לא מבין את תיאוריית "השוק תמיד עולה בטווך הארוך"

[גרהם]

זה בעיקר יח"צ + הרבה משחקי מס של כמה מיליארדים. במקום להעביר את הכסף לבנם הוא יועבר לקרן עושר פילנטרופית שאותם בנם ינהל, יחליט על השכר, על מטרות ונכסי הקרן... הם לא באמת מוותרים על ההון המשפחתי.

אני מניח שאתה צודק ושגם ילדיהם לא יהיו עניים, ועדיין מיליארדי דולרים ישמשו לסיוע לאלו שלא שפר עליה גורלם, כשהמקור לכסף הוא מאלו ששייכים למילייה שרבים ממנו חיים בתחושה של "העם הנבחר".

 

[מרקר]

קונטרה פשוטה לתיאוריה הזו, נניח ואני רוצה להשאיר לנכדי נכדיי ירושת ענק?
פשוט הכניס 100 שקל לשוק ההון ל300 שנה על פי תחשיב של 7% רווח ראלי.
יוצא שהוריש להם כ65 מיליארד שקל במונחים ראלים של היום.
אה ואם הם ימתינו עוד 300 שנה כנראה שיהיה להם מספיק כסף כדי לרכוש את כל האדמות והטובין על פני כדור הארץ.
אין בזה שום הגיון כלכלי, למה שהשוק ימשיך לצמוח לעד?

בהנחה של צמיחה זה אכן המצב, אבל ברור שהצמיחה לא תמשיך לנצח (במיוחד כשהילודה בירידה. אני גם לא חושב ששוק המניות נותן 7 אחוז ריאלי, אלא פשוט לא מודדים את האינפלציה נכון והיה עידן של ריבית אפסית ויורדת שגרמה לעליית הוליואציות של מניות). אני מצפה ששוק המניות בכללותו יספק את הצמיחה העולמית הריאלית בערך והצמיחה הריאלית לא תהיה 7 אחוז כנראה. הייתי מצפה ל-3 אחוז ריאלי בעשור הקרוב (וזה בהנחה שהמדידה של הצמיחה היא נכונה, מה שכנראה לא נכון). כבר עכשיו הצמיחה בעולם במגמת קיטון ב10 שנה האחרונות ברב העולם המפותח ואנחנו נכנסים למיתון עולמי. ההנחה לדעתי היא שיתכן שנראה עשורים ללא תשואות ריאליות חיוביות בעתיד בעיקר על רקע משבר החוב העולמי (שהוא בין השאר גורם לצמיחה המדומת בGDP). בנוסף, אם כולם היו עושים כמוך ומשקיעים בindex fund טיפשות למיניהם יתכן מאוד שיעילותם היתה נפגעת והתשואה שלהם היתה יורדת פשוט כי ככל שהמחיר עולה במנותק מהearnings אז התשואה יורדת בדומה לאג"ח.

חשוב גם לציין שבפרק זמן כזה כל סיכון קטן ושולי עשוי להתממש (כמו סיכוני מנפיק למיניהם/פשיטת רגל של מדינות שיוביל למיתון קשה/מלחמה גרעינית וכדומה). בסיכונים כאלו יש סיכוי למחיקת כל/רב ההון.

בנוסף, בטווחי זמן של 300 שנה אז בהחלט שריאלית מחירים של הרבה מוצרים יורדים כי יש דפלציה טכנולוגית. למשל, מקרר לפני 100 שנה (אם היה קיים) עלה לאין שיעור יותר בשווי ריאלי ממקרר היום. גם מחשב היום נותן לנו כח חישוב ריאלי שהוא הרבה הרבה יותר חזק מכח החישוב שהיה למלכים בימי הביניים. גם בעתיד יהיו טכנולוגיות חדשות הרבה יותר והטכנולוגיות והחיים הישנים לא יהיו רצויים. למשל, אם יהיו טיסות מהירות בין כוכבים בחלליות שעולות היום ריאלית סכומים של מליארדים, בהחלט יתכן שעוד 300 שנה הם יעלו כמו כמה מאות שקלים היום מבחינה ריאלית.

 

[FreeAgent]

קונטרה פשוטה לתיאוריה הזו, נניח ואני רוצה להשאיר לנכדי נכדיי ירושת ענק?
פשוט הכניס 100 שקל לשוק ההון ל300 שנה על פי תחשיב של 7% רווח ראלי.
יוצא שהוריש להם כ65 מיליארד שקל במונחים ראלים של היום.

האם חייך גרועים יותר, בערך ריאלי, מחייו של אדם מלפני 300 שנה שהיינו קוראים לו היום מיליארדר?

אה ואם הם ימתינו עוד 300 שנה כנראה שיהיה להם מספיק כסף כדי לרכוש את כל האדמות והטובין על פני כדור הארץ.

אחרי 600 שנה, הסכום יהיה 426 אלף טריליון (אלפי מיליארדים). זה מספיק כנראה לקנות את כל מה שיש *היום* (מספיק מאה טריליון? או אלפיים טריליון? בכל מקרה זה כסף קטן). כלומר יהיה ליורש גישה לערך ריאלי מקביל ליכולת של בערך כל האנושות היום. קצת אופטימי, אבל לפי סטאר טרק לכל אדם תהיה יכולת שהאנושות היום לא יכולה ממש לדמיין. בקיצור לא, אחרי עוד 300 שנה עדיין יש לו רק המון המון כסף. לא מספיק כדי לקנות הכל (אם ארה"ב תגדל בקצב רגוע של 4% בשנה נומינלי, הGDP שלה יהיה שניים וחצי מיליוני טריליון נומינלי - כנראה יותר במונחים ריאליים. המשקיע שלנו כנראה יהיה עשיר, אבל עדיין לא עשיר יותר ממדינות שלמות)

אין בזה שום הגיון כלכלי, למה שהשוק ימשיך לצמוח לעד?

כל עוד יש צמיחה כלכלית, גם אם היא איטית, משתלם להלוות כסף כדי לצמוח ומאידך משתלם להשקיע בצמיחה ולקבל ריבית/פרמיית סיכון. אם נוכל לדעת בדיוק מה הצמיחה הצפויה מכל השקעה כזאת, הבנק יוכל לקבוע את הריבית בהתאמה ולשוק לא יהיה תפקיד. אך פרמיית הסיכון היא דבר שלא ניתן לדעת בהגדרה, ולכן כל עוד צפויה צמיחה תהיה פרמיית סיכון למשקיעים, באם הצמיחה הזאת תתממש.

אם יהיו טיסות מהירות בין כוכבים בחלליות שעולות היום ריאלית סכומים של מליארדים

אני רק רוצה לציין: להאיץ אדם, עם החליפה שלו וטאבלט שלא יהיה לו משעמם, למהירות שמאפשרת נסיעה לכוכב אחר, ולהאט ביעד, דורש יותר אנרגיה משהאנושות מייצרת בשנה. הכח הדיפלאציוני הוא אדיר.
העיקרון מאחורי מדידת האינפלציה הוא למדוד סל מחירים. אם אנשים קונים פחות ממוצר אחד (פחם לחימום) ויותר ממוצר אחר (חשמל), הסל משתנה בהתאמה. המדד אולי ירד קצת, אבל הוא חוזר לעלות עם עליית מחירים של מוצרים אחרים. אם אתה מודד כמה כסף אנשים מוציאים, ונותן להם יותר כסף כל שנה, המדד יעלה, פחות או יותר, כל שנה. אני מתכוון לומר שאתה מצפה לראות אינפלציה, בין אם ערך המוצרים שהצרכן הממוצע קונה עלה, ירד או לא השתנה. דיפלציה, ירידה של המדד, יכולה לקרות רק אם הכלכלה מתכווצת ומשכורות ומחירים נומינליים יורדים.
הערך האמיתי של הכסף, בטווח הארוך, לא נמדד טוב במדד. הוא יכול לרדת בתקופה של דיפלציה והוא יכול לעלות בתקופה של אינפלציה.

 

[כימאי]

הצאצאים (שלא יודעים מה זה להיות עני) כבר לא מעריכים את העושר, ומוצאים דרכים לבזבז אותו.

גם בלי לבזבז במובן של צי מטוסים פרטיים שיושב בהאנגר רוב הזמן, אפילו שימוש רגיל, ובהתחשב בזה שצאצאים הם רבים והירושה מתחלקת ביניהם, מוביל לדעיכה טבעית של הקרן שהורישו אותה.

 

[bimw]

1. אם יוצאים מנקודת הנחה שכסף לא נעלם, אלא מחליף ידיים, אז גם אם אוכלוסיית העולם תתייצב או אפילו תקטן, בני האדם פשוט יהפכו להיות יותר עשירים ולכן פחות אנשים יבזבזו יותר כסף, לכן עדיין יכולה להיות צמיחה.

2. אם תשקיע את הכסף במדד, הכסף שלך יוכל להמשיך לעשות כסף מאות שנים קדימה. חברות שייקטנו או ייפשטו רגל כי יהפכו ללא רלוונטיות ייצאו מהמדד ויוחלפו בחברות אחרות שייצרו ערך חדש לאנושות.

3. אם בעתיד אנחנו נחיה בעולם ללא צמיחה (לדעתי זה לא יכול לקרות בגלל סעיף מספר 1), אז כל החברות הגדולות שאין להן איך להמשיך להתפתח פשוט יהפכו להיות חברות ערך. ניקח לדוגמא את חברת קוקה קולה, משנת 1998 ועד עכשיו היא כמעט ולא צמחה, אבל היא מחלקת דיבידנד של קצת יותר מ-3%, לכן הכסף שהושקע בחברה כל השנים הללו המשיך לעשות כסף ולצבור ריבית דריבית אבל פשוט לא הרבה.

4. אם אף אחד לא יימשוך שקל אחד מתיק ההשקעות שלך במשך 600 שנה, הצאצאים שלך שיחזיקו בו יוכלו להיות עשירים יותר מכל בני האדם בכדור הארץ ביחד כי פשוט זהו הכוח של ריבית דריבית וגדילה מעריכית. זה הגיוני, כי בכל שנה תיק ההשקעות שלך קנה פרומיל מהמדד עד שאחרי 600 שנה קנית כמעט את כולו.

5. סעיף מספר 4 לא יכול לקרות, כי ברגע שהתיק שלך ייצבור נתח משמעותי מהעושר העולמי, הצמיחה בעולם תיפסק כי הכסף שלך לא יצרוך שירותים ולא ייקנה דבר, לכן תיק ההשקעות שלך לעולם לא יוכל לקנות את רוב המדד ולצבור את רוב העושר העולמי.

 

[oferM]

השוק מורכב מחברות שרוצות להרוויח כסף.
התיאוריה היא שחברה שרוצה להרוויח, צריכה לספק ערך כלשהו לאנושות בתמורה.
מכיוון שהערכים שאפשר לספק הם לכאורה אינסופיים (תמיד יש מה לשפר), גם הצמיחה תהיה אינסופית.

בפועל - אדם שיש לו "מספיק" כסף גם מוצא על מה להוציא אותו (או שהיורשים מוצאים על מה),
כך שהתרחיש שתיארת שבו העושר רק נצבר ולא מתפזר כנראה שלא יקרה.

אבל מי אמר שלשפר אומר יותר כסף?

יש שיפורים שמורידים את העלות של משהו.מחר מוצאים תרופה לסרטן ,עוד עשרים שנה מסתיים הפטנט ,והינה נהרסה לה תעשיית ענקית.

ושאלה נוספת :האם אנחנו מודדים צמיחה ריאלית,בניכוי האינפלציה ?

 

[משה]

קונטרה פשוטה לתיאוריה הזו, נניח ואני רוצה להשאיר לנכדי נכדיי ירושת ענק? פשוט הכניס 100 שקל לשוק ההון ל300 שנה על פי תחשיב של 7% רווח ראלי. יוצא שהוריש להם כ65 מיליארד שקל במונחים ראלים של היום.

אתה מניח שהם לא ילחצו וימכרו במשבר של 42'

 

[איניגו מונטויה]

אבל מי אמר שלשפר אומר יותר כסף?
יש שיפורים שמורידים את העלות של משהו.

גם משיפורים שמורידים את העלות לצרכן אפשר להרוויח כסף
(החברה מרוויחה מלקוחות שעברו אליה מהחברות האחרות).

מחר מוצאים תרופה לסרטן ,עוד עשרים שנה מסתיים הפטנט ,והינה נהרסה לה תעשיית ענקית.

"מחר מוצאים תרופה לסרטן" - רווח כספי עצום לממציאים.
"מסתיים הפטנט" - מישהו נוסף כבר יחשוב על ערך חדש (מוצר, שירות וכו') שאפשר לספק בתמורה לכסף.

ושאלה נוספת :האם אנחנו מודדים צמיחה ריאלית,בניכוי האינפלציה ?

בטווח הארוך - כן.
החברות מנסות לגלגל את עלות האינפלציה לצרכן,
ואם יש מספיק ביקוש למוצר/שירות שהן מספקות - הן גם מצליחות.

 

[AlexNOSAM]

אין בזה שום הגיון כלכלי, למה שהשוק ימשיך לצמוח לעד?

אתה צודק לגמרי. אין בזה שום הגיון כלכלי, וזה יפה שאתה אמיץ מספיק להבחין בזה בניגוד ל-99% מהאנשים כאן.

האמת היא שאין שום סיבה לחשוב שתמיד תהיה צמיחה אקספוננציאלית בעוד שכמות המשאבים על קרום כדור הארץ סופית והחיים שלנו פה גם כן קצובים בזמן.
לי אין בעיה לומר דברים כאלה כי אני ממילא אני חושב שאינדקסינג זו שיטת השקעה גרועה. אין לי פה ניגוד עניינים.

נכס אחד שדווקא כן הוכיח את עצמו זה זהב. זהב כן שמר על כוח הקניה שלו ברציפות לאורך אלפי שנים כבר. אם אתה מסתכל גם בפרספקטיבה אלפי שנים אחורה, אתה תבחין בבירור שבכל מקום בו היתה ציוויליזציה הדרך בה אנשים שמרו על כוח הקניה שלהם היתה באמצעות קרקע וזהב. כל היתר היום פה ומחר לא יהיה.

 

[roneng]

1. אם יוצאים מנקודת הנחה שכסף לא נעלם, אלא מחליף ידיים, אז גם אם אוכלוסיית העולם תתייצב או אפילו תקטן, בני האדם פשוט יהפכו להיות יותר עשירים ולכן פחות אנשים יבזבזו יותר כסף, לכן עדיין יכולה להיות צמיחה.

זה ממש לא נכון.
הכלכלה היא לא משחק סכום אפס.
אם מה שאתה טוען היה נכון אז אנשים היום היו הרבה יותר עניים ממה שהיה לפני 100 שנה, אבל עובדתית לא רק שכולם עשירים בהרבה גם האוכלוסייה גדלה בהמון.

 

[oferM]

"מחר מוצאים תרופה לסרטן" - רווח כספי עצום לממציאים.
"מסתיים הפטנט" - מישהו נוסף כבר יחשוב על ערך חדש (מוצר, שירות וכו') שאפשר לספק בתמורה לכסף.

"מישהו נוסף כבר יחשוב על ערך חדש (מוצר, שירות וכו') שאפשר לספק בתמורה לכסף."

זוהי טענה מאוד חזקה, קצת יש מאין.

יכול להיות שיש שתי כוחות שפועלים בכלכלה :

1.כוח שמעודד צמיחה: הרצון הבלתי פוסק של אנשים בדברים חדשים, תחרויות סטטוס בין אנשים שגורמת להם לצרוך יותר, תחרויות בין מדינות(למשל התחרות הצבאית), חידושים שונים שמאפשרים לנו לייצר באותו כסף/מאמץ יותר מוצרים.

2. כוח שמפחית צמיחה: למשל פתרון מושלם וזול לסרטן. או ויקיפדיה במקום אנציקלופדיות יקרות. או דברים שמקלים מאוד על העתקה של טכנולוגיות חדשות , ולכן מבטלות יתרון תחרותי, דהיינו צמיחה כספית.

והאיזון ביניהם קובע את הצמיחה.

זה אולי יסביר למה בעשורים האחרונים, למרות שיש המון פיתוחים טכנולוגים וחברות חדשות וכו, הצמיחה נמוכה יחסית - כי חלק מהחידושים הללו מורידים צמיחה.

 

[גרהם]

כוח שמעודד צמיחה

כוח שמפחית צמיחה

ודמוגרפיה.
אם אין מספיק צעירים שיעבדו כדי לממן את הזקנים, הצמיחה תקטן. זה עלול להיות הכול המשמעותי ביותר שישפיע על צמיחת מדינות בהן הילודה נמוכה בעולם המערבי.

 

[האזרח הקטן]

אם אני צריך להגדיר צמיחה, הייתי מגדיר זאת כתוספת ערך לאנושות.
מה שמביא תוספת ערך זה ייצור של משהו בעל ביקוש, והבאת התוצר הנדרש למקום בו יש לו ביקוש.
מה גורם לייצור?
1. עבודה של בני אדם (וחיות).
2. מכונות / מחשבים שמחליפים ידיים אנושיות.
מתוך התוצרת צריך לקזז את העלות שלה - שכר לבני אדם, עלות גידול חיות עבודה, עלות האנרגיה שמפילה מכונות / מחשבים, עלות הפיתוח שלהם ותחזוקתם.

בצד ההובלה יש את התמורה הלוגיסטית - כמה סחורה מצליחים להעביר, כמה זמן לוקח לשנע אותה והנגישות של הסחורה ללקוח.
בצד העלות יש עלויות דומות.

חלק גדול מהצמיחה נובע במאות השנים האחרונות נובע מכך שהמיגון והטכנולוגיה התקדמו בצורה מדהימה. אבל שום דבר לא מחייב שלנצח תהיה התפתחות טכנולוגית מהירה. מתישהו האדם יגיע לסוג של מיצוי טכנולוגי, או לפחות הקצב מאוד יואט (לדעתי אנחנו לא מאוד רחוקים משם, עניין של כמה עשרות עד מאה שנים).

בנוסף, צד הביקוש נובע גם מכמות האנשים שחיים על הכדור. בעשרות השנים האחרונות חלה ירידה חדה בקצב הילודה בעולם, ואם היא תמשיך גם נתחיל לראות בעתיד ירידה באוכלוסיה. זהו מצב שאנו לא מכירים עד כה, ויכול להוריד בצורה חדה את הצמיחה.

בנוסף, כל המבנה הכלכלי שאנו מכירים הוא מבנה שלא היה קיים לפני מאות בודדות של שנים. אין שום סיבה להניח שבעוד 600 שנה יהיה איזשהו דמיון לעולם שאנו מכירים מבחינת מבנים של מדינות, תאגידים, שוק ההון, מיסוי, שוק העבודה ועוד.

אז לא הייתי בונה על קניית תעודת סל של s&p500 ל600 שנה.

 

[dani91]

התשואה של השוק בטווח ארוך היא תשואת דיבידנד התחלתית + שיעור צמיחת הרווחים.
AWCI שמחקה את מדד המניות העולמי, מחלק כרגע 2.5% דיבידנד.
מספיק שהמדד יצמח בשיעור האינפלציה, כדי שהוא יספק תשואה חיובית בטווח הארוך.

 

[האזרח הקטן]

מספיק שהמדד יצמח בשיעור האינפלציה, כדי שהוא יספק תשואה חיובית בטווח הארוך.

אתה משתמש בהגדרה של תשואה (ריאלית) חיובית כדי להסביר שמספיק שההגדרה מתקיימת יש תשואה חיובית.

AWCI שמחקה את מדד המניות העולמי, מחלק כרגע 2.5% דיבידנד.

ומה זה מלמד אותנו לגבי העתיד?

 

[bimw]

אם המדינה תבטל את קצבאות הילדים ובמקום זאת תשים 50,000 ש"ח מזומן לכל תינוק שנולד בשוק ההון (100% מניות). במקביל המדינה תאפשר להורים להוסיף לחיסכון 100 ש"ח בחודש, וכשהילד יגדל ויתחיל לעבוד היא תכריח אותו לחסוך 100 ש"ח נוספים (או יותר) בנוסף לחיסכון הפנסיוני. אחרי 62 שנה בריבית ריאלית של 5.5%, יהיה לילד 2,000,000 שקלים, חלקי 400 משכורות = 5000 ש"ח בחודש.

כשהילד יגיע לגיל פרישה המדינה לא תצטרך לשלם לו קצבת זקנה של 1596 ש"ח בחודש, כפול 12 חודשים, כפול מספר שנות חייו, וכך היא תחסוך כסף רב.

תוכנית כזאת תגרום לכך שבעוד כמה עשרות שנים לא יהיו מבוגרים עניים במדינה. בנוסף, הכסף הזה יעבור בירושה לילדיהם ונכדיהם של התינוקות (שגם הם יוכלו אך ורק לצבור אותו לגיל פנסיה ולא לבזבז אותו), וייצור מצב שלאחר מספר דורות כל אזרחי המדינה יהיו עשירים.

מה אתם אומרים?

 

[גרהם]

מה אתם אומרים?

שמי שהיום חוסך את קצבת הילדים לא צריך את המדינה (כולל הבירוקרטיה והשחיתות במנגנון שהצעת כמו בכל מנגנון דומה) שתחסוך בשבילו בכפיה.
ומי שהיום זקוק לכסף למחיה, לא מעוניין שתתן לו אותו עם ריבית בשנת 2090.

 

[איניגו מונטויה]

שמי שהיום חוסך את קצבת הילדים לא צריך את המדינה (כולל הבירוקרטיה והשחיתות במנגנון שהצעת כמו בכל מנגנון דומה) שתחסוך בשבילו בכפיה.
ומי שהיום זקוק לכסף למחיה, לא מעוניין שתתן לו אותו עם ריבית בשנת 2090.

+1

@bimw
כבר היום בעלי הכנסה נמוכה חוסכים יותר מדי לפנסיה (המחקר עצמו כאן).

אגב, הפרשה עודפת לפנסיה עלולה להיות ממש מזיקה אצל משפחות עניות -
זה עלול לבוא על חשבון פיתוח אישי (למשל לימודים) של ההורים, או השקעה בילדים -
שניהם יכולים להועיל בטווח הרחוק הרבה יותר מאשר ריבית דריבית על הפקדות נמוכות.

 

[אליהו]

אין בזה שום הגיון כלכלי, למה שהשוק ימשיך לצמוח לעד?

שאני משקיע בסנופי אני מאמין שהשוק בטווח הארוך צומח.

ואפשר לראות בקלות איך החיים של אדם ממוצע במדינה מערבית שונה מלפני 300 שנה או 200 שנה ואפילו 20 שנה...

השינוי מגיע בעיקר מעסקים שנותנים שירותים חדשים לאנושות, וממילא ברגע שהם מצליחים הם מרוויחים כסף וכל מי שמשקיע בהם ירוויח.

אבל צריך גם לראות את הצד השני שלאט לאט נוספים מוצרים ושירותים חדשים שהיום לא צורכים אותם ובעתיד כן יצרכו, וממילא שמודדים אינפלציה מודדים רק בייחס למוצרים שקיימים היום... וזה מה שגורם לקושי להבין את הצמיחה העתידית...

(תחשוב מה יקרה אם יהיה האצה בצמיחה ופתאום בחמש שנים הקרובות ימציאו תרופות לכל סוגי הסרטן פלוס שיבנו בארץ רכבות מהירות פי 5 והטיסות יהיו במטוסים מהירים פי 5 מעכשיו ועוד ועוד, הרי ברור שכל מוצר צריכה כזה דורש הרבה יותר כסף במושגים של היום... ובעתיד כדי שישתמשו בשירותים האלו זה יהיה חייב להיות מותאם לשכר הממוצע, וממילא כל אדם שישקיע היום ירוויח בעתיד לדוגמא 7 אחוז ריאלי אבל במושגים של האינפלציה של ההווה, ולא של העתיד...)

 

[leonides]

אבל מי אמר שלשפר אומר יותר כסף?

יש שיפורים שמורידים את העלות של משהו.מחר מוצאים תרופה לסרטן ,עוד עשרים שנה מסתיים הפטנט ,והינה נהרסה לה תעשיית ענקית.

ושאלה נוספת :האם אנחנו מודדים צמיחה ריאלית,בניכוי האינפלציה ?

להבנתי מה שפוחת הוא הכסף שלך בכיס, אבל העושר נשאר. תרופה חינמית (בוא נלך על הקיצון) לסרטן אמנם תביא לאובדן משרות וקריסת חברות אבל מה שהשתנה הוא רק שבמקום שהרווחים יגרפו על ידי מעטים, הם מתחלקים בין כולם בצורת הערך של תרופה לסרטן.