השוק כולו.
סיבות שנותנים לכך שהשוק גדל אקספוננציאלית:
1. האינפלציה היא אקספוננציאלית, כך שמחיר המניות גדל אקספוננציאלית ביחס למטבעות הייחוס
2. האוכלוסיה גדלה והפריון גדל
 

Shaz

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/6/18
הודעות
4,909
דירוג
1,832
הטענה היא מלכתחילה לא לגבי חברות ספציפיות אלא לגבי השוק כולו.
סיבות שנותנים לכך שהשוק גדל אקספוננציאלית:
1. האינפלציה היא אקספוננציאלית, כך שמחיר המניות גדל אקספוננציאלית ביחס למטבעות הייחוס
2. האוכלוסיה גדלה והפריון גדל

הטכנולוגיה מתפתחת לא לינארית עוד מה שיכול להגדיל את הפיריון
 

nicepo1

משתמש בכיר
הצטרף ב
14/1/16
הודעות
3,182
דירוג
3,464
השאלה היא למה זהו התיאור הנכון של המציאות.
זה לא.
לדעתי עדיף למדוד בנקודות ולא באחוזים או לפחות להבין היטב את ההבדל.
אבל זהירות זה עלול להוביל למסקנה התבקשת שריבית דה ריבית היא לא פלא בכלל אלה טריק מחשבתי פשוט......
 

kingofgypsum

משתמש ותיק
הצטרף ב
7/1/18
הודעות
132
דירוג
205
זאת אומרת, ככל שהחברה גדולה יותר, יותר קל לה לגדול. מה ההסבר לזה?

זה לא נכון. אם כבר, כתלות בתחום הפעילות, לחברות גדולות יכול להיות יותר קשה לגדול. לצורך העניין, אם הקמתי מסעדת המבורגים, הסבירות שאכפיל את מספר הסניפים כנראה הרבה יותר גדולה משמקדונלדס יעשו זאת.

הטענה היא לא שחברה מסויימת גדלה באופן אקספוננציאלי, אלא שכלל החברות (מה שנקרא השוק) עושות זאת.

או, מה מבטיח לנו שהצמיחה תמשיך להיות אקספוננציאלית גם בעתיד? למה שלא תהפוך לליניארית? או פונקצית שורש? שווי השוק הרי מושפע מאין ספור גורמים, חלקם תוצאה של בחירות אנושיות סובייקטיביות לחלוטין.

שימור רמת החיים דורש גידול בפעילות הכלכלית שתשווה לאינפלציה + גידול באוכלוסיה. אלו גורמים שבעבר גדלו בצורה אקספוננציאלית. תכלס מאז המהפעה התעשייתית רמת החיים עלתה מהר יותר. מה מבטיח שזה ימשיך? כלום.
 

בוגל-ראש

משתמש ותיק
הצטרף ב
27/4/15
הודעות
90
דירוג
312
הסולידית מזכירה בבלוג את הכוח של ריבית דריבית בהקשר של צמיחת השוק. אני מבין שזו תופעה שנצפתה היסטורית, לדוגמא מדד s&p500 עשה בממוצע 5% תשואה שנתית בעשורים האחרונים. אני לא מבין למה זה קורה. או, מה מבטיח לנו שהצמיחה תמשיך להיות אקספוננציאלית גם בעתיד? למה שלא תהפוך לליניארית? או פונקצית שורש? שווי השוק הרי מושפע מאין ספור גורמים, חלקם תוצאה של בחירות אנושיות סובייקטיביות לחלוטין.

זו שאלה טובה מאוד והרבה פחות מובנית מעליה ממה שנדמה.
קודם כל גדילה אקספוננציאלית היא דבר מאוד מאוד נפוץ, הרבה יותר ממה שנדמה, והיא מאפיינת מתהליכים שלגודל הצעד הבא יש יחס ישר עם המצב הנוכחי, למשל קצב ילודה (כמו בדוגמא עם הפרות).
התוצר העולמי צומח בין היתר כי חדשנות מולידה עוד ועוד חדשנות. תחשוב על זה שכל ההמצאות והחידושים של השנה האחרונה מאפשרות עוד חדשנות שלא הייתה אפשרית לפני 100 שנה (אי אפשר להמציא אייפון לפני שהומצא המחשב). בנוסף לכך, צמיחה מולידה עושר (לאנשים יש יותר משאבים - למשל יותר פרות) שמוליד בתורו ביקוש לעוד מוצרים (מה אני אעשה עם כל הפרות שיש לי עכשיו? בוא ניתן ליוסי פרה בתמורה למשהו שווה) שמביאים לעוד צמיחה. התהליכים האלה, מאפשרים, באופן היפוטתי, לתוצר העולמי לצמוח עד *אין סוף*! (ובהתאם גם לשוק המניות).
שים לב למשהו חשוב אבל - גם אם שוק המניות יפסיק לצמוח מחר (אקספוננציאלית/לינארית/כל אופן) - זה לא בהכרח אומר שתיק המניות שלך יפסיק לצמוח אקספונצציאלית! כי מספיק שכל חברה תספק 2.5% תשואה מדיבידנים כל שנה (תשואה שלא תצמח) ואתה תשקיע מחדש את ה-2.5% הללו --> צמיחה אקספוננציאלית. במקרה הזה שוק המניות לא יגדל אקספונצציאלית, אלא רק חלקך בו (עד שתהיה הבעלים של כל השוק, או תמכור את המניות). הצמיחה האקספוננציאלית במקרה הנ"ל נובעת מהעובדה שלכסף יש מחיר - אנשים מוכנים לשלם לך תוספת % מסויים לשנה *בעתיד* על מנת להשתמש בכסף שלך *עכשיו*. ה-% הזה הוא יחס קבוע מהכסף בלי קשר לכמה כסף יש לך --> מה שבהגדרת מוביל לצמיחה אקספוננציאלית.
באותו אופן, גם השקעה בנדל"ן, שנגיד רק לצורך הניסוי המחשבתי לא צומח ריאלית אף פעם (מה שלא כזה רחוק מהמציאות ע"פ הנתונים) מביא לצמיחה אקספוננציאלית רק מדמי השכירות (שהם מה ששוכר מוכן לשלם לך עבור הכסף שהשקעת בדירה).
 
נערך לאחרונה ב:

Alon522

משתמש ותיק
הצטרף ב
11/9/16
הודעות
93
דירוג
92
סיבה נוספת היא שהוא חייב להתנהג כך כדי "לשרוד". ללא גדילה אקספ' (בטווח הארוך) היינו רואים התנהגות של תועלת שולית פוחתת, כלומר החל משלב מסוים כבר לא היה שווה להשקיע במניות כי התשואה ביחס למחיר היתה נמוכה מדי. כדי להשאר "תחרותי" באפיקי ההשקעה האחרים הוא חייב לשמור על קצב אקספוננציאלי. הצורך הזה נובע מכך ששווי מכשירי ההשקעה עולה עם כל תשואה חיובית.
 

nicepo1

משתמש בכיר
הצטרף ב
14/1/16
הודעות
3,182
דירוג
3,464

guesto

משתמש ותיק
הצטרף ב
3/10/20
הודעות
509
דירוג
340
שים לב למשהו חשוב אבל - גם אם שוק המניות יפסיק לצמוח מחר (אקספוננציאלית/לינארית/כל אופן) - זה לא בהכרח אומר שתיק המניות שלך יפסיק לצמוח אקספונצציאלית! כי מספיק שכל חברה תספק 2.5% תשואה מדיבידנים כל שנה (תשואה שלא תצמח) ואתה תשקיע מחדש את ה-2.5% הללו --> צמיחה אקספוננציאלית. במקרה הזה שוק המניות לא יגדל אקספונצציאלית, אלא רק חלקך בו (עד שתהיה הבעלים של כל השוק, או תמכור את המניות). הצמיחה האקספוננציאלית במקרה הנ"ל נובעת מהעובדה שלכסף יש מחיר - אנשים מוכנים לשלם לך תוספת % מסויים לשנה *בעתיד* על מנת להשתמש בכסף שלך *עכשיו*. ה-% הזה הוא יחס קבוע מהכסף בלי קשר לכמה כסף יש לך --> מה שבהגדרת מוביל לצמיחה אקספוננציאלית.
באותו אופן, גם השקעה בנדל"ן, שנגיד רק לצורך הניסוי המחשבתי לא צומח ריאלית אף פעם (מה שלא כזה רחוק מהמציאות ע"פ הנתונים) מביא לצמיחה אקספוננציאלית רק מדמי השכירות (שהם מה ששוכר מוכן לשלם לך עבור הכסף שהשקעת בדירה).

אם שוק המניות מפסיק לצמוח אז מן הסתם אי-אפשר להשיג צמיחה אקספוננציאלית לאורך זמן..
אתה מניח שחברה נותנת 2.5% דיבידנדים בשנה וזה נשאר קבוע, אבל אם היא הפסיקה לצמוח והמשקיעים מנסים לדחוף אליה מחדש את הכסף שהם הרוויחו, זה ילך ויקטין את התשואה שלה באחוזים.
גם הריבית שתקבל על הלוואה יילך ויקטן עם הזמן, כי התשואה האלטרנטיבית הולכת ופוחתת. ה-% הזה ממש לא קבוע.
אם תשקיע בנדל"ן במדינה דמיונית שבה אף אחד לא מת אבל גם לא מתרבה, ונניח גם שהדירות הקיימות עצמן חסרות שינוי, אתה חושב שתשיג תשואה אקספוננציאלית? אלא אם אנשים שם נכנסו ללופ חובות אינסופי, הם הולכים לאט לאט לצבור הון עד שהם כבר לא יצטרכו ממך כלום. בטווח הארוך, לא רק שלא תקבל תשואה אקספוננציאלית, אלא כל הרכוש העודף שלך (זה שאתה לא צורך בעצמך) יהיה חסר ערך.
 

בוגל-ראש

משתמש ותיק
הצטרף ב
27/4/15
הודעות
90
דירוג
312
אם שוק המניות מפסיק לצמוח אז מן הסתם אי-אפשר להשיג צמיחה אקספוננציאלית לאורך זמן..
אתה מניח שחברה נותנת 2.5% דיבידנדים בשנה וזה נשאר קבוע, אבל אם היא הפסיקה לצמוח והמשקיעים מנסים לדחוף אליה מחדש את הכסף שהם הרוויחו, זה ילך ויקטין את התשואה שלה באחוזים.
גם הריבית שתקבל על הלוואה יילך ויקטן עם הזמן, כי התשואה האלטרנטיבית הולכת ופוחתת. ה-% הזה ממש לא קבוע.
אם תשקיע בנדל"ן במדינה דמיונית שבה אף אחד לא מת אבל גם לא מתרבה, ונניח גם שהדירות הקיימות עצמן חסרות שינוי, אתה חושב שתשיג תשואה אקספוננציאלית? אלא אם אנשים שם נכנסו ללופ חובות אינסופי, הם הולכים לאט לאט לצבור הון עד שהם כבר לא יצטרכו ממך כלום. בטווח הארוך, לא רק שלא תקבל תשואה אקספוננציאלית, אלא כל הרכוש העודף שלך (זה שאתה לא צורך בעצמך) יהיה חסר ערך.

כמובן שבעולם ללא צמיחה לא *כולם* יכולים להנות מצמיחה אקספוננציאלית *לנצח*. אבל בן אדם ספציפי ואף חלק גדול מכל בני אדם בהחלט יכול להנות מצמיחה אקספוננציאלית רוב ימי חייהם, הם רק צריכים למכור את המניות בסופו של דבר ולבזבז את ההון שלהם בחזרה. בסופו של דבר זה בדיוק מה שאנחנו עושים כשאנחנו פורשים, בין אם מוקדם או מאוחר.

דרך אגב, דיברת על מדינות שבהם לא מתים וגם לא נולדים ילדים, אז מסתבר שיש כבר מדינות כאלה - מדינות עם קצב גידול אוכלוסייה שלילי - באמת מעניין לראות מה התשואה מנדל"ן במדינות כאלה, בכל מקרה נדמה לי שהיא עדיין לא אפס וגם לא תהיה בעתיד.
 
נערך לאחרונה ב:
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
ד למה לא להשקיע את כל הכסף בקרן נאמנות אחת? שוק ההון 10
ד למה בעצם לא להשקיע את כל הכסף בקרן נאמנות אחת? שוק ההון 1
aminadav מישהו מצליח להבין למה נדל"ן בנייה ומניב יורדים כל כך הרבה בחודשים האחרונים? פוסטים מאיכות נמוכה 3
S למה אנשים משקיעים במניות (לא דיבידנד)? אוף טופיק 33
T למה אסור לוותר על קרן השתלמות בניהול אישי (IRA) דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 22
סול למה מחבואים הוא משחק חשוב לילדים (ובעצם, לכולם) התפתחות אישית 0
א למה המדינה לא משקיעה פסיבית בשוק העולמי שוק ההון 7
ס למה בעצם ביצועי החברה משפיעים על מחיר המניה? שוק ההון 95
SeaGull למה התכוון המשורר (=היועץ הבנקאי)? שוק ההון 17
W למה קיים הבדל במחיר של ביטוח חובה לרכב בין החברות ביטוח השונות פוסטים מאיכות נמוכה 1
B למה אין דמי ניהול בקרנות סל מברוקר ישראלי שוק ההון 4
W למה אג״ח מדינה ארוך טווח נופל בשנה האחרונה ושנה נוכחית? שוק ההון 3
bobby אג"ח קצר - למה הריבית לא אפסית? שוק ההון 1
N למה שמישהו ישקיע ב-Non traded REIT? שוק ההון 9
C למה אינפלציה משפיעה על המדדים? פוסטים מאיכות נמוכה 5
E למה הרוב הגדול מעדיף תעודות סל על פני מניות? שוק ההון 162
V זיכרון דברים - למה? ואיך? אוף טופיק 27
S למה לשים לב לפני שעוברים לביטוח בריאות קבוצתי ומבטלים את הביטוח הפרטי? צרכנות פיננסית 0
ט שוק ההון: למה אנשים לוקחים הלוואה לצרכי מינוף? פוסטים מאיכות נמוכה 13
מ השקעה בקרית-אתא. בעד/נגד/למה? נדל"ן 15
adamshalev פלח הקריפטו של משקיע פסיבי [aka, למה כל חברי הפורום הם משקיעי אקטיביים] השקעות אלטרנטיביות 21
D למה צריך חשבון ממוסה (תיק פרטי) בנוסף לחשבון פטור (IRA) ? שוק ההון 11
ק טירונית שוק ההון מחפש סימולים (או - כשאת אומרת אג"ח, למה את מתכוונת) שוק ההון 10
A למה מוצרים מחקי מדד נקובים במטבע? שוק ההון 40
J למה לא להשקיע בקרן ממונפת שוק ההון 2
OiNK למה אפליקציות מסחר כמו Etoro/Robinhood/Fidelity לא משרתות משתמשים ישראלים? פוסטים מאיכות נמוכה 6
Sp0 אני לא מבין למה אין קורלציה בין קרן מחקה לS&P 500 שוק ההון 11
י למה השקעה מפוזרת במניות נחשבת למסוכנת ביחס להחזקה ("השקעה") במזומן? שוק ההון 14
מ למה מניות עם רווחים מעולים נופלות?? שוק ההון 18
T למה בנקים לא רוצים לתת הלוואות לדיור? נדל"ן 29
ד למה ברירת המחדל הסולידית היא לא השקעה דרך הבנק? צרכנות פיננסית 20
Tim_Duncan למה כותבים איכותיים מ2015-2017 נעלמו מהפורום? אוף טופיק 33
י ייעוץ השקעות דיגיטלי לציבור ללא רישיון ייעוץ- למה לא בעצם? אוף טופיק 4
Y למה השקעה ב reits מסוכנת(תנודתית) כמו מניות? שוק ההון 3
מ למה אג״ח לי עכשיו? שוק ההון 3
א שאלה קצת מביכה - למה למישהו אכפת מדיבידנדים ? שוק ההון 172
T למה הערך של מנייה שקניתי ירד בארץ אבל לא בחו"ל? שוק ההון 4
ד למה לא מניות מועדפות? שוק ההון 6
M למה סנופי שוק ההון 0
Beinish שאלה של מתחילים - למה אני לא מוצא קרנות ISHARES באתרים כמו funder? שוק ההון 4
1 אז למה לא קצבה לכל החיים? שוק ההון 45
ת הצעת מחיר במוסך שכתוב עליה "זמני- פרופורמה" למה הכוונה? אוף טופיק 2
י למה אנחנו מניחים שהשוק יעלה בטווח הארוך ? שוק ההון 84
אוגורן קופת גמל להשקעה בנוסף לפנסיה - למה לא? שוק ההון 16
ע אם תיק 100/30 כ"כ טוב לפנסיה למה לא גם בתיק האישי ? שוק ההון 6
F למה קיים חשש מירידות? שוק ההון 46
W למה ממשלות לא משקיעות? אוף טופיק 7
H למה להמשיך הפקדות לקרן פנסיה בחופשת לידה/חל"ת צרכנות פיננסית 1
amikal למה האירית עם תשואה נמוכה יותר מהישראלית שמחקה אותו דבר? שוק ההון 25
G למה לקנות דירה להשקעה? נדל"ן 18

נושאים דומים

למעלה