לא מבין את תיאוריית "השוק תמיד עולה בטווך הארוך"

[arn]

חיים הם צורך בסיסי, ורבים מהמלכים נרצחו...

אני לא מדבר על בטחון פיזי. בטחון פיזי לא קשור לכלכלה. אני מדבר על בטחון תזונתי. למלכים וגם לאצילים היה בטחון תזונתי.

 

[arn]

בסופו של דבר נראה לי שאנשים לא יוכלו להרוויח 7% על ההשקעות שלהם ולהמשיך להשקיע את אותם 7% לאורך מאות שנים. היום אין צמיחה של 7% והצמיחה בסופו של דבר תעצר בגלל שהמשאבים בכדור-הארץ מוגבלים. אדם ממוצע לא יוכל להוריש מאות מיליארדי דולרים לצאצאיו בעוד 300 שנה, גם אם יהיו לו מאות ואפילו אלפי צאצאים. אם זה היה קורה כל אחד מצאצאיו היה יורש רכוש בשווי של עשרות או מאות מיליוני דולרים. פרוש הדבר שכל אחד היה יורש מפעלים או עסקים רבים. אבל כדי שמפעלים או עסקים אלו ימשיכו להרוויח, הבעלים צריכים למצוא אנשים שיהיו מוכנים לקנות את סחורותיהם. אבל אם יש הרבה אנשים שלכל אחד יש הרבה מפעלים או עסקים, לא ימצאו בעולם מספיק אנשים שיקנו את המוצרים של אותם עסקים. לכן מצב זה לא יוכל להתקיים.
אבל למרות זאת יתכן שאפשר יהיה להרוויח 7% על ההשקעה בתנאי שהאנשים יבזבזו חלק ניכר מהכסף הזה ולא ישקיעו אותו. כלומר אותו אותו אדם (ששם 100 או 1000 דולר בהשקעה בנירות ערך) וצאצאיו יתחילו באיזה שלב לבזבז את השקעותיהם ולא ימשיכו להשקיע.

 

[חיים12]

בסופו של דבר נראה לי שאנשים לא יוכלו להרוויח 7% על ההשקעות שלהם ולהמשיך להשקיע את אותם 7% לאורך מאות שנים. היום אין צמיחה של 7% והצמיחה בסופו של דבר תעצר בגלל שהמשאבים בכדור-הארץ מוגבלים.

גם אם המשאבים בכדור ארץ מוגבלים, יהיה פתרון ממזון מעבדה, ועד חשמל מאויר

אדם ממוצע לא יוכל להוריש מאות מיליארדי דולרים לצאצאיו בעוד 300 שנה, גם אם יהיו לו מאות ואפילו אלפי צאצאים. אם זה היה קורה כל אחד מצאצאיו היה יורש רכוש בשווי של עשרות או מאות מיליוני דולרים. פרוש הדבר שכל אחד היה יורש מפעלים או עסקים רבים. אבל כדי שמפעלים או עסקים אלו ימשיכו להרוויח, הבעלים צריכים למצוא אנשים שיהיו מוכנים לקנות את סחורותיהם. אבל אם יש הרבה אנשים שלכל אחד יש הרבה מפעלים או עסקים, לא ימצאו בעולם מספיק אנשים שיקנו את המוצרים של אותם עסקים. לכן מצב זה לא יוכל להתקיים.

לבנתיים לא הולך להיות כזה המון אנשים שהכסף שלהם במדד, וירושים לא ימשכו

אבל למרות זאת יתכן שאפשר יהיה להרוויח 7% על ההשקעה בתנאי שהאנשים יבזבזו חלק ניכר מהכסף הזה ולא ישקיעו אותו. כלומר אותו אותו אדם (ששם 100 או 1000 דולר בהשקעה בנירות ערך) וצאצאיו יתחילו באיזה שלב לבזבז את השקעותיהם ולא ימשיכו להשקיע.

זה מה שיקרה אצל רוב אנשים

 

[אליהו]

בסופו של דבר נראה לי שאנשים לא יוכלו להרוויח 7% על ההשקעות שלהם ולהמשיך להשקיע את אותם 7% לאורך מאות שנים. היום אין צמיחה של 7% והצמיחה בסופו של דבר תעצר בגלל שהמשאבים בכדור-הארץ מוגבלים. אדם ממוצע לא יוכל להוריש מאות מיליארדי דולרים לצאצאיו בעוד 300 שנה, גם אם יהיו לו מאות ואפילו אלפי צאצאים. אם זה היה קורה כל אחד מצאצאיו היה יורש רכוש בשווי של עשרות או מאות מיליוני דולרים. פרוש הדבר שכל אחד היה יורש מפעלים או עסקים רבים. אבל כדי שמפעלים או עסקים אלו ימשיכו להרוויח, הבעלים צריכים למצוא אנשים שיהיו מוכנים לקנות את סחורותיהם. אבל אם יש הרבה אנשים שלכל אחד יש הרבה מפעלים או עסקים, לא ימצאו בעולם מספיק אנשים שיקנו את המוצרים של אותם עסקים. לכן מצב זה לא יוכל להתקיים.
אבל למרות זאת יתכן שאפשר יהיה להרוויח 7% על ההשקעה בתנאי שהאנשים יבזבזו חלק ניכר מהכסף הזה ולא ישקיעו אותו. כלומר אותו אותו אדם (ששם 100 או 1000 דולר בהשקעה בנירות ערך) וצאצאיו יתחילו באיזה שלב לבזבז את השקעותיהם ולא ימשיכו להשקיע.

בוא נניח שצמיחה כלכלית זה לא צמיחה של כמות הכסף הפיזי בעולם אלא כמות הערך, (כמו שאומרים שחברה מסוימת שווה טריליון, שהכוונה היא שתאורטי אפשר למכור את המניה הספציפית שלך לפי תמחור של שווי כולל של טריליון.)

נניח שמחר מוצאים תרופה לכל סוגי הסרטן, ולכל סוגי המחלות, ולכל סוג זה תרופה בנפרד וחברה נפרדת, וגם ממציאים מדפסת תלת מימד שמדפיסה בתים, האם זה לא עושה שיהיה יותר מוצרים שאנשים יסכימו לשלם עליהם כסף.... הרי ברור שיהיה כאן צמיחה דרמטית... וברגע שאנחנו מבינים שצמיחה כלכלית, הכוונה היא צמיחה של כלים שמוסיפים ערך שאנשים מסכימים לשלם על זה, ממילא אין שום סיבה שהאנושות לא תוכל להמשיך כל הזמן להוסיף עוד כלים ועוד כלים.

ולגבי הטענה שהמשאבים מוגבלים, לא הכול זה נפט או גז או מוצר גולמי, בסוף פלאפון או מחשב החומר הפיזי לא שווה כל כך הרבה, מה ששווה בהם זה מה שיצרו מהחומר... ויש עוד סוגי אנרגיות.

 

[אלחנן שושנה]

אני לא מדבר על בטחון פיזי. בטחון פיזי לא קשור לכלכלה. אני מדבר על בטחון תזונתי. למלכים וגם לאצילים היה בטחון תזונתי.

הם היו תלויים בסכנת שריפה, מלחמה שתגרום שיבושי אספקה, כיבוש אלים + מצור. כל הנ"ל היו עלולים לעצור את תזונתם.
אדם שחי כיום במדינה מתוקנת זוכה לביטחון תזונתי גבוה בהרבה.

 

[arn]

הם היו תלויים בסכנת שריפה, מלחמה שתגרום שיבושי אספקה, כיבוש אלים + מצור. כל הנ"ל היו עלולים לעצור את תזונתם.
אדם שחי כיום במדינה מתוקנת זוכה לביטחון תזונתי גבוה בהרבה.

שריפה לא סיכנה את המלכים והאצילים. אין שריפה שמחריבה את המדינה כולה או אזורים שלמים בה. אולי כפר מסוים נשרף אבל למלכים ולאצילים היתה אספקת מזון, בגדים, מעון מפואר והגנה מפני קור גם במקרה של שריפה.
מלחמה יכולה לגרום לאובדן הביטחון התזונתי בכל מקום גם בימנו. לדוגמא: מלחמות העולם הראשונה והשניה גרמו לכך שהרבה גוועו ברעב. למעשה בימנו זה הרבה יותר גרוע כי רובינו לא מסוגלים לדאוג לעצמם לצרכים הבסיסיים.
לא נראה לי שאדם בימנו נהנה מביטחון תזונתי. אם תפוטרי מעבודתך ולא תמצאי עבודה במשך 10 שנים - תהיי בבעיה.

 

[arn]

בוא נניח שצמיחה כלכלית זה לא צמיחה של כמות הכסף הפיזי בעולם אלא כמות הערך, (כמו שאומרים שחברה מסוימת שווה טריליון, שהכוונה היא שתאורטי אפשר למכור את המניה הספציפית שלך לפי תמחור של שווי כולל של טריליון.)

נניח שמחר מוצאים תרופה לכל סוגי הסרטן, ולכל סוגי המחלות, ולכל סוג זה תרופה בנפרד וחברה נפרדת, וגם ממציאים מדפסת תלת מימד שמדפיסה בתים, האם זה לא עושה שיהיה יותר מוצרים שאנשים יסכימו לשלם עליהם כסף.... הרי ברור שיהיה כאן צמיחה דרמטית... וברגע שאנחנו מבינים שצמיחה כלכלית, הכוונה היא צמיחה של כלים שמוסיפים ערך שאנשים מסכימים לשלם על זה, ממילא אין שום סיבה שהאנושות לא תוכל להמשיך כל הזמן להוסיף עוד כלים ועוד כלים.

ולגבי הטענה שהמשאבים מוגבלים, לא הכול זה נפט או גז או מוצר גולמי, בסוף פלאפון או מחשב החומר הפיזי לא שווה כל כך הרבה, מה ששווה בהם זה מה שיצרו מהחומר... ויש עוד סוגי אנרגיות.

כל אחד מהדברים שאמרת גוזל משאבים ואנרגיה. אי-אפשר לייצר תרופות או בתים יש מאין ע"י איזה קסם. גם מדפסת תלת-מימד תצטרך משאבים ואנרגיה כדי לייצר בתים ותרופות. כנ"ל מחשבים וסלולרים (מה גם שמבחינת החומרה המחשבים כנראה הגיעו לקצה יכולת השכלול שלהם).

 

[אליהו]

כל אחד מהדברים שאמרת גוזל משאבים ואנרגיה. אי-אפשר לייצר תרופות או בתים יש מאין ע"י איזה קסם. גם מדפסת תלת-מימד תצטרך משאבים ואנרגיה כדי לייצר בתים ותרופות. כנ"ל מחשבים וסלולרים (מה גם שמבחינת החומרה המחשבים כנראה הגיעו לקצה יכולת השכלול שלהם).

דבר ראשון אם אתה צודק שהמשאבים ואנרגיה נגמרים, אז די ברור שהעולם לפי השקפת עולמך, הולך לצמיחה שלילית....

דבר שני האנרגיה של השמש או רוח לא הולכת כל כך מהר להיגמר (במיוחד מימן), ולגבי משאבים של חומרי בנייה ותרופות, הם ניתנים למחזור חלקם טבעי וחלקם בצורה מכוונת) ואם תשים לב תראה שכל מכונה שהמציאו בהתחלה היא צורכת הרבה אנרגיה, ובמשך הזמן מייעלים אותה ונהפכת לחסכונית יותר ויותר, למשל רכבת ורכבים, אבל זה בכל דבר ודבר, אנחנו כרגע בתקופה שהוספנו לעצמינו המון מכונות שצורכות המון חשמל, אבל הצמיחה העתידית לא צריכה ללכת לכיוון כזה, כי כרגע מכונות יש כבר מספיק, מה שצריך זה בעיקר שכלול של הקיימות, (למשל מכונה עם בינה מלאכותית שתוכל לעשות את כל עבודות הבית, או לגלות תרופות ועוד ועוד) שזה אומר שלא מדובר כאן על צריכת אנרגיה או משאבים יותר מהמצב הקיים, אלא לייעל ולהפיק מהקיים יותר.

מה שאתה אומר לגבי חומרה, אני לא מבין בזה, אבל האפיקים שאפשר להתייעל הם כמעט בלי סוף, כי כל מגבלה היא מובנית בגלל החומר שמשתמשים בו, או מעוד הרבה סיבות חיצוניות, וברגע שמגלים דברים חדשים הם פותחים אפשרויות חדשות, וגם שינויים שחשבנו שכבר אי אפשר עוד.
לדוגמא שהיו נוסעים עם מרכבות וסוסים, חשבו שאפשר להוסיף כוח למרכבה עד למשל 20 סוסים כי יותר מזה, הם כבר מפריעים אחד לשני, אז אחד שחי בתקופה הזאת, אמר לכולם, שאי אפשר כבר לייעל את המרכבות כי המקסימום שאפשר כבר עשינו...

 

[Therealdeal]

אני חושב שהניסוי המחשבתי שהפוסט מעלה מאוד מעניין. שני דברים שקופצים לי בהקשר הזה:

1. חוק מור. עד לפני כמה שנים היה נהוג להאמין שצפיפות המעבדים (וכתוצאה מכך הכוח שלהם) תכפיל את עצמה כל שנתיים. החוק "נחקק" בשנות השישים, אבל מתישהו בעשור הקודם "גילו" שהוא כנראה מפסיק לעבוד. הצמיחה המעריכית נעצרה.


2. התיאוריה של מלתוס, שגרס כי רמת החיים בעולם לא יכולה לעלות. הרעיון הבסיסי הוא זה: אם הרווחה החברתית הממוצעת (אספקט של רמת החיים, למשל כמות המזון) עולה, הרי שאנשים מביאים יותר ילדים, ואז אותה כמות של רווחה חברתית תתחלק על יותר אנשים -> הרווחה החברתית הממוצעת תירד. מלתוס פיתח את התיאוריה במאה ה18. באופן אירוני, הדור של מלתוס הוא הדור האחרון בו התיאוריה הייתה נכונה. מאז, הרווחה החברתית עולה בקצת מהיר מהילודה (שיורדת במדינות מערביות מתקדמות).

הדעה שלי דומה לאחת הדעות שנכתבו מעלה אז לא רואה צורך לחזור עליה, אבל בכל מקרה הדיון מעניין.