מדד הבנקים ומניות בנקים בישראל, לאן זה הולך ?

[Zorg]

אני מסתכל על מניות הבנקים בארץ, בייחוד מכיוון שיש לי קצת ואני שוקל אם להחזיק או למכור וחשבתי שהן יעלו בעקבות הדוחות, ואני לא מבין,

הבנקים מפרסמים דוחות מדהימים ומציגים רווחי שיא. אבל, מדד הבנקים יורד ב 4% באותו שבוע, ולמרות הרווחים המדד נסחר בערך ברמה של תחילת 2022.

מבלי לייעץ לאף אחד כמובן, אם הייתם מחזיקים במניות בנקים היום, מה הייתם עושים ?

 

[חתול לילה]

למה ?

1. צפי להורדת ריבית
2. לממשלה יש כל מני רעיונות לקחת לעצמה את רווחי הבנקים

 

[Zorg]

1. צפי להורדת ריבית
2. לממשלה יש כל מני רעיונות לקחת לעצמה את רווחי הבנקים

זה מסביר אי שינוי. אבל ירידה ?

כלומר המשקיעים ידעו את כל זה גם לפני הדוחות יענו לפני פחות משבוע. המחיר היה אמור כבר לשקף את זה. וכשאתה מוסיף את עליית הערך של הבנקים בעקבות הדוחות, למה שהמדד יזוז למטה ?

 

[חתול לילה]

זה מסביר אי שינוי. אבל ירידה ?

כלומר המשקיעים ידעו את כל זה גם לפני הדוחות יענו לפני פחות משבוע. המחיר היה אמור כבר לשקף את זה. וכשאתה מוסיף את עליית הערך של הבנקים בעקבות הדוחות, למה שהמדד יזוז למטה ?

באופן כללי אין ממש טעם להסביר תנודות של אחוזים במחירי מניות.

אבל אם אתה מתעקש, נראה שהסיכוי להסלמה בצפון גדל, אולי זה העניין.

 

[Zorg]

אה, מסתבר שמישהו כבר חשב על זה,

הבנקים הציגו רווחי שיא ב-2023 — אך המשקיעים והבכירים חוששים מהעתיד

***

www.themarker.com

הבורסה משדרת סימני אזהרה וסמוטריץ' ממשיך לדבוק בקונספציית "יהיה בסדר"

***

www.themarker.com

אני מתלבט כבר הרבה זמן מה לעשות עם מניות הבנקים, שהיו אמורות להיות חלק מנייתי עם קצת פחות סיכון בתיק השקלי.

 

[מכל מלמדי השכלתי]

הבנקים מפרסמים דוחות מדהימים ומציגים רווחי שיא. אבל, מדד הבנקים יורד ב 4% באותו שבוע,

כל הבורסה בת"א ירדה באותו שבוע, הבנקים לא חריגים. הסיבה העיקרית כנראה- חשש המשקיעים מפני התגברות הלחימה בצפון.

ולמרות הרווחים המדד נסחר בערך ברמה של תחילת 2022.

שכחת רפורמה משפטית, משבר בשוק הנדל"ן, 7 באוקטובר (כולל סיכונים והשלכות לטווח קצר וארוך).

כלומר המשקיעים ידעו את כל זה גם לפני הדוחות יענו לפני פחות משבוע. המחיר היה אמור כבר לשקף את זה. וכשאתה מוסיף את עליית הערך של הבנקים בעקבות הדוחות, למה שהמדד יזוז למטה ?

למה אתה לא שואל באותה מידה על עלייה של 10% בחודש הקודם?
ירידה של 5% בשבוע לא חריגה ולא משקפת.
(נ.ב עליית הערך של הבנקים היא לא בעקבות הדו"חות אלא בעקבות הרווח שלהם בתקופה שהדו"ח מייצג - Q4 23, יציאת הדו"ח רק מאשררת את הרווח. באופן כללי, אני לא חושב שהיתה הפתעה גדולה לאחד הכיוונים עם יציאת הדו"חות).

מבלי לייעץ לאף אחד כמובן, אם הייתם מחזיקים במניות בנקים היום, מה הייתם עושים ?

ממשיך להחזיק, אבל לא כחלק היציב בתיק
הבנקים זולים אבסולוטית, אבל כל התדרדרות במצב תשפיע על הבנקים לא פחות ואף יותר משאר החברות (למעט אולי חברות נדל"ן ממונפות)

 

[Zorg]

למה אתה לא שואל באותה מידה על עלייה של 10% בחודש הקודם?

בגלל המידע הנוסף של הדוחות.

ירידה של 5% בשבוע לא חריגה ולא משקפת.

גם כאשר הרווחים גדלו בצורה כזו ?

ממשיך להחזיק, אבל לא כחלק היציב בתיק
הבנקים זולים אבסולוטית, אבל כל התדרדרות במצב תשפיע על הבנקים לא פחות ואף יותר משאר החברות (למעט אולי חברות נדל"ן ממונפות)

זה הבעיה, הבנקים בתיק השקלי בחלק המנייתי אבל כמניות עם סיכון נמוך, מכיוון שהתיק השקלי משמש למחיה.

כלומר, לפי דעתך הבלתי מייעצת, אם זה המצב של מניות הבנקים, אין בעצם מניות בישראל שאני יכול להחשיב כסיכון מנייתי אבל בצד הנמוך שלו. בעיה.

 

[מכל מלמדי השכלתי]

בגלל המידע הנוסף של הדוחות.

גם כאשר הרווחים גדלו בצורה כזו ?

הרווחים אל מול 2022 גדלו בעיקר כתוצאה מעליית הריבית. זה היה צפוי עוד קודם פרסום הדו"ח.
הסבר קצר: עם עליית הריבית הבנק אמנם משלם יותר על מקורות המימון שלו, אבל מגלגל את ההפרש ללקוח. בנוסף ישנם מקורות מימון בריבית קבועה שטרם התעדכנה כלפי מעלה, למשל אג"חים בריבית קבועה ופקדונות ותיקים.
במקביל, הפרשות להפסדי אשראי כתוצאה מהמצב בהחלט היו צפויות. בדו"חות התפרסם בין השאר גובה ההפרשה.
זה שמחלקת ניהול הסיכונים בבנק X בחרה להפריש 2 מיליארד ש"ח לא אומר שהיא צודקת. מדובר בהערכת הסיכונים כפי שהם תופסים אותם היום. (בקורונה למשל הפרישו יותר ממה שהפסידו בפועל. זה יכול להיות גם לצד השני).

זה הבעיה, הבנקים בתיק השקלי בחלק המנייתי אבל כמניות עם סיכון נמוך. מכיוון שהתיק השקלי משמש למחיה.

כלומר, לפי דעתך הבלתי מייעצת, אם זה המצב של מניות הבנקים, אין בעצם מניות בישראל שאני יכול להחשיב כסיכון מנייתי אבל בצד הנמוך שלו. בעיה.

קטונתי מלייעץ.
אני מסתכל על הבנקים כמניות ערך זולות מאוד, עם פוטנציאל משמעותי לעליית ערך.
מכפיל הון נמוך מ-1, מכפיל רווח מפלצתי, ותשואה להון חלומית.
בתרחיש של הסלמה/מלחמה אזורית כנראה יחטפו חזק. אבל קשה לגדר סיכון כזה בשוק המקומי.
מניות תעשייה בטחונית עשויות לספק גידור במקרה של הסלמה (אלביט? לא זולה, ולא בהכרח תגדר במקרה של סנקציות בינלאומיות על ייצוא נשק ישראלי).
חברות תעשיה/הייטק ישראליות מבוססות ייצוא ללא מגבלות לוגיסטיקה (מצור חות'י?) עשויות לספק גידור חלקי.
בכל אופן, אם חלק משמעותי מהתיק נמצא בחו"ל לא הייתי חושש יתר על המידה.
הרהורים לא מחייבים.

 

[שמואלל]

הרווחים אל מול 2022 גדלו בעיקר כתוצאה מעליית הריבית. זה היה צפוי עוד קודם פרסום הדו"ח.
הסבר קצר: עם עליית הריבית הבנק אמנם משלם יותר על מקורות המימון שלו, אבל מגלגל את ההפרש ללקוח. בנוסף ישנם מקורות מימון בריבית קבועה שטרם התעדכנה כלפי מעלה, למשל אג"חים בריבית קבועה ופקדונות ותיקים.
במקביל, הפרשות להפסדי אשראי כתוצאה מהמצב בהחלט היו צפויות. בדו"חות התפרסם בין השאר גובה ההפרשה.
זה שמחלקת ניהול הסיכונים בבנק X בחרה להפריש 2 מיליארד ש"ח לא אומר שהיא צודקת. מדובר בהערכת הסיכונים כפי שהם תופסים אותם היום. (בקורונה למשל הפרישו יותר ממה שהפסידו בפועל. זה יכול להיות גם לצד השני).

קטונתי מלייעץ.
אני מסתכל על הבנקים כמניות ערך זולות מאוד, עם פוטנציאל משמעותי לעליית ערך.
מכפיל הון נמוך מ-1, מכפיל רווח מפלצתי, ותשואה להון חלומית.
בתרחיש של הסלמה/מלחמה אזורית כנראה יחטפו חזק. אבל קשה לגדר סיכון כזה בשוק המקומי.
מניות תעשייה בטחונית עשויות לספק גידור במקרה של הסלמה (אלביט? לא זולה, ולא בהכרח תגדר במקרה של סנקציות בינלאומיות על ייצוא נשק ישראלי).
חברות תעשיה/הייטק ישראליות מבוססות ייצוא ללא מגבלות לוגיסטיקה (מצור חות'י?) עשויות לספק גידור חלקי.
בכל אופן, אם חלק משמעותי מהתיק נמצא בחו"ל לא הייתי חושש יתר על המידה.
הרהורים לא מחייבים.

אז שוב השאלה רלוונטית מתמיד, מדד הבנקים ומניות בנקים בישראל, לאן זה הולך ?​

חשבתי להכניס קצת מהמדד אולי ספציפיות כמו מזרחי ולאומי שנראים טוב ובכלל המדד נמצא במקום של לפני שנה
מאידך אנחנו לא יודעים מה עם הצפון ואם יהיה בגלאגן הם יחטפו ראשונים,
אך ההשקעה שלי לטוווח ארוך אז זה לא כזה רלוונטי לא?

 

[WizOz]

באם זה המצב של מניות הבנקים, אין בעצם מניות בישראל שאני יכול להחשיב כסיכון מנייתי אבל בצד הנמוך שלו. בעיה.

לדעתי אין אחזקה ישירה במניה/חברה בעולם שנכון להחשיב כסיכון מנייתי נמוך.

אך ההשקעה שלי לטוווח ארוך אז זה לא כזה רלוונטי לא?

נכון. וגם אין טעם לשאול ולבחון למה זה עולה או יורד ברמה יומית/שבועית/חודשית.
כל הכתבות על זה אלו הסברים בדיעבד ש: (1) אין דרך לאמת או להפריך, (2) אם אין שינוי מהותי בחברה - לא צריכים להשפיע על השקעה ארוכת טווח בה.

 

[Ehud]

יש לי מסמך קטן שאני משתמש בו לקריאת כוון על הבנקים:



אני חושב על הבנקים בצורה הזו, בו ניקח נגיד את הפועלים:
אתה יכול לקנות את הפועלים, שעשה שנה שעברה, תשואה על ההון של 14%...בפחות מההון העצמי בתשואה של 16.7% על המחיר היום. תשואה מדהימה בעולם של ריביות ארוכות טווח סביב ה 5%.
עכשיו נניח והיה לך פקדון בפועלים, שבו משום מה עשו טעות ויש לך פקדון ללא הגבלת זמן, עם תשואה של 14% על ההון המופקד... אשר אין להם יכולת לסיים אותו. הפקדון קיים כל עוד אתה רוצה.
הרי לא תמכור אותו חזרה לפועלים בשקל לשקל נכון? תרצה יותר מהקרן אם בכלל...בכמה תמכור? לא נראה לי שתמכור אותו ב 84 אגורות על השקל(שהיום אתה יכול לקנות אותו במחיר הזה)...כנראה שגם לא ב100, או ב200... זה בגדול האפשרות שיש לך היום בבנקים.

*ברור שזה לא פשוט כל כך...וצריך להבין את הבנקים, את מבנה ההון, להעריך את הסיכוי לרווחיות הזו או דומה בהמשך, את הסיכונים במבנה הממונף של הבנקים, הסיכונים של המדינה, להעריך את היכולת של המדינה למסות הלאה, מה יקרה בעת משברים, מבנה עלויות וכו וכו...אבל זו העבודה אם אתה רוצה להשקיע בכל מניה ובוודאי בבנקים(שהם מהמוסדות המורכבים ביותר לניתוח).

 

[HSR]

הבנקים מפרסמים דוחות מדהימים ומציגים רווחי שיא. אבל, מדד הבנקים יורד ב 4% באותו שבוע, ולמרות הרווחים המדד נסחר בערך ברמה של תחילת 2022.

הבנקים הכריזו על דיבידנדים נאים יחד עם הדוחות. מסביר חלק מהירידה.

 

[arn]

יש לי מסמך קטן שאני משתמש בו לקריאת כוון על הבנקים:

צפה בקובץ המצורף 2497

אני חושב על הבנקים בצורה הזו, בו ניקח נגיד את הפועלים:
אתה יכול לקנות את הפועלים, שעשה שנה שעברה, תשואה על ההון של 14%...בפחות מההון העצמי בתשואה של 16.7% על המחיר היום. תשואה מדהימה בעולם של ריביות ארוכות טווח סביב ה 5%.
עכשיו נניח והיה לך פקדון בפועלים, שבו משום מה עשו טעות ויש לך פקדון ללא הגבלת זמן, עם תשואה של 14% על ההון המופקד... אשר אין להם יכולת לסיים אותו. הפקדון קיים כל עוד אתה רוצה.
הרי לא תמכור אותו חזרה לפועלים בשקל לשקל נכון? תרצה יותר מהקרן אם בכלל...בכמה תמכור? לא נראה לי שתמכור אותו ב 84 אגורות על השקל(שהיום אתה יכול לקנות אותו במחיר הזה)...כנראה שגם לא ב100, או ב200... זה בגדול האפשרות שיש לך היום בבנקים.

*ברור שזה לא פשוט כל כך...וצריך להבין את הבנקים, את מבנה ההון, להעריך את הסיכוי לרווחיות הזו או דומה בהמשך, את הסיכונים במבנה הממונף של הבנקים, הסיכונים של המדינה, להעריך את היכולת של המדינה למסות הלאה, מה יקרה בעת משברים, מבנה עלויות וכו וכו...אבל זו העבודה אם אתה רוצה להשקיע בכל מניה ובוודאי בבנקים(שהם מהמוסדות המורכבים ביותר לניתוח).

אני לא בטוח שזה מספיק:
1. קודם כל אלו נתונים לשנה בודדת. צריך נתונים להרבה שנים כי יתכן שזו שנה חריגה.
2. שנית יש לבדוק אם בנכסים יש נכסים לא מוחשיים כמו מוניטין. לדעתי צריך לעשות את החישובים כאשר מורידים נכסים מסוג זה.
3. אני לא בטוח שרווח משקף את מצב החברה. יתכן למשל שלחברה מסוימת יש רווח אבל רווח זה נוצר משערוך נכסיה מחדש. יתכן שלאותה חברה יש הפסדים מפעילויות

 

[arn]

חסר עוד משהו: יחס בין ההון להתחייבויות.

 

[מכל מלמדי השכלתי]

אני לא בטוח שזה מספיק:
1. קודם כל אלו נתונים לשנה בודדת. צריך נתונים להרבה שנים כי יתכן שזו שנה חריגה.
2. שנית יש לבדוק אם בנכסים יש נכסים לא מוחשיים כמו מוניטין. לדעתי צריך לעשות את החישובים כאשר מורידים נכסים מסוג זה.
3. אני לא בטוח שרווח משקף את מצב החברה. יתכן למשל שלחברה מסוימת יש רווח אבל רווח זה נוצר משערוך נכסיה מחדש. יתכן שלאותה חברה יש הפסדים מפעילויות

1. לדעתי אלו נתונים משקפים. נכון שחלק מהרווח מגיע מריביות נמוכות על חוב (אג"ח) שנלקח בעבר, שיתעדכן כלפי מעלה עם גלגול החוב קדימה בריביות גבוהות יותר. אך מנגד, ישנם מקורות הכנסה שיתעדכנו כלפי מעלה, למשל משכנתאות שניתנו במסלול משתנה כל 5 בריביות נמוכות בשנים קודמות.

2. 3. לגבי נכסים לא מוחשיים, מדובר בסכום פעוט ביחס להון בכללותו. מצד שני, מרבית נכסי הנדל"ן בבעלות הבנקים רשומים בספרים בחסר על שוויים (וכפי שניתן להניח על סמך עסקאות מכירה אחרונות של נכסים).

 

[Ehud]

אני לא בטוח שזה מספיק:
1. קודם כל אלו נתונים לשנה בודדת. צריך נתונים להרבה שנים כי יתכן שזו שנה חריגה.
2. שנית יש לבדוק אם בנכסים יש נכסים לא מוחשיים כמו מוניטין. לדעתי צריך לעשות את החישובים כאשר מורידים נכסים מסוג זה.
3. אני לא בטוח שרווח משקף את מצב החברה. יתכן למשל שלחברה מסוימת יש רווח אבל רווח זה נוצר משערוך נכסיה מחדש. יתכן שלאותה חברה יש הפסדים מפעילויות

1. אתה צודק מאד...כמו שאמרתי, זוהי קריאת כוון...לא אנליזה...ובהחלט אחד מהדברים הכי חשובים זה שכל אחד יחשוב עבור עצמו מה לפי דעתו יהיו הרווחים העתיידים...זה הקושי.
2. ההון העצמי ללא נכסים לא מוחשיים...אבל בבנקים האתגר האמיתי הוא צד הנכסים...כל ההלוואות שהם נותנים והשיערוכים...האם ההון העצמיי מייצג? או שווה משמעותית פחות/יותר? קשה מאד לדעת...
3. כאן מדובר על הבנקים...אלו רווחים מפעילות שוטפת ברובם המוחלט.(אפילו אחרי הפרשות לחובות מסופקים שלא בטוח כמה באמת יהיו).

אין לי תשובה קלה כאן...רק להראות, בסופו של דבר אתה יכול לקנות את הבנקים בתשואה פנומנלית על רווחי שנה שעברה...אם הרווחים האלו יחזרו/יגדלו(בגלל כלכלה חזקה, המשך צמצום הוצאות, אי מיסוי עודף וכו וכו...) אז תעשה תשואה פנומנלית על השקעה "משעממת" כמו הבנקים בישראל.
אם יתחיל משבר כלכלי משמעותי, תהיה רגולציה דרקונית על הרווחים, הפתעות משום מקום, אי שליטה בהוצאות וכו...אז לא...

(ורק בשביל להשוות, את הסנופי אתה קונה היום בתשואה על השווי שוק של רווחי 23 של בערך 4%, לעומת הבנקים שאתה יכול לקנות אותם ב 14-19%...חתיכת פער ענק...האם הפועלים או הסנופי יהיה השקעה טובה/בטוחה יותר בשנים הקרובות?)

 

[Last1k]

לא הבנתי את הרעיון הכללי של להחזיק בתיק מניות של בנקים ישראליים, על פניו התשואה על הפנים, אני מפספס משהו?
(עריכה - אולי דיבידנד?)

 

[חתול לילה]

לא הבנתי את הרעיון הכללי של להחזיק בתיק מניות של בנקים ישראליים, על פניו התשואה על הפנים, אני מפספס משהו?
(עריכה - אולי דיבידנד?)

תשואה של 56% בחמש שנים? אני לוקח

 

[Last1k]

תשואה של 56% בחמש שנים? אני לוקח

תקח

 

[חתול לילה]

תקח

האמת שבמקרה יש לי את האחזקה הזו בתיק בגלל המלצה של יועץ בבנק, שאיכשהו הייתה טובה (בדרך כלל יש להתעלם מההמלצות שלהם). קניתי כאשר הריבית הייתה נמוכה וההסבר שלו היה שכאשר הריבית תעלה אז רווחי הבנקים יגדלו... שזה מה שקרה.