לאן העולם מדרדר?

[ETL]

נדמה לי שההבדל בין הדור הקודם לדור שלנו הוא לא מספר הילדים במשפחה. אלא המשמעת, הסמכות, הדרישה הבסיסית מכל אדם לשנות את עצמו, להיות טוב יותר - כל אלה נעלמו. במקומם הגיעו פינוק, חוסר סמכות מוחלט, וקבלה של כל אחד כמו שהוא כאילו אין אנו נדרשים להיות טובים יותר מיום ליום.

+1

אצלכם יש סט חוקים "חיצוניים" שעוזרים לכם לעמוד ב"מטלות".

אני יכול להעיד על עצמי שכשעזבתי את הדת פתאום קיבלתי תחושה חזקה של 'מעכשיו אני צריך לקבל את כל ההחלטות עבור עצמי' וזאת תחושה מכבידה למי שלא מורגל בה.

 

[breezblock]

נדמה לי שיש אצלנו בארץ איזשהו אוטומט שלפיו כולם חייבים 3 ילדים

3 אם לא 4...
אבל לשמחתי אני דווקא כן מוקף חברים ששואלים את עצמם את השאלה הזאת, וביננו ובין עצמנו אנחנו מודים באומץ שאנחנו ממש לא מתכוונים לעשות יותר ילדים.
יש לי אפילו שתי חברות - עם ילד יחיד (!!) והן סבבה עם עצמן.

 

[קרן]

3 אם לא 4...
אבל לשמחתי אני דווקא כן מוקף חברים ששואלים את עצמם את השאלה הזאת, וביננו ובין עצמנו אנחנו מודים באומץ שאנחנו ממש לא מתכוונים לעשות יותר ילדים.
יש לי אפילו שתי חברות - עם ילד יחיד (!!) והן סבבה עם עצמן.

+1 לגמרי

 

[רובי1]

אצלכם יש סט חוקים "חיצוניים" שעוזרים לכם לעמוד ב"מטלות".
תרי"ג מצוות והחלטות של הרב.
אתה רוצה משהו או לא רוצה, יש דברים שצריך לעשות.
אתה לא בטוח אם אפשר/כדאי/צריך לעשות משהו - שואלים את הרב.
עכשיו, שוב... יכול להיות שמי שפגשתי לקחה את זה לקיצון. אני יודע שאסור להכליל, אבל זה היה מקרה שפגשתי על בסיס יומי במשך שנה ואני יוצא מנקודת הנחה שיש לה לפחות כמה חברים שנוהגים כמוה.

נגעת בכמה נקודות. חלק אני מסכים איתך חלק לא.
נכון אצלנו יש דברים שאני מחויב לעשות, בין אם אני רוצה ובין אם לא. וזה אכן נותן לאדם גבולות ומחנך אותו שיש סמכות עליונה שהוא כפוף לה. בזה אני מסכים.
בהקשר של הרב כמי שפותר לך את כל ההתלבטויות והבעיות אני לא מסכים. נכון שיש מי שנוהג כך אבל הרוב אינם כאלה. הרב הוא רק מקור ההשראה והפוסק בעניני הלכה. זה לא עוזר לך בענינים יום יומיים. זה כמו שאתה אזרח שומר חוק אבל אתה לא יכול להתייעץ עם החוק.

אני בטח לא חושב שזה קשור לגידול ילדים ולכמה כוחות יש לך.

 

[Yellow]

רובי תקן אותי אם אני טועה אבל במגזר הדתי/חרדי חופש הבחירה מצומצם מאוד, אולי אם אהיה ממש בוטה אז בדברים מסוימים הוא אפילו לא קיים.
בחברה החילונית יש לנו הרבה יותר לגיטימציה לשאול שאלות ולבחור את אורח החיים שלנו.
לעניות דעתי, גם אצלנו הבחירה החופשית לא מנוצלת דיה ועדיין יש אנשים שהם על אוטומט או עושים דברים כי ככה מצופה מהם/ כי ככה כולם עושים.
אני חושבת שגם העיסוק בשאלה "האם אני מאושר" שונה בהיקף ובעוצמה בין המגזרים.
כל אלה בסופו של דבר מתקשרים בעיניי לחוזקו או חולשתו של הורה כפי שדיברנו עליהם בתחילת הדיון.

 

[רובי1]

רובי תקן אותי אם אני טועה אבל במגזר הדתי/חרדי חופש הבחירה מצומצם מאוד

לדעתי את בפרוש טועה.
אולי תסבירי יותר את כוונתך אבל נדמה לי שאת לא מכירה מספיק את העולם החרדי.
אני שואל את עצמי את אותם שאלות, זה שאני עונה עליהן תשובות אחרות ממך לא אומר כלום על חופש הבחירה שלי.
אינני חושב שמטרה של הפוסט הזה היא לדון באורח החיים החרדי, אז אולי נסחפנו קצת.

 

[Lamur]

אני אמנם לא חרדית או דתית ומעולם לא הייתי. אבל אני מסכימה עם @רובי1 , בחברה החילונית יש תפיסה מאוד מעוותת וצרה של החרדים שכנראה נובעת מקומץ שמופיע במסכי הטלוויזיה.
יצא לי ללמוד וגם לעבוד עם מספר חרדים. רובם היו אנשים נהדרים, ממש כייף היה לעבוד איתם ועדיין לחילונים היו נפלטות יציאות של "החרדים האלה הם x y z"
וכשהייתי מזכירה להם שהם ממש אוהבים את "שמוליק" אז זה תמיד היה "אה שמוליק הוא אחר, זה לא נחשב, הוא לא חרדי רגיל".
אגב, קרה אותו הדבר עם דתי כיפה סרוגה.
הרבה חילונים "ליברלים" מאוד אוהבים לשים את כולם בקופסאות קטנות ולקטלג. ובעיניי עצמם הם נשארים ליברלים מוארים.
זו לפחות ההתרשמות שלי...

 

[c881]

@Lamur "לשים בקופסה ולקטלג" לא שמור לחילונים (נאורים או לא). זה טבע אנושי. ויכול להיות שגם עובד אצל חיות אחרות.
אני מגדיר לעצמי מה רע ומה טוב.
הקטלוג חוסך לי זמן מאוחר יותר.

אם דיברתי על החרדית שעבדה איתי במשרד, גם לה היו דעות די מקובעות וקטלוג של "יהודי/לא יהודי", "גבר/אישה"...
אם הזמן, אחרי היכרות, היא היתה מוכנה לקבל שלא כל "גבר חילוני עם שיער קצוץ, הולך עם חולצה קצרה" זהה לשכנו ויש כאלו שאפשר לדבר איתם ויש כאלו שלא.

נ.ב.
אנחנו (חילונים נאורים) לא מקטלגים רק חרדים או כיפות סרוגות או דתל"שים...
נקטלג שחור/מוקה/לבן/אשכנזי/ספרדי/כהן/אמסלם/ועקנין/מחולון/מתל אביב/מהצפון/מהדרום/רוכב אופנוע/נהג רכב/קמצן/בזבזן/בעל כסף/אביון...
גרוש יחשוב דברים מסויימים על כל גרושה בהתאם לאיך שהתהליך היה מול האקסית שלו ולהיפך.
ואל תשכחי שיש חרדי מבית שמש ויש מקרית בית שמש ויש...
הבעיה מתחילה כשיש מי שקורא לזה אוטומטית "גזענות".
אני אסכם את זה בחתימה של חבר -

אני לא גוזען, אני שונא את כולם בלי הבדל דת, גזע או מין.

 

[Lamur]

@c881 לא חושבת שאמרתי שאחרים לא מקטלגים, זו דוקא תופעה מאוד ידועה במדעי המוח. זה פשוט חורה במיוחד כשזה מגיע מאנשים שכל שני וחמישי מזכירים כמה שהם ליברלים מוארים (כי אחרים הם חשוכים כמובן) ואז יוצא להם משפט של "הם [החרדים] הכי גרועים!" - ציטוט אמיתי.
די בטוחה שהקולגה החרדית שלך בעבודה לא הזכירה כמה היא ליברלית נאורה לעתים דכופות.

ג"נ: גם אני מקטלגת ואני חילונית, לא חושבת שאי פעם אמרתי לאנשים כמה שאני נאורה אבל אולי אני לא מאמינה בזה מספיק כי אני לא קוראת "הארץ"

 

[c881]

@Lamur קראתי לעצמי "חילוני נאור" רק בגלל שזה התואר שנתת לחילונים.
הקולגה החרדית שלי הזכירה כמה היא טובה יותר מ-לא חרדים, שלא אכפת לה מתאונת דרכים של תיירים כי הם "לא יהודים", שהולכים להפגין מול בית ספר בבית שמש כי ה-רבי אמר...
עכשיו, אפשר לסכם את זה בכך שכולנו בטוחים שאנחנו הגרסה המוצלחת ביותר "נכון לרגע זה של עצמנו" (יש כמה שעדיין מנסים להשתפר) ולא רואים את ה"גבנת" של עצמנו?

 

[ביולוג ירושלמי]

ונדמה לי שההבדל בין הדור הקודם לדור שלנו הוא לא מספר הילדים במשפחה. אלא המשמעת, הסמכות, הדרישה הבסיסית מכל אדם לשנות את עצמו, להיות טוב יותר - כל אלה נעלמו. במקומם הגיעו פינוק, חוסר סמכות מוחלט, וקבלה של כל אחד כמו שהוא כאילו אין אנו נדרשים להיות טובים יותר מיום ליום.

ב-ד-י-ו-ק. זה נקרא חינוך פדוצנטרי, כזה ששם את הילד (פדו) במרכז.
אגב, ספר מעולה ברמות.

 

[רובי1]

ב-ד-י-ו-ק. זה נקרא חינוך פדוצנטרי, כזה ששם את הילד (פדו) במרכז

לא חושב שיש בהכרח סתירה עקרונית, אייך אנשים מיישמים את העקרונות - זה כבר משהו אחר.

 

[nicepo1]

נכון אצלנו יש דברים שאני מחויב לעשות, בין אם אני רוצה ובין אם לא. וזה אכן נותן לאדם גבולות ומחנך אותו שיש סמכות עליונה שהוא כפוף לה

בהקשר של הרב כמי שפותר לך את כל ההתלבטויות והבעיות אני לא מסכים. נכון שיש מי שנוהג כך אבל הרוב אינם כאלה.

סוגיה שנחשפתי אליה: זוג נשוי עם 6 ילדים שרצה להפסיק לעשות ילדים(לפחות לזמן מסויים)בגלל קשיים כלכלים התיעץ ברב וביקש את אישורו,ממה שהבנתי הרב הוא הסמכות וללא אישור ממנו זה לא יקרה.
מעניין אותי עד כמה זה נפוץ?

 

[רובי1]

מעניין אותי עד כמה זה נפוץ?

לא יודע לענות. הציבור החרדי אינו מקשה אחת. ישנם הרבה קהילות שלכל אחת תפיסות עולם שונות, בעולם שלי סיפור כזה נשמע הזוי, אבל יתכן שהוא כן נפוץ בקהילות אחרות.
מבחינה הלכתית גרידא, אין שום דעה הלכתית שאוסרת זאת. (גם אם אין קושי כלכלי).

 

[dovik]

אם יורשה לי להשיב לגבי שאלות מסוג הזה לרב, אני בטוח שיש מאות שואלים השואלים את הרב את השאלה הזאת.
איני יודע מה השיב הרב בדוגמא (אם זה היה באמת), אך אפ"י דרך תורה מי שנותן ילדים-נותן להם אוכל. דהיינו בורא עולם.
ישנם מלא דקויות בעניין. מה ז"א "להפסיק לעשות ילדים"? ע"י מה להפסיק? אם מדובר ב"שב ואל תעשה" זה דבר אחד ולא משנה מה הסיבה לכך; אבל אם מדובר בלמנוע הריון-זה דבר אחר לגמרי ויש לדון על זה בפורמט אחר..
חוץ מזה, ישנם באמת שמקבלים את טענת הרב כברירת מחדל וללא שאלות נוספות כלל, אך יהודי תמיד צריך לשאוף לאמת, להגיע לשורש התשובה.