חשיפה לדולר, כיצד?

[DavidA]

כלומר אם אני קונה קרן מחקה SP500 שנקובה בפרנק שוויצרי אני בעצם בלונג על הפרנק?

אם אני קונה חבית נפט בדולרים אני חשוף לדולר, ואם אני קונה את אותה חבית בדינר ירדני אני חשוף לדינר הירדני?

נראה לי שאתה לא מבין את ההבדל בין מטבע שבו נקוב מוצר מסויים לבין חשיפה למטבע.

אם אתה ישראלי, אתה אמור לחשב תשואה בשקלים כי ככה אתה תשלם מס, אז לא רק שאתה חשוף לפרנק שוויצרי, יש לך חשיפה גם לשקל\פרנק ( חשיפה לפרנק) וגם חשיפה לפרנק\דולר, וכן כשיהיו שינויים בשערים האלו זה ישפיע לך על התשואה בגלל החשיפה הזו.

תנסה לקרוא דוח כספי של קרן מחקה S&P שנקובה מטבע שהוא לא דולר, ואתה תראה שתחת פירוט סיכונים אתה תמצא חשיפה לשינויים בשע"ח של מטבע\דולר.

 

[אורי ג.]

כן, ולא רק זה, אלא שגם אם אתה קונה את המניות האלה בבורסה כאן בארץ( בשקלים!) אתה בפועל חשוף לדולר, כי המחירים האמיתיים נקבעים שם, כי שם נמצא הכסף הגדול ומה שקורה שם במניות האלו זה מה שיוביל את המחיר. זו גם הסיבה שדואליות יכולות לדווח לפי GAAP אמריקאי.

גזית ובנק הפועלים אינן דואליות, טבע נסחרת בארה"ב בתור ADR וכנ"ל בנק הפועלים. גזית ופועלים אינן דואליות ובטח שאינן יכולות לדווח לפי GAAP.
רוב המסחר של הפועלים הוא בארץ בש"ח
רוב המסחר של גזית הוא בארץ בש"ח
האם התשובה משתנה?
מה לגבי תעודות סל כמו VNQI שנסחרת אך ורק בארה"ב ואך ורק בדולר, האם גם זה נכס דולרי?

 

[Ben Dover]

אני חושב שכולנו מסכימים ואנשים סתם מנסים להכנס לקטנות.
כולם כאן יסכימו שאם אתה חיי בישראל ומשתמש בשקלים, אז אחזקת כל מוצר שנקוב בדולרים (מניה, נפט, מכונית דמיונית שנסחרת בדולרים), שמה אתכם בלונג על הדולר. כמובן שזה לא אומר שאם הדולר יעלה (ביחס לשקל), גם המניות יעלו (ולא טענתי או רמזתי לזה בשום שלב, אין קשר בין הדברים).

 

[אורי ג.]

כולם כאן יסכימו שאם אתה חיי בישראל ומשתמש בשקלים, אז אחזקת כל מוצר שנקוב בדולרים (מניה, נפט, מכונית דמיונית שנסחרת בדולרים), שמה אתכם בלונג על הדולר. כמובן שזה לא אומר שאם הדולר יעלה (ביחס לשקל), גם המניות יעלו (ולא טענתי או רמזתי לזה בשום שלב, אין קשר בין הדברים).

הדבר היחיד שאני יכול לחשוב עליו שזה משפט מטופש ושגוי.
אפשר להסכים שיתכן או סביר להניח שנכס שנקוב בדולר מצמיד אותך לדולר אבל ממש לא בהכרח.

 

[roneng]

אתה אמור לחשב תשואה בשקלים כי ככה אתה תשלם מס

לא נכון. אנא קרא את חוקי המס.

אז לא רק שאתה חשוף לפרנק שוויצרי, יש לך חשיפה גם לשקל\פרנק ( חשיפה לפרנק) וגם חשיפה לפרנק\דולר, וכן כשיהיו שינויים בשערים האלו זה ישפיע לך על התשואה בגלל החשיפה הזו.

אתה טוען שאם אני קונה את אותה קרן בדיוק, פעם אחת בפרנק ופעם שניה בפאונד, התשואה שלי במונחים שקלייםמ(לפני מס בארץ) תיהיה שונה?

נו באמת. תבדוק את זה רגע ותגלה שאתה טועה.

 

[roneng]

כולם כאן יסכימו שאם אתה חיי בישראל ומשתמש בשקלים, אז אחזקת כל מוצר שנקוב בדולרים (מניה, נפט, מכונית דמיונית שנסחרת בדולרים), שמה אתכם בלונג על הדולר.

לא נכון.
אני ממש לא מסכים עם המשפט הזה, וכמו @אורי ג. חושב שזה משפט מטומטם ושגוי.

אם אני מחזיק מטיל זהב, מה זה משנה אם קניתי אותו בדולרים או בשקלים?
אם קניתי אותו בדולרים אז באופן קסום הוא הופך להיות צמוד לדולר, למרות שזה בדיוק אותו מטיל זהב?

 

[adamshalev]

כולם כאן יסכימו שאם אתה חיי בישראל ומשתמש בשקלים, אז אחזקת כל מוצר שנקוב בדולרים (מניה, נפט, מכונית דמיונית שנסחרת בדולרים), שמה אתכם בלונג על הדולר. כמובן שזה לא אומר שאם הדולר יעלה (ביחס לשקל), גם המניות יעלו (ולא טענתי או רמזתי לזה בשום שלב, אין קשר בין הדברים).

אני אהיה השלישי שיגיד לך שאתה טועה טעות מרה. אז תחשוב לך למה שלושה אנשים שונים שיודעים על מה הם מדברים אומרים לך שאתה טועה.

דוגמא נוספת מעבר למה שכבר נאמר: יש תיבה מלאה בשטרות של 100 שח. בסהכ יש בתיבה 3.6 מיליון שח (בהנחה שהשער היום 3.6).
אני מוכר לך אותה ב-1 מיליון דולר. שנה מהיום אתה מוכר אותה בדולרים למישהו אחר בשער הדולר שיהיה עוד שנה.
האם אתה חשוף לדולר באיזה שבו שלב?
התשובה היא לא. הנכס שאתה מחזיק הוא שקלים. זה לא משנה באיזה מטבע קנית או מכרת אותו. אתה יכול למכור אותו בפאונד, יורו, רובל, מה שבא לך. בכל התקופה היית חשוף רק לנכס שקנית - שטרות של שקלים.
כנל לגבי זהב, נפט, מניות וכל נכס אחר.

 

[DavidA]

גזית ובנק הפועלים אינן דואליות, טבע נסחרת בארה"ב בתור ADR וכנ"ל בנק הפועלים. גזית ופועלים אינן דואליות ובטח שאינן יכולות לדווח לפי GAAP.
רוב המסחר של הפועלים הוא בארץ בש"ח
רוב המסחר של גזית הוא בארץ בש"ח
האם התשובה משתנה?
מה לגבי תעודות סל כמו VNQI שנסחרת אך ורק בארה"ב ואך ורק בדולר, האם גם זה נכס דולרי?

אתה מערבב, אני אמרתי שהחשיפה היא למטבע בו המחיר נקבע (לא נקוב).

אם אנחנו מסכימים שקניית טבע ( בבורסת תל אביב או בנאסדק) בכל מצב יוצרת חשיפה דולרית, אז יופי.
אם אתה טוען שזה לא כך, אשמח שתסביר למה.

לגבי השתיים האחרות, אם מחזורי המסחר שלהם מרוכזים בארץ זה אומר שהמחיר נקבע בארץ בשקלים ולכן משקיע שקונה ADR בדולרים יקבל חשיפה שקלית.

אין כאן מה לסבך, אם השוק שקובע את המחיר( של נכס הבסיס- כלומר המניה או המניות המרכיבות מדד) הוא שוק דולרי אתה חשוף לדולר, אם השוק שקובע מחיר הוא מטבע אחר, אתה חשוף אליו.

אז כן, כשאתה מייצר נפט בדוגמא של רונן, אז אתה חשוף לשער הדולר מול המטבע המקומי שלך, כי המחיר של נפט בנקבע בדולרים, ככה שאם הדולר יעלה מול המטבע שלך, אז אתה מפסיד, ואם יירד אז אתה מרוויח. זו הסיבה שייצואנים בוכים על ייסוף השקל מול הדולר או מול היורו, כי מחיר הסחורה שהם מוכרים נקבע בדולרים וביורו.

 

[roneng]

אם אתה טוען שזה לא כך, אשמח שתסביר למה.

אני טוען שזה לא כך.
מניה של חברה בגדול זה נכס ריאלי שהחשיפה שלו למטבעות בכלל היא מאוד קטנה לטווח הארוך.
בטווח הקצר חברה חשופה למטבע בשני במקומות - במטבע שבו היא מוכרת סחורה
במטבע שבו היא קונה סחורה (או משלמת משכורות).

אם יש חברה שכל המכירות שלה (של תוצרי החברה, לא של המניה שלה) הן בארה"ב אז היא אכן חשופה במידה מסויימת לדולר. מאחר ורוב החברות בסנופי מוכרות בכל העולם, החשיפה שלהם ספציפית לדולר היא נמוכה מאוד

 

[דן ג.]

אין כאן מה לסבך, אם השוק שקובע את המחיר( של נכס הבסיס- כלומר המניה או המניות המרכיבות מדד) הוא שוק דולרי אתה חשוף לדולר, אם השוק שקובע מחיר הוא מטבע אחר, אתה חשוף אליו.

נכס הבסיס, הוא לא המנייה, אלא החברה ופעילותה.

 

[Ben Dover]

@אורי ג. @adamshalev ו- @roneng , אתם מעוותים את מה שאמרתי בכוונה?

אם אני מחזיק מטיל זהב, מה זה משנה אם קניתי אותו בדולרים או בשקלים?
אם קניתי אותו בדולרים אז באופן קסום הוא הופך להיות צמוד לדולר, למרות שזה בדיוק אותו מטיל זהב?

אם הנכס הזה נסחר רק בדולרים, אז כן. (אוסיף "לא תמיד, אלא מושפע מ" כדי שלא תכניסו לי מילים לפה).

דוגמא נוספת מעבר למה שכבר נאמר: יש תיבה מלאה בשטרות של 100 שח. בסהכ יש בתיבה 3.6 מיליון שח (בהנחה שהשער היום 3.6).
אני מוכר לך אותה ב-1 מיליון דולר. שנה מהיום אתה מוכר אותה בדולרים למישהו אחר בשער הדולר שיהיה עוד שנה.
האם אתה חשוף לדולר באיזה שבו שלב?

כן, אם אני מחוייב למכור אותו רק בדולרים, אז אני מאד חשוף לדולר.

אם אני קונה קרן SP500 של מגדל והדולר עולה מחר ביחס לשקל פי 2, אני ארוויח! אם הוא ירד פי 2, אני אפסיד! (שוב, כדי שלא תתחילו להכנס לקטנות, יכול להיות שהדולר יעלה והבורסה תרד ובסופו של דבר אני לא ארוויח).
אני לא יכול פתאום להחליף מטבע בזמן אחזקת הקרן.

אם יש חברה שכל המכירות שלה (של תוצרי החברה, לא של המניה שלה) הן בארה"ב אז היא אכן חשופה במידה מסויימת לדולר. מאחר ורוב החברות בסנופי מוכרות בכל העולם, החשיפה שלהם ספציפית לדולר היא נמוכה מאוד

אתה מדבר על השפעת מטבע על מחיר של מניה, אני מדבר על המרת מטבע אחד לאחר.
אם תחזיק סנופי של מגדל והדולר יעלה מחר ב- 50%, אתה תהיה מורווח גם אם המניות לא זזו.

אפשר להסכים שיתכן או סביר להניח שנכס שנקוב בדולר מצמיד אותך לדולר אבל ממש לא בהכרח.

נו ברור שלא בהכרח! גם ציינתי את זה קודם!
גם לי וגם לך ברור שלכל משתתפי הדיון ברור שאף אחד לא מבטיח שתצא מורווח מ- SP500 של מגדל אם הדולר יעלה. אפילו במשפט שלי שציטטת זה רשום!

 

[DavidA]

אני אהיה השלישי שיגיד לך שאתה טועה טעות מרה. אז תחשוב לך למה שלושה אנשים שונים שיודעים על מה הם מדברים אומרים לך שאתה טועה.

דוגמא נוספת מעבר למה שכבר נאמר: יש תיבה מלאה בשטרות של 100 שח. בסהכ יש בתיבה 3.6 מיליון שח (בהנחה שהשער היום 3.6).
אני מוכר לך אותה ב-1 מיליון דולר. שנה מהיום אתה מוכר אותה בדולרים למישהו אחר בשער הדולר שיהיה עוד שנה.
האם אתה חשוף לדולר באיזה שבו שלב?
התשובה היא לא. הנכס שאתה מחזיק הוא שקלים. זה לא משנה באיזה מטבע קנית או מכרת אותו. אתה יכול למכור אותו בפאונד, יורו, רובל, מה שבא לך. בכל התקופה היית חשוף רק לנכס שקנית - שטרות של שקלים.
כנל לגבי זהב, נפט, מניות וכל נכס אחר.

אני טוען שזה לא כך.
מניה של חברה בגדול זה נכס ריאלי שהחשיפה שלו למטבעות בכלל היא מאוד קטנה לטווח הארוך.
בטווח הקצר חברה חשופה למטבע בשני במקומות - במטבע שבו היא מוכרת סחורה
במטבע שבו היא קונה סחורה (או משלמת משכורות).

אם יש חברה שכל המכירות שלה (של תוצרי החברה, לא של המניה שלה) הן בארה"ב אז היא אכן חשופה במידה מסויימת לדולר. מאחר ורוב החברות בסנופי מוכרות בכל העולם, החשיפה שלהם ספציפית לדולר היא נמוכה מאוד

מה זה בטווח הארוך?

בוא תסביר לי את זה בבקשה:
ב 1985 בערך- כשהשקל הושק, שער החליפין היה 1.5 ש"ח לכל דולר.
אדם A לקח 150 שקל, המיר אותם ל100 דולרים, וקונה S&P(שמחירה נקבע בדולרים!).

אדם B לקח 150 שקל, השקיע אותם בחברה ישראלית( שמחירה נקבע בשקלים) .

בוא נניח שמאז ה S&P עלה 100% וגם החברה הישראלית עלתה ב100%.

. כלומר אם A מכר אותו כעבור 20 שנה, קיבל 200 דולר. את ה 200, אתה ממיר לשקלים בשער חליפין של 3.6 ומקבל 720 שקל.

עכשיו, אדם B, שלקח את ה 150 שקל שלו ב 1985 והשקיע אותם בהשקעה שנותנת לו 100% על ההשקעה באותו תקופת זמן, מחזיק ביד שלו 200 שקלים, בעוד הישראלי הראשון מחזיק ביד שלו 720.

ההפרש בין התשואות נובע מחשיפה לדולר, כי שני הנכסים הניבו 100% אפקטיבי, אבל לאחד מהם הייתה חשיפה דולרית ( הדולר עלה ביותר מפי 2) ולכן התשואה במונחי שקל עלתה משמעותית גם כן.

 

[Mamaof]

איך שני אלה:

אם אני קונה קרן SP500 של מגדל והדולר עולה מחר ביחס לשקל פי 2, אני ארוויח! אם הוא ירד פי 2, אני אפסיד!

אם תחזיק סנופי של מגדל והדולר יעלה מחר ב- 50%, אתה תהיה מורווח גם אם המניות לא זזו.

מסתדרים עם זה(?):

אף אחד לא מבטיח שתצא מורווח מ- SP500 של מגדל אם הדולר יעלה.

או שאתה מתכוון למקרה בו שער הדולר עולה והמניה יורדת?

 

[דן ג.]

@DavidA
מה לדעתך יקרה במקרה הבא. חברה ישראלית שנסחרת בשקלים ובישראל בלבד. הנכס היחיד של החברה, זה בניין להשכרה בארהב. שווי הבניין 10M דולר. שער הדולר 3 שח. החברה נסחרת ב 30M שח. מחר, פורצת מלחמה בישראל ושער הדולר הוא 6 שח (בארהב, מחירי הנדלן לא השתנו). בכמה תיסחר המנייה בישראל בשקלים?

 

[Ben Dover]

נו ברור שלא בהכרח! גם ציינתי את זה קודם!
גם לי וגם לך ברור שלכל משתתפי הדיון ברור שאף אחד לא מבטיח שתצא מורווח מ- SP500 של מגדל אם הדולר יעלה. אפילו במשפט שלי שציטטת זה רשום!

@Mamaof
רשמתי את זה קודם לאורי.
אני בטוח שגם לך זה ברור שאני מבין את זה. התכוונתי שתרוויח מהעליה בדולר, לא שתצא מורווח מכל העסקה.
אני יודע שאתם מזלזלים פה בגלל מספר הודעות נמוך אבל אל תגזימו.

 

[Ben Dover]

@DavidA
מה לדעתך יקרה במקרה הבא. חברה ישראלית שנסחרת בשקלים ובישראל בלבד. הנכס היחיד של החברה, זה בניין להשכרה בארהב. שווי הבניין 10M דולר. שער הדולר 3 שח. החברה נסחרת ב 30M שח. מחר, פורצת מלחמה בישראל ושער הדולר הוא 6 שח (בארהב, מחירי הנדלן לא השתנו). בכמה תיסחר המנייה בישראל בשקלים?

אתם הופכים את הכל להרבה יותר מסובך.
אם מישהו שקנה מוצר דולרי שהוא יכול למכור רק באותה הבורסה, הדולר משפיע עליו.

אף אחד פה לא ניסה לנבא איך שינויי מטבע משפיעים על מחיר בסיס של מניה או על נכסים של חברה מסויימת.

 

[DavidA]

@DavidA
מה לדעתך יקרה במקרה הבא. חברה ישראלית שנסחרת בשקלים ובישראל בלבד. הנכס היחיד של החברה, זה בניין להשכרה בארהב. שווי הבניין 10M דולר. שער הדולר 3 שח. החברה נסחרת ב 30M שח. מחר, פורצת מלחמה בישראל ושער הדולר הוא 6 שח (בארהב, מחירי הנדלן לא השתנו). בכמה תיסחר המנייה בישראל בשקלים?

כשאתה מבקש ממני לעשות תחזית למחיר אני אף פעם לא אתן אחת כי אין לי מושג מה אנשים יחליטו.
מה שאני בטוח יודע, זה שמחיר החברה נקבע בדולרים ( כי כל נכסיה הם נכסים ששוויים מוערך בדולרים וכל הכנסותיה נמדדות בדולרים) ואז בסוף מומר לשקלים. ולכן יש חשיפה לשינוי שערי חליפין וזה יהיה טוב למחיר מניית החברה בשקלים.
אבל זה לא מדגים כלום. כן יש כאן חשיפה בדיוק לפי אותו עיקרון- המחיר לפיו נקבע השווי הוא זה שקובע את החשיפה למט"ח.

אם אתה חברה ישראלית שמוכרת זהב בישראל.
יום אחד קנית גרם זהב ב 100 דולר בשוק הבינלאומי ששם נקבע המחיר( הזהב יוצר באיראן בכלל) וזה עלה לך בשקלים 300 שקל ( שעח = 3).
יום אחרי זה, הדולר קופץ ל 10 ש"ח. מחיר הסחורה נקבע בשוק בינלאומי בדולרים ושם לא השתנה כלום.
עכשיו את אותו גרם זהב אתה יכול למכור ב 1000 שקל במקום ב 300.

המטבע בו נקבע המחיר ( לא זה שבו נקוב המחיר) הוא זה שמשפיע. זו הייתה הנקודה שלי כל הדיון.

 

[adamshalev]

כן, אם אני מחוייב למכור אותו רק בדולרים, אז אני מאד חשוף לדולר.

אתה פשוט טועה. ההתעקשות שלך שאתה צודק היא בעוכריך.

 

[Ben Dover]

אתה פשוט טועה. ההתעקשות שלך שאתה צודק היא בעוכריך.

איפה אני טועה?
בדוגמא הנוכחית של קניית קרן SP500 ישראלית? זה לא חושף אותי לדולר?

בדוגמא של התיבה? אם אני מחוייב למכור משהו במטבע מסויים, איך אני לא מושפע ממנו?

אשמח אם תסביר לי, כי אני לחלוטין לא מבין (אני משקיע כבר שנים... אולי פספסתי משהו נורא אלמנטרי).

 

[adamshalev]

איפה אני טועה?
בדוגמא הנוכחית של קניית קרן SP500 ישראלית? זה לא חושף אותי לדולר?

בדוגמא של התיבה? אם אני מחוייב למכור משהו במטבע מסויים, איך אני לא מושפע ממנו?

אשמח אם תסביר לי, כי אני לחלוטין לא מבין (אני משקיע כבר שנים... אולי פספסתי משהו נורא אלמנטרי).

בדוגמא של התיבה:
בתיבה יש 3.6 מיליון שח כשאתה קונה אותה ב-1 מיליון דולר, ויהיה בה 3.6 מיליון שח כשתמכור אותה. השווי שלה במעמד המכירה הוא 3.6 מיליון שח. והשווי בדולרים יהיה לפי שער הדולר באותו הרגע. אם למשל שער הדולר עלה פי שתיים, אתה תמכור אותה ב-500 אלף דולר. אם הדולר ירד פי שתיים, אתה תמכור ב-2 מיליון דולר.
גם אם תחליט למכור אחרי שנה בין יפני, אתה תשלם לפי שער ההמרה בין שקל לין ותקבל ין ששקול ל-3.6 מיליון שח.
לכל אורך התקופה, לא משנה איך תמדוד את שווי התיבה, היא חושפת אותך אך ורק לשקלים שבתוכה.

הבעיה של רוב האנשים להבין את זה היא שאין שום דרך למדוד שווי של מניות שלא בעזרת מטבע כלשהו כמו שקל, דולר, ין, יורו או אחר. אבל מקל המדידה שבו משתמשים (מטבע כלשהו) משתנה בעצמו בין מדידות.
לזהב יש שווי, שנמדד במטבעות שונים, אבל השווי הוא לא תלוי המטבע שבו תמדוד אותו. תחשוב אם קנית קילו זהב לפני חצי מאה במטבע הגרמני שנמחק וערכו ירד לאפס. האם הקילו זהב שלך עכשיו שווה אפס? או אינסוף? לא, הוא שווה עדיין קילו זהב, פשוט נמדד במטבעות אחרים.
גם מניות - יש להם ערך, והערך הוא לא תלוי במטבע שבו אתה מודד את הערך או במטבע שבו אתה משתמש בשביל להעביר את הערך הזה בין ידיים שונות.