לא מבין את תיאוריית "השוק תמיד עולה בטווך הארוך"

[ido595]

קונטרה פשוטה לתיאוריה הזו, נניח ואני רוצה להשאיר לנכדי נכדיי ירושת ענק?
פשוט הכניס 100 שקל לשוק ההון ל300 שנה על פי תחשיב של 7% רווח ראלי.
יוצא שהוריש להם כ65 מיליארד שקל במונחים ראלים של היום.
אה ואם הם ימתינו עוד 300 שנה כנראה שיהיה להם מספיק כסף כדי לרכוש את כל האדמות והטובין על פני כדור הארץ.
אין בזה שום הגיון כלכלי, למה שהשוק ימשיך לצמוח לעד?

 

[חתול לילה]

אין בזה שום הגיון כלכלי, למה שהשוק ימשיך לצמוח לעד?

צודק, אבל לטווח של עשרות שנים תחשוב על כל המדינות הלא מפותחות (מיליארדים של אנשים) שיש להם פוטנציאל להתמכר לתרבות הצרכנית של המערב... יש כאן עוד הרבה צמיחה אפשרית.

 

[איניגו מונטויה]

למה שהשוק ימשיך לצמוח לעד?

השוק מורכב מחברות שרוצות להרוויח כסף.
התיאוריה היא שחברה שרוצה להרוויח, צריכה לספק ערך כלשהו לאנושות בתמורה.
מכיוון שהערכים שאפשר לספק הם לכאורה אינסופיים (תמיד יש מה לשפר), גם הצמיחה תהיה אינסופית.

בפועל - אדם שיש לו "מספיק" כסף גם מוצא על מה להוציא אותו (או שהיורשים מוצאים על מה),
כך שהתרחיש שתיארת שבו העושר רק נצבר ולא מתפזר כנראה שלא יקרה.

 

[גרהם]

קונטרה פשוטה לתיאוריה הזו, נניח ואני רוצה להשאיר לנכדי נכדיי ירושת ענק?
פשוט הכניס 100 שקל לשוק ההון ל300 שנה על פי תחשיב של 7% רווח ראלי.
יוצא שהוריש להם כ65 מיליארד שקל במונחים ראלים של היום.
אה ואם הם ימתינו עוד 300 שנה כנראה שיהיה להם מספיק כסף כדי לרכוש את כל האדמות והטובין על פני כדור הארץ.
אין בזה שום הגיון כלכלי, למה שהשוק ימשיך לצמוח לעד?

הכוונה בטווח ארוך היא לא מימי הדינוזאורים ולא עד שבני האדם יאלצו להגר למערכת שמש אחרת בגלל שהשמש תשרוף את כדור הארץ, אלא לטווחים של עשרות שנים. אין טעם לחישובים מעבר לטווח הזה והאמת שהם גם לא מעניינים אף אחד.
ולפני שתכתוב - אכן, אם אין בטחון ל-300 שנה אין בטחון גם ל-50 שנה. מתישהו עלול לקרות משהו שישנה את כללי המשחק וכולם מקווים שזה לא יקרה בזמנם.

 

[חתול לילה]

מכיוון שהערכים שאפשר לספק הם לכאורה אינסופיים (תמיד יש מה לשפר), גם הצמיחה תהיה אינסופית.

אני לא בטוח שזה נכון אם האוכלוסיה קטנה פי שתיים כל דור (באירופה למשל זו המגמה).

 

[DavidA]

קונטרה פשוטה לתיאוריה הזו, נניח ואני רוצה להשאיר לנכדי נכדיי ירושת ענק?
פשוט הכניס 100 שקל לשוק ההון ל300 שנה על פי תחשיב של 7% רווח ראלי.
יוצא שהוריש להם כ65 מיליארד שקל במונחים ראלים של היום.
אה ואם הם ימתינו עוד 300 שנה כנראה שיהיה להם מספיק כסף כדי לרכוש את כל האדמות והטובין על פני כדור הארץ.
אין בזה שום הגיון כלכלי, למה שהשוק ימשיך לצמוח לעד?

הכל שאלה של טווח הזמנים שבוחנים, מה שבטוח זה שהתוחלת בטווחים הכי ארוכים היא תמיד אפס - כלומר הפסד של 100% מההשקעה הוא מובטח ב 100% בהינתן חלון זמנים מספיק רחב.

 

[איניגו מונטויה]

אני לא בטוח שזה נכון אם האוכלוסיה קטנה פי שתיים כל דור (באירופה למשל זו המגמה).

להבנתי זה משפיע על קצב הצמיחה, לא על הצמיחה עצמה.
כרגע, אם אדם שנותן ערך לאנושות לא מתוגמל - יש לו פחות רצון לתת ערך.
לכן לחברה שלנו יש אינטרס לתגמל חברות, בלי קשר לתנאי המאקרו.

אבל אני מסכים שישנם תנאים שבהם באמת לא תהיה צמיחה:
1. קומוניזם בכפייה
2. קומוניזם מתוך אידאל
(חברה אנושית שבה אנשים באמת רוצים לתת כפי יכולתם ולקבל כפי צרכם.
או לפחות חוסר תלות בין מרכיב התרומה לאנושות לבין מרכיב התגמול הכספי.)

 

[optimum]

בפועל - אדם שיש לו "מספיק" כסף גם מוצא עם מה להוציא אותו (או שהיורשים מוצאים על מה),
כך שהתרחיש שתיארת שבו העושר רק נצבר ולא מתפזר כנראה שלא יקרה.

מה הכוונה?
בוודאי שהעושר נצבר. בשוק חופשי לחלוטין העשירים הולכים ומתעשרים עוד יותר, זה כל הרעיון בהשקעה.

וכולם מקווים שזה לא יקרה בזמנם

זה בטוח יקרה בזמננו. יהיו עוד הרבה משברים בשוק, אל תדאג.
אל תקווה שהם לא יגיעו, תתכונן אליהם.

 

[yik - financial planner]

בוודאי שזה שזה יקרה בזמננו. יהיו עוד הרבה משברים בשוק.
אל תקווה לכאלה דברים.

הוא מתכוון למצב שהצמיחה נעצרת ולכן אין סיבה שהמניות ימשיכו לעלות

 

[optimum]

אבל אני מסכים שישנם תנאים שבהם באמת לא תהיה צמיחה:
1. קומוניזם בכפייה
2. קומוניזם מתוך אידאל

3. חיסול של כל מלאי המשאבים הסופי שיש לכדור הארץ לספק.

 

[גרהם]

בוודאי שזה שזה יקרה בזמננו. יהיו עוד הרבה משברים בשוק.

שים לב לדוגמאות שנתתי.
משבר זה לא משהו שמשנה את כללי המשחק.
מי שחושב שארועי קיצון (נניח כאלו שדורשים מכל משפחה בעולם המערבי לדאוג לנשק ומזון כדי לשרוד וארועים חמורים מזה) יקרו בימיו, צריך להתרחק משוק ההון.

 

[איניגו מונטויה]

מה הכוונה?
בוודאי שהעושר נצבר. בשוק חופשי לחלוטין העשירים הולכים ומתעשרים עוד יותר, זה כל הרעיון בהשקעה.

לא בהכרח בטווח הארוך (למשל 600 שנה כמו שהזכיר פות"ש).
ראיתי פעם מאמר מעניין שיש מספר מסוים של דורות שבו כבר אין קורלציה בין עושר של האבות הקדמונים לבין עושר של הצאצאים
(מדבר על הרמה הפרטית, לא על רמת המדינה.
זה כנראה נכון גם ברמת המדינה, אבל בטווחי זמן של אלפי שנים במקום מאות שנים).

הרעיון הוא שהחל מרמה מסוימת של עושר,
הצאצאים (שלא יודעים מה זה להיות עני) כבר לא מעריכים את העושר, ומוצאים דרכים לבזבז אותו.
יותר מזה, לפעמים צאצאים של עשירים הם חסרי כלים להחזיק בעושר.

 

[איניגו מונטויה]

3. חיסול של כל מלאי המשאבים הסופי שיש לכדור הארץ לספק.

אם התכוונת לזה שכדור הארץ יפסיק מתישהו לקיים את האנשים שבתוכו - מסכים לגמרי.
ברור שהדוגמאות שנתתי הן רק כל עוד האנושות מתקיימת

אם התכוונת למשאבי טבע שמהווים סחורות וכדומה (זהב, נפט וכו') -
גם אם לא תהיה צמיחה בגלל גילוי ומיצוי משאבי טבע,
לנפש יש ככל הנראה רצונות אין סופיים...
כבר היום, צרכי הגוף שלנו מהווים חלק קטן מהצריכה של מה שמכונה "מעמד הביניים" במדינות המערב.
אנשים מוציאים את העושר שלהם על חוויות (לא צורך גופני), בעלות על חפצים שאינם נחוצים לקיום הגוף ועוד.

 

[גרהם]

3. חיסול של כל מלאי המשאבים הסופי שיש לכדור הארץ לספק.

ויש עוד המון:
קורונה פי 100, התחממות גלובלית פי 10, פוטין שלא רק מאיים ועוד ועוד. לא חסרים תרחישי יום הדין.

 

[optimum]

אבל לנפש יש ככל הנראה רצונות אין סופיים...
כבר היום, צרכי הגוף שלנו מהווים חלק קטן מהצריכה של מה שמכונה "מעמד הביניים" במדינות המערב.
אנשים מוציאים את העושר שלהם על חוויות (לא צורך גופני), בעלות על חפצים שאינם נחוצים לקיום הגוף ועוד.

אתה אומר את זה לי? תגיד את זה להוא שברא יצורים עם רצונות אינסופיים בעולם עם משאבים מוגבלים...

 

[האזרח הקטן]

בגלל שאנחנו חיים בעשורים של התפתחות וצמיחה מהירה בעולם, קשה לנו לדמיין מצב שונה. בפועל הצמיחה בהחלט יכולה להאט, להיעצר ואף להיות שלילית. אנחנו פשוט מקווים שנדע לברוח משוק ההון לפני שזה יקרה.

 

[גרהם]

ראיתי פעם מאמר מעניין שיש מספר מסוים של דורות שבו כבר אין קורלציה בין עושר של האבות הקדמונים לבין עושר של הצאצאים

ובכלל כל אקסטרפולציה ממכנה משותף בין הורים לילדים למכנה משותף בין הורים לניני נינים היא בעייתית.
בטווח הארוך הקשר לצאצא קלוש מאד (חינוכית, גנטית וכו') ואם מוסיפים את ההזדמנויות הרבות לעשות טעויות בניהול הכסף ותנאי שוק שמשתנים במשך מאות שנים, אז הסיכוי שצאצא של אדם עשיר בעוד 300 שנה יהיה גם כן עשיר, הוא די קטן.

 

[optimum]

לא בהכרח בטווח הארוך (למשל 600 שנה כמו שהזכיר פות"ש).
ראיתי פעם מאמר מעניין שיש מספר מסוים של דורות שבו כבר אין קורלציה בין עושר של האבות הקדמונים לבין עושר של הצאצאים
(מדבר על הרמה הפרטית, לא על רמת המדינה.
זה כנראה נכון גם ברמת המדינה, אבל בטווחי זמן של אלפי שנים במקום מאות שנים).

הרעיון הוא שהחל מרמה מסוימת של עושר,
הצאצאים (שלא יודעים מה זה להיות עני) כבר לא מעריכים את העושר, ומוצאים דרכים לבזבז אותו.
יותר מזה, לפעמים צאצאים של עשירים הם חסרי כלים להחזיק בעושר.

אין קורלציה כי היו כמה אירועים מרכזיים בהיסטוריה שגרמו לחלוקה מחדש של העושר בחברה כמו מלחמות העולם, המהפכה הצרפתית וכו'.
אבל זה לא שהעשירים נמאס להם להיות עשירים אז הם זרקו את כל ההון שלהם. זה לא משהו שקורה.
ואם נניח שהקפיטליזם הוא כאן כדי להישאר, אל תצפה שבאופן "טבעי" העשירים יתחילו לרדת בהדרגתיות מנכסיהם. בדיוק ההפך יקרה.

 

[גרהם]

אבל זה לא שהעשירים נמאס להם להיות עשירים אז הם זרקו את כל ההון שלהם. זה לא משהו שקורה.

אני מסכים עם מה שכתבת.
אבל שים לב שבשנים האחרונות יש טרנד בארה"ב (וממש לא בישראל) של מיליארדים שיורישו לבניהם רק חלק קטן מהונם. זה בהחלט טרנד שעשוי להתפתח מרצון או בכפיה (מס ירושה).

 

[האזרח הקטן]

אני מסכים עם מה שכתבת.
אבל שים לב שבשנים האחרונות יש טרנד בארה"ב (וממש לא בישראל) של מיליארדים שיורישו לבניהם רק חלק קטן מהונם. זה בהחלט טרנד שעשוי להתפתח מרצון או בכפיה (מס ירושה).

זה בעיקר יח"צ + הרבה משחקי מס של כמה מיליארדים. במקום להעביר את הכסף לבנם הוא יועבר לקרן עושר פילנטרופית שאותם בנם ינהל, יחליט על השכר, על מטרות ונכסי הקרן... הם לא באמת מוותרים על ההון המשפחתי.