לא מבין את יומני המסע פה

[בת העמק]

מאז שהייתי ילד אני זוכר את אבא שלי מתנהל עם הלוואות ותשלומים באשראי.

ככה גם ילדיי ראו אצלנו, לבעלי היתה נטיה לא לדחות סיפוקים גם כשאין כסף. למזלי, הסיפוקים שלו היו די זולים כדי שלא ניקבר בחובות אבל חיינו במינוס כרוני -דבר שעלה לי בבריאות ממש וכמובן הרבה ריבים שהילדים שמעו.

הוא מעולם לא טרח ללמד אותי להתנהל עם כסף,

גם בעלי לא, אבל אני כן טרחתי. פתחתי לכל אחד מהם חשבון בנק בגיל ההתבגרות, העברנו תקציב חודשי מאיתנו אליהם (מה שהיה מבחינתי סביר להוצאות ביגוד, הנעלה, סלולרי וקצת כיף) והם למדו להתנהל עם החשבון (שהיה מנוע מלהיכנס למינוס).
אני מאמינה בלתת חכות לילדים, לא דגים.

צריך גם לדעת להיוולד להורים הנכונים

כנראה שרוב חברי הפורום נולדו להורים נכונים מבחינת החינוך המינימלי של לא להיכנס לחובות, בטח לא בגלל סיפוקים מהירים או התעשרות מהירה.
אבל אתה כבר שנתיים בפורום הזה, למה אתה לא בדרך לצאת מהחובות? עכשיו זו כבר ממש אחריות שלך לממש כלים ורעיונות שקיבלת כאן. אין צורך להתרפק על אשמת ההורים והסביבה שגדלת בה אלא אם אתה משתמש בזה כדי לתרץ את מצבך.

 

[yahud]

אתה פותח עניין פה,
וילדים בסביון עצובים שהם לא בלונדון.
ממליץ להסתכל על חצי הכוס המלאה.

 

[אליהו]

אני חושב שבסך הכול הוא לא באמת התכוון יותר מדי על נקודת הפתיחה שמגיע מההורים, הנידון בסך הכול קצת זלג לשם... ברור שיש חשיבות להיוולד במקום הנכון, אבל בגלל שזה לא בבחירה שלנו, אז אין עניין לקשקש בזה.
הטענה העיקרית והיא גם נכונה לדעתי, שאנשים עם חובות או עם הון יחסית נמוך, מתביישים לכתוב יומן אישי (כמוני).

אבל לדעתי מאוד חשוב כל יומן אישי, ואני אישית מקבל הרבה השראה מהיומנים האישים. (וכשיהיה לי גם הרבה כסף, אני גם יכתוב...)

 

[kongi]

דווקא חובות יכולים להיות מאוד טובים.
הלוואי והייתי יודע איך להשתמש בחוב כדי להרוויח.
או יותר טוב לסגור דיל בו אתה אפילו לא בחוב לדוגמה מודל כלכלי של חברות ביטוח/קרנות גידור/בנקים או כל הנפקת מניה של חברה.
אני חושב שזה משהו שכל אחד צריך ללמוד לעשות, זה כנראה השלב הבא אחרי שלא קונים שטויות.

 

[גרהם]

הטענה העיקרית והיא גם נכונה לדעתי, שאנשים עם חובות או עם הון יחסית נמוך, מתביישים לכתוב יומן אישי (כמוני).

חבל. בעיני מעניין ומעורר השראה יותר כשההכנסה לא עצומה.
אגב, אני עובד מדינה שמוותר על פוטנציאל השתכרות גבוה בשוק הפרטי וממש לא חושב שצריך להתבייש בבחירות תעסוקתיות. (אבל עובד במקום "נחשב" בתחום).

 

[אליהו]

חבל. בעיני מעניין ומעורר השראה יותר כשההכנסה לא עצומה.
אגב, אני עובד מדינה שמוותר על פוטנציאל השתכרות גבוה בשוק הפרטי וממש לא חושב שצריך להתבייש בבחירות תעסוקתיות. (אבל עובד במקום "נחשב" בתחום).

אני מסכים איתך, שיש ערך לכל יומן אישי, אבל באמת שלא נעים לי.

 

[גרהם]

דווקא חובות יכולים להיות מאוד טובים.
הלוואי והייתי יודע איך להשתמש בחוב כדי להרוויח.
או יותר טוב לסגור דיל בו אתה אפילו לא בחוב לדוגמה מודל כלכלי של חברות ביטוח/קרנות גידור/בנקים או כל הנפקת מניה של חברה.
אני חושב שזה משהו שכל אחד צריך ללמוד לעשות, זה כנראה השלב הבא אחרי שלא קונים שטויות.

רוב האנשים מבחינים בין חוב למינוף גם אם משתמשים במושגים אחרים.

 

[גרהם]

אני מסכים איתך, שיש ערך לכל יומן אישי, אבל באמת שלא נעים לי.

חבל (ואולי אומר משהו לא מחמיא על הקהילה כאן).

 

[אליהו]

חבל (ואולי אומר משהו לא מחמיא על הקהילה כאן).

אני חושב שהקהילה כאן בסוף מורכבת מהרבה אנשים שיש להם הרבה, והרבה אנשים שיש להם קצת, או עם חובות, ומטבע הדברים מי שמרוויח יפה, פחות מתבייש לחשוף את מצבו... וזה טבעי לגמרי בעייני.

אבל כל יומן אישי, הוא חשוב, ולי אישית יש כמה שחשובים לי, ולמרות שהם גבוהים ממני בהרבה, עדיין נותנים לי הרבה השראה. (ואני מנסה ללכת בעקבותיהם).

 

[איניגו מונטויה]

(ואולי אומר משהו לא מחמיא על הקהילה כאן).

או על הטבע האנושי.
קל יותר (גם כלפי החברה וגם כלפי עצמנו) להתמקד בצדדים המחמיאים שלנו, ולהתעלם מאלו שלא.

אגב, אני לא בטוח שזו הסיבה היחידה.
העליתי בעבר גם השערה נוספת:

2. כי יש נטייה לסקור את המסע כשהוא מתקרב לסיום, לא כשהוא בעיצומו.
זה נכון בכל סוג של מסע, כולל מסעות פיננסיים אל עבר היעד של העצמאות הכלכלית.

 

[A42]

זה יתרון עצום שיש לכם עליי.

אני רוצה להגיד שאני מבין ללבך
בהחלט לשנות התנהגות זה דבר קשה
וכנראה שלעשות שינוי במדיניות ותצורות ההשקעה (השינוי שחלק חברי הפורם כולל אותי עשינו משהכרנו את הסולידית)
הרבה יותר פשוט מלשנות התנהגות של חסכון ודחיית סיפוקים במיוחד שאחרי שספגת את זה 20 שנה מהבית

אם זאת זה מהות הפורם
ואני דווקא חושב שאם יש ערך לקהילה הזאת היא יותר לעזור לאנשים עם הדבר השני
גם אני לכל מי שמבקש ממני עצות או השקעות אני אומר
קודם כל תעשה מאמץ ותחסוך חצי ממה שנכנס לך
כל השאר משמעותית פחות חשוב

מסכים שדווקא יומני מסע שמתארים את השינוי השני הרבה יותר משמעותים ויכולים לתרום
(דרך אגב יש כמה טובים כאלה...)

ואחרי כל ההקדמה הזאת, צחי מהקריאה של הפוסט הזה וגם מפוסטים אחרים שלך
אני חייב לכתוב לך שאתה צריך להסתכל יותר במאקרו על הדברים
דברים ושינויים לא נמדדים בשנתיים

תרגיל חשבוני קטן שאולי יעזור לך לראות את התמונה הכוללת:

פלוני (נניח אתה) שמרוויח משכורת ממוצעת בישראל (12,246 שקל ברוטו, 9500 נטו בערך נכון להיום)
יכול לדעתי לחסוך 50 אחוז מההכנסות נטו שלו
כן זה אומר לרווק בודד להתקיים מ4750 שקל בחודש
או לזוג להתקיים מ9500 שקל
כן יהיו ויתורים מסויימים אבל זה אפשרי
(אני ואישתי עם 3 ילדים לא מאוד רחוקים ההוצאה הזאת...)

אם אותו פלוני יחסוך את ה50 אחוז מנטו ביחד עם החיסכון הפנסיוני + הקרן השתלמות
(ללא בת זוג שגם עובדת וחוסכת)
בשוק ההון (תשואה ראלית ממוצעת של 7 אחוז)
תוך 7 שנים הוא יגיע ל1 מיליון שקל
תוך 12 שנה ל2 מיליון שקל
תוך 15 שנה ל3 מיליון שקל
תוך 21 שנה ל5 מיליון שקל

אותו פלוני יוכל כבר אחרי 9.5 שנים לפרוש מהעבודה לפי כלל ה4 אחוז

עבור שני בני זוג
הם יוכלו תוך 14 שנה להגיע ביחד ל5 מיליון שקל
וגם כמובן תוך 9.5 שנים לפרוש מהעבודה

כל מה שצריך זה אחוז חיסכון גבוה והרבה סבלנות

*אני אישית חוסך מאז ומתמיד יותר מ50 אחוז מההכנסה (סוג של חוק עצמי)
כולל בימים שהייתי סטודנט ועבדתי כסטודנט
בפעול מאז הכניסה לקבע יש לי משכורת משמעותית
כלומר 16 שנה אני חוסך ביחד עם אישתי 50 אחוז מהכנסה שלנו
אנחנו לא עובדי הייטק (אישתי בכלל מורה)
והצלחנו יפה מאוד, פשוט רק סבלנות

נ.ב.
אם אתה חושב שאתה לא יכול לחסוך 50 אחוז מההכנסה
מזמין אותך לרשום לנו פירוט (אולי ביומן מסע ותתייג)
ומבטיח לנסות לעזור למצוא פתרונות מחוץ לקופסא
כן חוב זה בעיה, אבל החובות שלך די קטנים לפי זכרוני ומקסימום לדעתי אמור להוסיף שנה של חיסכון לחישובים

 

[breezblock]

חצי בלת״ק -
נראה לי שאיפשהו שיתפתי, אבל אני התחלתי את חיי הבוגרים, בסוף שנות העשרים שלי, עם חוב מאוד גדול (6 ספרות), ועבדנו נורא קשה, וקרענו ת׳תחת, וסגרנו את החוב.
היום, עשור וחצי (ועוד טיפה) אחרי, אנחנו די עמידים, עם הון עצמי משותף של כמעט 5 מליון, מתוכו חצי מליון בערך הגיע בירושות בשנים האחרונות.

ההחלטות הנכונות שעשינו:
הגדלת הכנסות, שנינו עשינו פיבוטים בקריירה כדי להצליח להגיע לשכר יותר גבוה, והיו תקופות שעבדנו ביותר מעבודה אחת
צמצום הוצאות אגרסיבי בחמש השנים הראשונות כמשפחה עם ילדים (המשפחה האמינה שזה על גבול הפתולוגי), מגורים בדירת 2 חדרים עם שני ילדים, יד2 באופן בלעדי, בישול בייתי יצירתי ואפקטיבי וכו׳.
רכישת דירה קטנה כדי להגיע למצב של 50/50 השקעות הוניות נדל״ן
להתחיל לחיות טוב. בחמש השנים האחרונות אנחנו מכוונים לחיסכון של 10-15% מההכנסה הפנוייה מעבר לפנסיות כשכירים, ומעבר לזה מרשים לעצמנו רמת חיים מפנקת בלי להתבייש בכסף שהרווחנו בכבוד.

ההחלטות הלא נכונות שעשינו:
התמהמנו עם הגדלת ההכנסות. חיכינו יותר מידי חודשים לבקש העלאה או לחפש עבודה חדשה. לאורך השנים זה מצטבר להרבה כסף שהפסדנו.
לא תיעדפנו מספיק זמן עם המשפחה, במיוחד המבוגרים, והיום הם אינם.
חיכינו יותר מידי עם רכישה של מוצרים משפרי איכות חיים כמו מדיח כלים, שואב רובוטי וכו׳.

 

[Shamamal]

חצי בלת״ק -
נראה לי שאיפשהו שיתפתי, אבל אני התחלתי את חיי הבוגרים, בסוף שנות העשרים שלי, עם חוב מאוד גדול (6 ספרות), ועבדנו נורא קשה, וקרענו ת׳תחת, וסגרנו את החוב.
היום, עשור וחצי (ועוד טיפה) אחרי, אנחנו די עמידים, עם הון עצמי משותף של כמעט 5 מליון, מתוכו חצי מליון בערך הגיע בירושות בשנים האחרונות.

ההחלטות הנכונות שעשינו:
הגדלת הכנסות, שנינו עשינו פיבוטים בקריירה כדי להצליח להגיע לשכר יותר גבוה, והיו תקופות שעבדנו ביותר מעבודה אחת
צמצום הוצאות אגרסיבי בחמש השנים הראשונות כמשפחה עם ילדים (המשפחה האמינה שזה על גבול הפתולוגי), מגורים בדירת 2 חדרים עם שני ילדים, יד2 באופן בלעדי, בישול בייתי יצירתי ואפקטיבי וכו׳.
רכישת דירה קטנה כדי להגיע למצב של 50/50 השקעות הוניות נדל״ן
להתחיל לחיות טוב. בחמש השנים האחרונות אנחנו מכוונים לחיסכון של 10-15% מההכנסה הפנוייה מעבר לפנסיות כשכירים, ומעבר לזה מרשים לעצמנו רמת חיים מפנקת בלי להתבייש בכסף שהרווחנו בכבוד.

ההחלטות הלא נכונות שעשינו:
התמהמנו עם הגדלת ההכנסות. חיכינו יותר מידי חודשים לבקש העלאה או לחפש עבודה חדשה. לאורך השנים זה מצטבר להרבה כסף שהפסדנו.
לא תיעדפנו מספיק זמן עם המשפחה, במיוחד המבוגרים, והיום הם אינם.
חיכינו יותר מידי עם רכישה של מוצרים משפרי איכות חיים כמו מדיח כלים, שואב רובוטי וכו׳.

חייב להודות שהרבה מהתובנות שלכם כדמות בפורום, הן מהטובות פה.

 

[orensp]

אני רוצה להגיד שאני מבין ללבך
בהחלט לשנות התנהגות זה דבר קשה
וכנראה שלעשות שינוי במדיניות ותצורות ההשקעה (השינוי שחלק חברי הפורם כולל אותי עשינו משהכרנו את הסולידית)
הרבה יותר פשוט מלשנות התנהגות של חסכון ודחיית סיפוקים במיוחד שאחרי שספגת את זה 20 שנה מהבית

אם זאת זה מהות הפורם
ואני דווקא חושב שאם יש ערך לקהילה הזאת היא יותר לעזור לאנשים עם הדבר השני
גם אני לכל מי שמבקש ממני עצות או השקעות אני אומר
קודם כל תעשה מאמץ ותחסוך חצי ממה שנכנס לך
כל השאר משמעותית פחות חשוב

מסכים שדווקא יומני מסע שמתארים את השינוי השני הרבה יותר משמעותים ויכולים לתרום
(דרך אגב יש כמה טובים כאלה...)

ואחרי כל ההקדמה הזאת, צחי מהקריאה של הפוסט הזה וגם מפוסטים אחרים שלך
אני חייב לכתוב לך שאתה צריך להסתכל יותר במאקרו על הדברים
דברים ושינויים לא נמדדים בשנתיים

תרגיל חשבוני קטן שאולי יעזור לך לראות את התמונה הכוללת:

פלוני (נניח אתה) שמרוויח משכורת ממוצעת בישראל (12,246 שקל ברוטו, 9500 נטו בערך נכון להיום)
יכול לדעתי לחסוך 50 אחוז מההכנסות נטו שלו
כן זה אומר לרווק בודד להתקיים מ4750 שקל בחודש
או לזוג להתקיים מ9500 שקל
כן יהיו ויתורים מסויימים אבל זה אפשרי
(אני ואישתי עם 3 ילדים לא מאוד רחוקים ההוצאה הזאת...)

אם אותו פלוני יחסוך את ה50 אחוז מנטו ביחד עם החיסכון הפנסיוני + הקרן השתלמות
(ללא בת זוג שגם עובדת וחוסכת)
בשוק ההון (תשואה ראלית ממוצעת של 7 אחוז)
תוך 7 שנים הוא יגיע ל1 מיליון שקל
תוך 12 שנה ל2 מיליון שקל
תוך 15 שנה ל3 מיליון שקל
תוך 21 שנה ל5 מיליון שקל

אותו פלוני יוכל כבר אחרי 9.5 שנים לפרוש מהעבודה לפי כלל ה4 אחוז

עבור שני בני זוג
הם יוכלו תוך 14 שנה להגיע ביחד ל5 מיליון שקל
וגם כמובן תוך 9.5 שנים לפרוש מהעבודה

כל מה שצריך זה אחוז חיסכון גבוה והרבה סבלנות

*אני אישית חוסך מאז ומתמיד יותר מ50 אחוז מההכנסה (סוג של חוק עצמי)
כולל בימים שהייתי סטודנט ועבדתי כסטודנט
בפעול מאז הכניסה לקבע יש לי משכורת משמעותית
כלומר 16 שנה אני חוסך ביחד עם אישתי 50 אחוז מהכנסה שלנו
אנחנו לא עובדי הייטק (אישתי בכלל מורה)
והצלחנו יפה מאוד, פשוט רק סבלנות

נ.ב.
אם אתה חושב שאתה לא יכול לחסוך 50 אחוז מההכנסה
מזמין אותך לרשום לנו פירוט (אולי ביומן מסע ותתייג)
ומבטיח לנסות לעזור למצוא פתרונות מחוץ לקופסא
כן חוב זה בעיה, אבל החובות שלך די קטנים לפי זכרוני ומקסימום לדעתי אמור להוסיף שנה של חיסכון לחישובים

הפספוף הכי גדול של הפורום פה וגם של הסולידית בעיני זה המטרה. לפרוש זה לא מטרה, אנשים שפורשים לא נוטים להיות מאושרים יותר או לחיות יותר ההפך. גם האנשים העשירים בעולם קמים כל בוקר במרץ לעבודה. המטרה זה למקסם את השנים שלנו על הפלנטה הזאת. התנהלות נכונה עם כסף וחסכון מאפשרים גמישות(תעסוקתית משפחתית וכו) ושקט נפשי מדהים. על מנת להגיע לכך יותר חשוב לדעת לחיות עם מה שיש לך ולחסוך כמה שנות משכורת כדי להרגיש שגורלך אינו מונח בידיו של אחר. ופה משכורת גבוהה ומשכורת נמוכה חיים באותו מישור והשאלה האם אתה מרוצה מהחיים שלך יותר חשובה. לצורך העניין מורה שאוהב את החיים שלו ומחזיק חסכון של 3 שנות משכורת יכול להרגיש חופשי בזמן שמהנדס שמחזיק 3 שנות משכורת ושונא את העבודה שלו ירגיש כלוא.

 

[YPV]

הפספוף הכי גדול של הפורום פה וגם של הסולידית בעיני זה המטרה. לפרוש זה לא מטרה, אנשים שפורשים לא נוטים להיות מאושרים יותר או לחיות יותר ההפך. גם האנשים העשירים בעולם קמים כל בוקר במרץ לעבודה. המטרה זה למקסם את השנים שלנו על הפלנטה הזאת.

אמירה קצת מפתיעה, לאור העובדה שגם פוסטים של הסולידית וגם דיוני הפורום, מדברים על כך שהמטרה היא לא פרישה מוחלטת ולא בטלה, אלא יצירת חוסן כלכלי שיאפשר להמשיך (או להתחיל) עשייה ויצירה של עבודה/פעילות שמסבה לנו סיפוק עצמי וייעוד בחיים.

 

[orensp]

אמירה קצת מפתיעה, לאור העובדה שגם פוסטים של הסולידית וגם דיוני הפורום, מדברים על כך שהמטרה היא לא פרישה מוחלטת ולא בטלה, אלא יצירת חוסן כלכלי שיאפשר להמשיך (או להתחיל) עשייה ויצירה של עבודה/פעילות שמסבה לנו סיפוק עצמי וייעוד בחיים.

הרעיונות פה מקבילים לרעיונות של תנועת Fire:

Financial Independence, Retire Early (FIRE)​

באיזשהו מקום זה אפילו מרומז לך בתגובה, בן אדם לא צריך להגיע לחוסן כלכלי כדי להגיע לסיפוק עצמי והרגשת ייעוד בחיים.

בהקשר זה אני אוהב את הציטוט מפרקי אבות:
"אל תאמר לכשאפנה אשנה, שמא לא תפנה."

 

[Lyman Zerga]

ההורים שלכם לימדו אתכם והתנהלו הם עצמם בצורה כלכלית חסכונית, שקולה ונכונה. אתם הייתם כמו ספוג שרואה, לומד ומחקה את הוריו. זה יתרון עצום שיש לכם עליי.

זה לא תמיד ככה. ההורים שלי התנהלו די הפוך מהמתואר. שניהם עבדו קשה כל החיים אבל לא ידעו לחסוך מעבר למה שתלוש המשכורת שלהם הכריח אותם. בעדינות אומר שהם הוציאו רבות על מותרות שבודאי באו על חשבון חסכון הולם ותכנון פיננסי לעתיד. הם בגיל פרישה ולא הופכים בריאים מיום ליום. החסכונות הפנסיוניים שלהם רחוקים מלספק את רמת החיים שהם התרגלו אליה. ואני לא אומר את זה כביקורת עליהם, אלא להמחיש שלא כל באי הפורום למדו מהוריהם התנהלות כלכלית נבונה. באשר אלי, לא למדתי מהם את ההתנהלות הכלכלית שלהם וסיגלתי לעצמי מגיל צעיר מאד התנהלות חסכנית ושליטה על רצונות וצרכים.

 

[YPV]

באיזשהו מקום זה אפילו מרומז לך בתגובה, בן אדם לא צריך להגיע לחוסן כלכלי כדי להגיע לסיפוק עצמי והרגשת ייעוד בחיים.

לא מכיר הרבה אנשים עם חובות ועיקולים, שחווים סיפוק עצמי והרגשת ייעוד בחיים.

 

[איניגו מונטויה]

המטרה זה למקסם את השנים שלנו על הפלנטה הזאת. התנהלות נכונה עם כסף וחסכון מאפשרים גמישות(תעסוקתית משפחתית וכו) ושקט נפשי מדהים. על מנת להגיע לכך יותר חשוב לדעת לחיות עם מה שיש לך ולחסוך כמה שנות משכורת כדי להרגיש שגורלך אינו מונח בידיו של אחר.

מסכים לגמרי.

הפספוף הכי גדול של הפורום פה וגם של הסולידית בעיני זה המטרה. לפרוש זה לא מטרה

הרעיונות פה מקבילים לרעיונות של תנועת Fire:

Financial Independence, Retire Early (FIRE)​

לגבי הפורום - לא חושב שאפשר לדבר על "מטרה" אחת.
יש כאן אנשים שונים עם מטרות שונות בחיים...

לגבי הבלוג -
יש כמה פוסטים שמדברים בדיוק על מה שכתבת. אין פספוס
בנוסף, הבלוג מציע עוד מודלים ולא רק פרישה מוקדמת:
על פרישה מוקדמת, פרישה חלקית ופרישה ממוזערת.

 

[אחד שלא יודע]

לא רוצה למצוא את עצמי בגיל 40 פלוס עם 3 דירות ואחרי פרישה ללא משפחה ילדים תחביבים וחוויות מהשנים היפות שלי חיי

עדיף להיות עם חובות ולהתמסכן על זה במרשתת.
עלק לא רוצה.