לא מבין את תיאוריית "השוק תמיד עולה בטווך הארוך"

[oferM]

להבנתי מה שפוחת הוא הכסף שלך בכיס, אבל העושר נשאר. תרופה חינמית (בוא נלך על הקיצון) לסרטן אמנם תביא לאובדן משרות וקריסת חברות אבל מה שהשתנה הוא רק שבמקום שהרווחים יגרפו על ידי מעטים, הם מתחלקים בין כולם בצורת הערך של תרופה לסרטן.

מסכים , במקרה כזה העושר יעלה. אבל אולי הצמיחה הכלכלית תהייה שלילית.

 

[leonides]

מסכים , במקרה כזה העושר יעלה. אבל אולי הצמיחה הכלכלית תהייה שלילית.

אני לא כלכלן אבל עד כמה שאני יודע צמיחה כלכלית מגדילה את היכולת לייצר ולצרוך. עלפי הגדרה זו שיפור ביכולות הייצור ומתן שירותים (למשל המצאת תרופות זולות וזמינות לסרטן או אינציקפלופדיה חינמית זמינה ואמינה) לא מביא לצמיחה כלכלית שלילית, להיפך. אולי אתה מתכוון לכך שהאבטלה תעלה, פחות כסף יזרום לכיסם של משקיעים וכו׳, אבל להבנתי המוגבלת הצמיחה הכלכלית תהיה חיובית.

 

[אליהו]

אני לא כלכלן אבל עד כמה שאני יודע צמיחה כלכלית מגדילה את היכולת לייצר ולצרוך. עלפי הגדרה זו שיפור ביכולות הייצור ומתן שירותים (למשל המצאת תרופות זולות וזמינות לסרטן או אינציקפלופדיה חינמית זמינה ואמינה) לא מביא לצמיחה כלכלית שלילית, להיפך. אולי אתה מתכוון לכך שהאבטלה תעלה, פחות כסף יזרום לכיסם של משקיעים וכו׳, אבל להבנתי המוגבלת הצמיחה הכלכלית תהיה חיובית.

להבנתי צמיחה כלכלית מגיעה מתוספת שירותים אבל עצם זה ששירות מסוים הוא ניתן חינמי לדעתי זה ספציפית לא מוסיף צמיחה כי זה חינם... אפשר לומר שהוא גורם בעקיפין לבריאות הציבור או להעשרת ידע וממילא הגיוני שזה יגרום לצמיחה כלכלית

צמיחה כלכלית מגיע לדוגמא מזה שלפני 100 שנה הרבה מוצרים ושירותים לא היו והיום יש אותם, וממילא זה גורם שיש יותר דברים ששווים כסף, אם במדינות עולם שלישי עיקר הכלכלה זה אוכל, במדינות מפותחות אוכל זה חלק יחסית קטן בכלכלה, יש עוד הרבה דברים ששווים כסף וזה צמיחה כלכלית.

 

[ניצן המצוין]

"השוק תמיד עולה בטווח הארוך"***

*** כל עוד הכלכלה העולמית צומחת, בטווח הארוך השוק קשור לכלכלה לא המשפט היה נכון.

*** אתרע מזלנו ואנו חיים בתקופה של 150 שנים של צמיחה והתקדמות כלכלית, טכנולוגיות ובריאותית,
אם ההתקדמות תפסק או תהיה נסיגה לאחור השוק לא יעלה גם בטווח ארוך.

 

[אליהו]

*** אתרע מזלנו ואנו חיים בתקופה של 150 שנים של צמיחה והתקדמות כלכלית, טכנולוגיות ובריאותית,
אם ההתקדמות תפסק או תהיה נסיגה לאחור השוק לא יעלה גם בטווח ארוך.

מראשית ההיסטוריה העולם בטווח הארוך נהיה יותר עשיר, אם בהתחלה ליצור האנושי לא היו כלים בכלל עד שהמציאו כלים מאבן ובהמשך המציאו מנחושת ומברזל ובהמשך הוסיפו עוד סוגים של כלים, וכן הלאה וכן הלאה, בקיצור במשך הזמן הייצור האנושי מרחיב את הכלים שעומדים לרשותו, וממילא מרחיב את המוצרים ששווים כסף.
עכשיו זה נכון שיכול להיות שהעולם יחרב וגם יכול להיות שיהיה תקופות ארוכות של נסיגה, אבל בכללית כשמסתכלים אחורה רואים שהכיוון העתידי הוא צמיחה.

 

[leonides]

להבנתי צמיחה כלכלית מגיעה מתוספת שירותים אבל עצם זה ששירות מסוים הוא ניתן חינמי לדעתי זה ספציפית לא מוסיף צמיחה כי זה חינם... אפשר לומר שהוא גורם בעקיפין לבריאות הציבור או להעשרת ידע וממילא הגיוני שזה יגרום לצמיחה כלכלית

צמיחה כלכלית מגיע לדוגמא מזה שלפני 100 שנה הרבה מוצרים ושירותים לא היו והיום יש אותם, וממילא זה גורם שיש יותר דברים ששווים כסף, אם במדינות עולם שלישי עיקר הכלכלה זה אוכל, במדינות מפותחות אוכל זה חלק יחסית קטן בכלכלה, יש עוד הרבה דברים ששווים כסף וזה צמיחה כלכלית.

האמת היא שמה שאתה אומר לא כל כך מסתדר לי. אם היום אני יכול לעיין באינציקלופדיה תמורת X שקלים על ידי קניית סדרת ספרים מבית דפוס, ההבדל היחיד שאני רואה בין זה לבין אינציקלופדיות חינם לכולם הוא שאני יכול לעיין ןבאינציקלופדיה תמורת 0 ש״ח (או סכום קטן יותר מ-X) ובנוסף סגירת בתי הדפוס שיפנו משאבים וכוח אדם נוספים לייצור דברים אחרים, ואם תוכל לנצל את אותם משאבים וכוח אדם אז זה יביא לצמיחה כלכלית.

 

[אליהו]

האמת היא שמה שאתה אומר לא כל כך מסתדר לי. אם היום אני יכול לעיין באינציקלופדיה תמורת X שקלים על ידי קניית סדרת ספרים מבית דפוס, ההבדל היחיד שאני רואה בין זה לבין אינציקלופדיות חינם לכולם הוא שאני יכול לעיין ןבאינציקלופדיה תמורת 0 ש״ח (או סכום קטן יותר מ-X) ובנוסף סגירת בתי הדפוס שיפנו משאבים וכוח אדם נוספים לייצור דברים אחרים, ואם תוכל לנצל את אותם משאבים וכוח אדם אז זה יביא לצמיחה כלכלית.

זה נכון שברגע שתגייס את המשאבים וכוח האדם לשירותים אחרים ונניח שתצליח להוסיף שירותים נוספים אז יהיה צמיחה כלכלית אבל ברגע שיש כרגע אנציקלופדיה במחיר מסוים ונניח שעוד חודש זה כבר יהיה חינם, זה אומר שבעוד חודש אין לזה ערך כלכלי, כי אנשים כבר לא מסכימים לשלם על המוצר הזה.
עכשיו זה נכון שיכול להיות שהמשק יתייעל וכל המפוטרים מתחום לא יעיל כלכלית, יעברו לתחום יעיל כלכלית, אבל כרגע שתחום מסוים נהפך ללא יעיל, אז כרגע יש צמיחה שלילית, ורק בעתיד אולי זה ייצור צמיחה חיובית.

 

[ניצן המצוין]

מראשית ההיסטוריה העולם בטווח הארוך נהיה יותר עשיר, אם בהתחלה ליצור האנושי לא היו כלים בכלל עד שהמציאו כלים מאבן ובהמשך המציאו מנחושת ומברזל ובהמשך הוסיפו עוד סוגים של כלים, וכן הלאה וכן הלאה, בקיצור במשך הזמן הייצור האנושי מרחיב את הכלים שעומדים לרשותו, וממילא מרחיב את המוצרים ששווים כסף.
עכשיו זה נכון שיכול להיות שהעולם יחרב וגם יכול להיות שיהיה תקופות ארוכות של נסיגה, אבל בכללית כשמסתכלים אחורה רואים שהכיוון העתידי הוא צמיחה.

לא ממש עזר לחברה במזרח התיכון במאה ה11, או לאירופאים במאה ה14, עד לפני המהפכה התעשייתית הצמיחה וההתקדמות הייתה איטית ומלווה בהרבה משברים ונסיגות כמו האלו שציינתי.

 

[אליהו]

לא ממש עזר לחברה במזרח התיכון במאה ה11, או לאירופאים במאה ה14, עד לפני המהפכה התעשייתית הצמיחה וההתקדמות הייתה איטית ומלווה בהרבה משברים ונסיגות כמו האלו שציינתי.

הצמיחה במשך השנים נהפכת למהירה יותר, בגלל שכמה שיש לייצור האנושי יותר כלים כך זה מרחיב לו את האפשרויות להתקדם.

תחשוב על המהפכה החקלאית שבמושגים היסטוריים זה קרה ממש לפני קצת זמן ותראה איפה אנחנו עכשיו.

וברור שכל הצמיחה המהירה יכולה גם להביא לחורבן מהיר, אבל במצב כזה אין סיבה לחשוב על כלכלה.

 

[arn]

קונטרה פשוטה לתיאוריה הזו, נניח ואני רוצה להשאיר לנכדי נכדיי ירושת ענק?
פשוט הכניס 100 שקל לשוק ההון ל300 שנה על פי תחשיב של 7% רווח ראלי.
יוצא שהוריש להם כ65 מיליארד שקל במונחים ראלים של היום.
אה ואם הם ימתינו עוד 300 שנה כנראה שיהיה להם מספיק כסף כדי לרכוש את כל האדמות והטובין על פני כדור הארץ.
אין בזה שום הגיון כלכלי, למה שהשוק ימשיך לצמוח לעד?

לפי חישובי אם תפקיד 200 דולר היום ותשיג תשואה של 7% בשנה במשך 600 שנה, יהיו לצאצאיך קנטיליון דולרים (קנטיליון זה מיליארד מיליארדים).
כלומר אפילו אם יהיו לך מיליון צאצאים כל אחד יקבל טריליון דולר ויהיה לו כסף יותר מעשירי העולם כיום.
כנראה שזה לא יקרה באיזה שלב זה יעצר, ידעך או יתפוצץ. יתפוצץ יכול להיות גם השמדת האנושות או רובה בגלל מלחמה או זיהום קטסטרופלי שנוצר עקב צמיחה מוגברת. זה יכול לקרות מחר או בעוד כמה מאות שנים.
בכל אופן לא נראה לי שיש לנו מה לעשות נגד זה.

 

[arn]

כבר היום, צרכי הגוף שלנו מהווים חלק קטן מהצריכה של מה שמכונה "מעמד הביניים" במדינות המערב.
אנשים מוציאים את העושר שלהם על חוויות (לא צורך גופני), בעלות על חפצים שאינם נחוצים לקיום הגוף ועוד.

נראה לי שצרכי הגוף הבסיסיים מהווים עדיין חלק גדול מההוצאות. ההוצאות למשפחה בת 5 נפשות: שכר דירה או משכנתא זה 3000 ש"ח לפחות. אוכל - 3000 ש"ח. מיסים - 1500 ש"ח. ביגוד - 500 ש"ח לפחות. נסיעות - 500 ש"ח. תוסיף 1500 להוצאות אחרות חריגות. תגיע ל-10000 ש"ח. זה יותר מ-50% מההכנסה המשפחתית הממוצעת.

 

[YPV]

זה נחמד לעשות תרגילים של הכפלת טריליונים בגזיליונים, אבל בפועל, היסטורית, העברת עושר בין דורית מעבר לדור שלישי/רביעי, היא כמעט בלתי אפשרית.

לא כי לא רוצים, אלא כי הצאצאים לא מצליחים להתאפק שלא לבזבז הכל עוד בחייהם.

קורנליוס ונדרבילט, שהיה אחד מעשירי העולם בתקופתו, נפטר בשנת 1877, והוריש את כל הונו לילדיו. רק 100 שנה לאחר מכן, בשנות ה-70, כבר לא נשאר אף צאצא שלו שהוא מיליונר. הכל נמחק. זו רק אחת הדוגמאות המפורסמות אבל יש אינסוף כאלה.

 

[arn]

אם אני צריך להגדיר צמיחה, הייתי מגדיר זאת כתוספת ערך לאנושות.

המדינה מגדירה מה זה צמיחה ולא אתה.
לפי הגדרת המדינה צמיחה זה אחוז הגידול בתמ"ג. אין לזה שום קשר לתוספת ערך לאנושות.
תמ"ג לפי הגדרת המדינה שוו ל - (צריכה ממשלתית) + (צריכה פרטית) + (השקעות) + (ייצוא - ייבוא).
ההגדרה לפי הלמ"ס:

Request Rejected

 

[האזרח הקטן]

המדינה מגדירה מה זה צמיחה ולא אתה.

לא הבנתי מה ניסית לטעון. יש רק הגדרה אחת לדברים?

 

[arn]

לא הבנתי מה ניסית לטעון. יש רק הגדרה אחת לדברים?

כן יש הגדרה אחת לצמיחה ויש הגדרה אחת לתמ"ג. זו הגדרה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
זה משהו שלא אני ואלא אתה מגדירים. זו הגדרה של הלמ"ס ועל פיה הם מבצעים את החישובים.

 

[האזרח הקטן]

כן יש הגדרה אחת לצמיחה ויש הגדרה אחת לתמ"ג. זו הגדרה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
זה משהו שלא אני ואלא אתה מגדירים. זו הגדרה של הלמ"ס ועל פיה הם מבצעים את החישובים.

יש בכלכלה הרבה הגדרות שמוגדרות בצורה שונה על ידי גורמים שונים. גם המושג צמיחה כלכלית מקבל הגדרות שונות מגורמים כלכליים שונים.
אגב, כל הכבוד ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה הישראלית שהצליחה לקבוע מושג שיש בו שימוש גם על ידי גופים בינלאומיים כגון קרן המטבע הבינלאומית וגופי מחקר אחרים (לפי טענתך).
בכל אופן אם מפריעה לך ההגדרה שלי אתה יכול לא לקבל אותה, אני לא אעלב.

 

[arn]

אם נניח שאנו מרוויחים ראלית 7% בממוצע על המניות, אז כל 10 שנים הסכום שהשקענו יכפיל את עצמו פי 2 וכל 100 שנה יכפיל את עצמו פי 1000.
פרוש הדבר שאם אפקיד דולר אחד בתנאים אלו, מספר הדולרים שיהיו אחרי 1000 שנים יהיה אחד ואחריו 30 אפסים. נניח שבכדור הארץ יהיו אז 100 מיליארד משפחות ונחלק את הכסף הזה בין כולם, כל משפחה תהיה עשירה פי 100 מיליון מביל גייטס.
אפילו אם נשקיע כסף רק ל-300 שנה בתנאים אלו. כלומר נשקיע 1000 דולר בתשואה של 7% לשנה ולחלק את הסכום הזה ל-1000 צאצאים שלנו כל אחד יהיה מיליארדר.

כמובן שדברים אלו לא יקרו זה לא הגיוני שזה יקרה. לכן אני משער שדברים אלו יעצרו תוך פחות מ-300 -400 שנה. כלומר הגדול של 7% יבלם לחלוטין או שתהיה ירידה והתשואה הממוצעת מהמניות תהיה שלילית או שיתרחש פיצוץ וכלכלות העולם יתמוטטו (אנשים מתפעלים מגידול אקספוננציאלי אבל גידול כזה לא יכול להתרחש לנצח בכל תחום ופעמים רבות הוא נגמר בפיצוץ והתרסקות).
אבל אנחנו לא יודעים מתי תקרה הדעיכה העצירה או הפיצוץ. זה ייקרה בטווח של 300 - 400 שנה אבל פרוש הדבר שזה יכול לקרות כבר מחר. יותר מכך יתכן שכל הירידות בבורסה בחודשים האחרונים הן תחילתם של תהליכים אלו.

 

[arn]

יש בכלכלה הרבה הגדרות שמוגדרות בצורה שונה על ידי גורמים שונים. גם המושג צמיחה כלכלית מקבל הגדרות שונות מגורמים כלכליים שונים.
אגב, כל הכבוד ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה הישראלית שהצליחה לקבוע מושג שיש בו שימוש גם על ידי גופים בינלאומיים כגון קרן המטבע הבינלאומית וגופי מחקר אחרים (לפי טענתך).
בכל אופן אם מפריעה לך ההגדרה שלי אתה יכול לא לקבל אותה, אני לא אעלב.

ההגדרות שלך לא מפריעות לי. יכול להיות גם שכדאי להגדיר כמו שאתה הגדרת אבל אתה לא הסמכות להגדיר דברים כאלו.
הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא הגדירה הגדרות אלו על דעת עצמה. היא קיבלה אותם מאותם גופים בין לאומיים.
בכל אופן אם נקבל את ההגדרה שלך יש להשליך את כל חישובי הלמ"ס בקשר לצמיחה, לפח אשפה. הם נעשו לפי הגדרה אחרת ששונה לחלוטין.

 

[האזרח הקטן]

אתה לא הסמכות להגדיר דברים כאלו.

אני לא סמכות לכלום, אני בסך הכל יוזר שכותב בפורום אינטרנטי שבו אנשים דנים בנושאים שונים.
גם הבהרתי בהודעה שלי ש:

אם אני צריך להגדיר צמיחה, הייתי מגדיר זאת כ

ברור לכל מההודעה שכתבתי שאני לא מנסה לקבוע הגדרה אוניברסלית שתאומץ על ידי כלל הציבור אלא מסביר איך אני הייתי מגדיר אותה.
אם מפריעה לך המילה צמיחה, תדמיין שכבתוב שם "צמיחה לפי הגדרתו של הגולש האזרח הקטן".

 

[oferM]

המדינה מגדירה מה זה צמיחה ולא אתה.
לפי הגדרת המדינה צמיחה זה אחוז הגידול בתמ"ג. אין לזה שום קשר לתוספת ערך לאנושות.
תמ"ג לפי הגדרת המדינה שוו ל - (צריכה ממשלתית) + (צריכה פרטית) + (השקעות) + (ייצוא - ייבוא).
ההגדרה לפי הלמ"ס:

Request Rejected

זה צמיחה כלכלית של מדינות. היא די חלשה בתקופות אחרונות , ארה"ב צומחת בעשור האחרון באיזור ה2%. בעשור ךפניו צמיחה של אולי 4% - וגם היא מבוססת בועת נדל"ן.

אבל יש צמיחה יפה באינדקסים. למשל ב s&p . זה כבר מייצג משהו אחר, כי זה שקול ל שווי השוק הכולל של חמש מאות החברות הגדולות ...אולי היכולת הגוברת ליצור חברות גדולות וגדלות(רואים את זה בעוד דרכים כמו מספר חדי הקרן , ירידה בנתח השוק של עסקים קטנים ).

למה זה קורה ? יש מספר גורמים:
1. האינטרנט ,כמו רשת הרכבות בזמנו ,מאפשרת לחברות לפנות בקלות רבה יותר לשווקים הולכים וגדלים.
וגם מאפשרת המון network effects
2. בכל תקופה של שינויים מסיבים בטכנולוגיה ושינויי שוק גדולים , מי שיש לו יותר כסף(ויותר ידע) ינצל יותר הזדמנויות ויבנה יותר יתרונות תחרותיים וגם יהיה לו יכולות שיווק ופמפום המנייה... יכול להיות שזה גם נכון לתקופות יציבות


עכשיו לגבי הטווח הרחוק , ברור שלא יתכן שה s&p יצמח לאורך זמן יותר מהר משמעותית מהמדינה. זה חייב להיגמר מתי שהוא.