האם להחליף את החלק המנייתי לסנופי בלבד במקום חשיפה עולמית?

[1337justme]

לאחרונה קראתי את המאמר הבא של ERN:

How useful is international diversification? - Early Retirement Now

I have a confession to make! In the ERN family portfolio, we have almost no international diversification. We invest the bulk of our financial portfolio in U.S. index funds; FUSVX and FSTVX, which are Fidelity’s (lower-cost) alternatives to the Vanguard Admiral shares VFIAX and VTSAX...

earlyretirementnow.com

וצויינו בו סיבות דיי משכנעות (אמנם על בסיס ביצועי עבר, אבל עדיין משכנע) למה פיזור עולמי לא נותן הרבה ולעיתים רק פוגע.

חסרונות:

1) הmax drawdowns של המניות הבינלאומיות היו גרועים כמו (ולפעמים אף יותר!) מהאמריקאיות, כלומר הפיזור לא עוזר בקריסות כי העולם קורלטיבי מאוד לשוק האמריקאי

2)המקרה בו לטענתו פיזור עולמי לפעמים עוזר, זה כאשר השוק שורי, במיוחד בהתאוששות מקריסות, אבל כאן אין חוקיות כלשהי לגביי התשואות (מן הסתם), ובמיוחד בעשור האחרון המניות האמריקאיות נותנות ביצועים עודפים בהרבה

מצד שני, הטיעונים בעד פיזור עולמי שהועלו בפורום שלנו ובמקומות אחרים:

1) אין לדעת אם ומתיי המניות הבינלואמיות יתנו ביצועים טובים יותר מהאמריקאיות, ואולי דווקא בגלל שבעשור האחרון, ובמיוחד עכשיו הביצועים של האמריקאיות משמעותית גבוהים יותר, יגיע תורן של המניות הבינלאומיות לתת תשואות טובות יותר, מה שמחזק את הטענה הוא עניין המחזוריות של ההתנהגות הזו (פעם האמריקאיות נותנות ביצוע עודף ופעם הבינלואמיות).

המניות הבינלאומיות זולות וזה זמן טוב לקנות אותן, אך מצד שני, אולי הן זולות כי הן פשוט גרועות? (כל החדשנות והחברות המשפיעות בעולם הן הריי אמריקאיות, ולכן המניות האמריקאיות טסות בניגוד לבינלואמיות בהן אין 'הצדקה' לצמיחה)

2) חשוב במיוחד למשקיעים לטווח ארוך מאוד כמוני (פרישה של 60 שנה): הגנה מנפילה של האימפריה האמריקאית והחלפתה ע"י מעצמה אחרת (נניח סין) בזמן תרחיש כזה, להיות מושקע באמריקאיות נשמע ממש רע...
גם אם לא יקרה משהו כזה קיצוני, זה בהחלט נשמע יומרני מדיי לחשוב שלאורך עשורים שלמים מעכשיו ארה"ב תמיד תוביל בחדשנות ויצירת ערך.

מה שמעניין הוא שמישהו שאל את ERN ממש לאחרונה אם הוא עדיין חושב שכדאי להיות מושקע רק בשוק בהאמריקאי לאור ערכי הCAPE הגבוהים מאוד של המניות האמריקאיות במיוחד עכשיו, והוא טען שכן:

Revisiting International Allocation

Hi BigERN and forum,Long time reader and lurker, first time poster. I'm curious if your thoughts have changed since your post 4 years ago on interna...

earlyretirementnow.com

מה אתם חושבים? האם כדאי להעביר את כל החלק המניית מisac לcspx? או אולי לתת משקל עודף לcspx?.
או שאתם לא משוכנעים בטענות המאמר וכדאי להמשיך להשקיע רק בisac?.
(עזבו רגע שיקולים של עמלות ומימוש רווחי הון בצד).

 

[האזרח הקטן]

הגנה מנפילה של האימפריה האמריקאית והחלפתה ע"י מעצמה אחרת (נניח סין) בזמן תרחיש כזה, להיות מושקע באמריקאיות נשמע ממש רע...

בהנחה שלא מדובר באירוע שמתרחש בין לילה אלא בתהליך שלוקח שנים (או עשורים), זה לא סביר בעיניי שהכלכלה האמריקאית תקרוס לתוך עצמה והסינית תצמח עד הירח.
בנוסף, מדד עולמי הוא לא מדד על סין, אלא על כל מדינות העולם, כך שעדיין לא מובן לי למה כלל הכלכלה העולמית תצמח מהר יותר מהכלכלה האמריקאית בגלל שסין תהיה חזקה יותר מארצות הברית. אם היית בוחר כאלטרנטיבה השקעה במדד שעוקב אחרי המניות הסיניות אז הייתי מבין את הכוונה, אבל מדד עולמי דווקא לא אמור להיות מושפע מכך.

 

[1337justme]

בהנחה שלא מדובר באירוע שמתרחש בין לילה אלא בתהליך שלוקח שנים (או עשורים), זה לא סביר בעיניי שהכלכלה האמריקאית תקרוס לתוך עצמה והסינית תצמח עד הירח.

זה יכול להיות תהליך הדרגתי, לא התכוונתי שזה יהיה ברגע.

בנוסף, מדד עולמי הוא לא מדד על סין, אלא על כל מדינות העולם, כך שעדיין לא מובן לי למה כלל הכלכלה העולמית תצמח מהר יותר מהכלכלה האמריקאית בגלל שסין תהיה חזקה יותר מארצות הברית

מאותה סיבה שהמדד העולמי צומח מהר יותר מהממד של אירופה נניח..כי ארה"ב מהווה כ60% ממנו ואירופה לא מהווה מוקד צמיחה משמעותי.
אם סין תחליף את מקומה של ארה"ב, אז גם היא תהווה את מרבית האחוזים במדד העולמי (כאמור בתהליך הדרגתי) ולכן תהווה מנוע צמיחה חדש במדד לעומת ארה"ב שכנראה תצלע מאחורה כמו מניות בינלאומיות היום.
אל תשכח שיש מנהל לקרן שדואג לעדכן אותה בהתאם למשקל השוק של כל מניה.

 

[האזרח הקטן]

אם סין תחליף את מקומה של ארה"ב, אז גם היא תהווה את מרבית האחוזים במדד העולמי (כאמור בתהליך הדרגתי) ולכן תהווה מנוע צמיחה חדש במדד לעומת ארה"ב שכנראה תצלע מאחורה כמו מניות בינלאומיות היום.
אל תשכח שיש מנהל לקרן שדואג לעדכן אותה בהתאם למשקל השוק של כל מניה.

ועדיין חלק מכובד מהמדד יהיה של מדינות זניחות יחסית, או כאלו שבתהליך הידרדרות כלכלית (למשל מניות אמריקאיות בדוגמה שלך, שיימשכו את המדד העולמי כלפי מטה).
הנקודה שלי היא לא שהכלכלה האמריקאית תהיה תמיד חזקה יותר מהכלכלכה הסינית, אלא שהשאלה מי מוביל היא לא השאלה הנכונה בעיניי, אלא מי הכלכלה שצפויה לצמוח הכי הרבה. אם אתה חושב שהכלכלה הסינית תצמח מהר יותר מהאמריקאית לאורך זמן, אז כדאי לך להגביר אליה חשיפה גם אם הכלכלה האמריקאית כרגע מובילה, ואולי תמשיך להוביל לאורך עשורים רבים. אני לא בטוח שמדד עולמי הוא הדרך הטובה ביותר לעשות זאת כי הוא מכיל משקל לא מבוטל של הרבה כלכלות שלא צפויות (לדעתי) לנצח את הצמיחה של הכלכלה האמריקאית.

 

[דנרוק54]

שים לב מי היו החברות הגדולות בעולם ב1989. טענת 'הגלובליסטים' היא שדבר דומה יכול לקרות לחברות אמריקאיות ששולטות היום:

 

[doc29]

מה אתם חושבים?

https://www.etf.com/sections/index-investor-corner/swedroe-benefits-intl-diversification/page/0/4

 

[אורי ג.]

דעתי:
גם אם שווה להחליף (וזה נדע רק בדיעבד) כנראה שזה לא יהיה שווה בגלל המס רווח הון הגבוה שיש לך (אני מניח).
אסטרטגיה טובה יותר היא לאן בעסרת כלי כמו VXUS מעכשיו והלאה או לחלופין לרכוש קרן עולמית וזהו, את הארה"ב הישן לשמור בצד.

 

[1337justme]

אני לא בטוח שמדד עולמי הוא הדרך הטובה ביותר לעשות זאת כי הוא מכיל משקל לא מבוטל של הרבה כלכלות שלא צפויות (לדעתי) לנצח את הצמיחה של הכלכלה האמריקאית.

אבל זה בדיוק העניין, אתה משלם "פרמית ביטוח" בדמות תשואה נמוכה יותר תמורת ביטוח שלא תשקע יחד עם אימפריה נופלת.
האם זה שווה את זה? זו השאלה העיקרית, ביחד עם השאלה עד כמה חסרונות המדד עולמי בדמות תשואה נמוכה יותר לרוב ודמי ניהול גבוהים יותר שווים את הרווח ממצבים (ככל הנראה אקראיים) בהם מניות בינלאומיות עוקפות את האמריקאיות.

דעתי:
גם אם שווה להחליף (וזה נדע רק בדיעבד) כנראה שזה לא יהיה שווה בגלל המס רווח הון הגבוה שיש לך (אני מניח).
אסטרטגיה טובה יותר היא לאן בעסרת כלי כמו VXUS מעכשיו והלאה או לחלופין לרכוש קרן עולמית וזהו, את הארה"ב הישן לשמור בצד.

אני יכול לממש הטבות מס לא רעות על חלק מהרווח, אז אני אוכל להעביר חלק לא קטן, גם ככה אני מתכנן למכור ולקנות בלי קשר בשביל לממש את הטבות המס..אז אני לא מפסיד כאן כסף.

אבל נראה לי שהתבלבלת לגביי מה שאני שואל:
שאלתי האם עדיף לעבור ממד עולמי לסנופי, לפי מה שרשמת נראה שהבנת הפוך.

 

[guesto]

כדאי לשים לב שכ-40% מהמכירות (sales) של סנופי הן מחוץ לארה"ב. לא הצלחתי למצוא כמה בדיוק זה יוצא עבור מדד עולמי, אבל הייתי משער שלפחות 40% מהמכירות של מדד עולמי מגיעות מארה"ב, ככה שזה יוצא בערך 60 מול 40. אני לא מזלזל בהבדל הזה, אבל כדאי לקחת אותו בפרופורציה.

אני חושב שיש כאן בין היתר שאלה של איך אתה בוחר לחשוב על השקעות. אם אתה חושב על השקעות כלמצוא מחט בערימת שחת אז נראה לי הגיוני יותר לפזר גלובלית כי אתה לא יודע מאיפה תבוא החברה הבאה שתשנה את העולם. אם לעומת זאת אתה חושב על השקעות בתור לקנות (בצורה מפוזרת) חברות גדולות ואיכותיות ולתת להן לעשות את העבודה, אין ספק שכרגע החברות הרלוונטיות מבוססות בארה"ב.

 

[האזרח הקטן]

כדאי לשים לב שכ-40% מהמכירות (sales) של סנופי הן מחוץ לארה"ב. לא הצלחתי למצוא כמה בדיוק זה יוצא עבור מדד עולמי, אבל הייתי משער שלפחות 40% מהמכירות של מדד עולמי מגיעות מארה"ב, ככה שזה יוצא בערך 60 מול 40. אני לא מזלזל בהבדל הזה, אבל כדאי לקחת אותו בפרופורציה.

אתה צודק לגמרי, אבל זה במצב שחברות בינלאומיות סומכות על הכלכלה האמריקאית ומבקשות להיסחר דווקא בבורסה האמריקאית. ככל שקרנה של ארה"ב תרד, פחות חברות בינלאומיות יבקשו להיסחר בבורסות אמריקאיות כלומר שיעור האמריקאיות בסנופי יגדל, ומנגד הייצוג של חברות אמריקאיות במדד עולמי יילך וייקטן. כך שאם הכלכלה האמריקאית תתרסק, זה יהיה יותר לכיוון ה80 מול 20 או משהו בסגנון.

 

[פשוט]

לאימפריה הרומית לקח כמה מאות שנים ליפול - רקומר.
מחזיק חלק מנייתי שעוקב אחרי כלל העולם.

 

[1337justme]

אני חושב שיש כאן בין היתר שאלה של איך אתה בוחר לחשוב על השקעות. אם אתה חושב על השקעות כלמצוא מחט בערימת שחת אז נראה לי הגיוני יותר לפזר גלובלית כי אתה לא יודע מאיפה תבוא החברה הבאה שתשנה את העולם. אם לעומת זאת אתה חושב על השקעות בתור לקנות (בצורה מפוזרת) חברות גדולות ואיכותיות ולתת להן לעשות את העבודה, אין ספק שכרגע החברות הרלוונטיות מבוססות בארה"ב.

אני גם נוטה לחשיבה הזו לאחר מחשבה וקריאה על הנושא, לכן העלתי את הסוגיה.
פשוט אני גם משתדל להשים לב לעובדה שעבורי מדובר על תקופה ארוכה מאוד של השקעה (60 שנה), אז אני מנסה להבין אם זו לא טעות להשים הכל בסנופי.

לאימפריה הרומית לקח כמה מאות שנים ליפול - רקומר.
מחזיק חלק מנייתי שעוקב אחרי כלל העולם.

מהי החלוקה שלך בין non-us לארה"ב?
והאם אתה מאזן בין non-us לארה"ב? או נותן לזה לרוץ לפי השוק?

 

[אורי ג.]

שאלתי האם עדיף לעבור ממד עולמי לסנופי, לפי מה שרשמת נראה שהבנת הפוך.

אין לי ולאף אחד מושג מה עדיף, בינינו? זה לא כזה משנה.
אתה רוצה קצת פחות סיכון תיאורטי? תעבור לעולמי.

 

[wannaB]

דעתי:
גם אם שווה להחליף (וזה נדע רק בדיעבד) כנראה שזה לא יהיה שווה בגלל המס רווח הון הגבוה שיש לך (אני מניח).
אסטרטגיה טובה יותר היא לאן בעסרת כלי כמו VXUS מעכשיו והלאה או לחלופין לרכוש קרן עולמית וזהו, את הארה"ב הישן לשמור בצד.

לsp500 יש מס רווח הון גבוה יותר? או שאתה מתכוון שהוא יאלץ למכור, לשלם מס רווח הון ולכן להקטין את הסכום הצובר במעט?
אני מניח שזה תלוי בכמה זמן הוא משקיע

 

[1337justme]

אין לי ולאף אחד מושג מה עדיף, בינינו? זה לא כזה משנה.
אתה רוצה קצת פחות סיכון תיאורטי? תעבור לעולמי.

אני יודע שאני חוטא בתזמון שוק קלאסי, אבל בכל זאת קשה להתעלם מהבדלי תשואה לא קטנים, שבמספרים אבסולטיים זה יכול להגיע גם להבדל של מיליון שקל...אז אני לא חושב שזה לא כ"כ משנה...
הבדלי תשואה כאלו יכולים להשפיע על סיכויי הצלחת התיק (אני כבר עם רגל וחצי בפרישה מוקדמת ל60 שנה).

*נכון שמחר הבינלאומיות יכולות פתאום לזנק אחרי הדשדוש שלהם והסנופי יהיה זה שידשדש במקומן...אבל לפי מה שאני קורא בכל מיני מקומות, זה לא הכיוון.

 

[אורי ג.]

אני יודע שאני חוטא בתזמון שוק קלאסי, אבל בכל זאת קשה להתעלם מהבדלי תשואה לא קטנים, שבמספרים אבסולטיים זה יכול להגיע גם להבדל של מיליון שקל...אז אני לא חושב שזה לא כ"כ משנה...

זה לא משנה כי אתה לא יודע מה יהיה בעתיד, אין פה בחירה נכונה ולא נכונה.
תשקיע במה שאתה מרגיש יותר בנוח איתו.

 

[חתול לילה]

אבל לפי מה שאני קורא בכל מיני מקומות,

אם כתב כלכלי היה יודע לחזות את כיווני השוק, הוא היה עובד בעיתון?

 

[cypriano de rore]

ממליץ על המאמר הזה של ואנגארד.

 

[guesto]

אתה צודק לגמרי, אבל זה במצב שחברות בינלאומיות סומכות על הכלכלה האמריקאית ומבקשות להיסחר דווקא בבורסה האמריקאית. ככל שקרנה של ארה"ב תרד, פחות חברות בינלאומיות יבקשו להיסחר בבורסות אמריקאיות כלומר שיעור האמריקאיות בסנופי יגדל, ומנגד הייצוג של חברות אמריקאיות במדד עולמי יילך וייקטן. כך שאם הכלכלה האמריקאית תתרסק, זה יהיה יותר לכיוון ה80 מול 20 או משהו בסגנון.

בהחלט מי שבוחר בגישה של 100% סנופי יצטרך פעם בתקופה לראות שזה עדיין מתאים.

אני מנסה להבין אם זו לא טעות להשים הכל בסנופי.

אני לא חושב שזו טעות. אני גם לא חושב שזו טעות לשים במדד עולמי.
אם אין לך את הידע ואת היכולת לקבל את הבחירה שתנצח בעתיד אז תבחר מה שבא לך, גם אם תפסיד וגם אם תנצח זה לא יהיה בגלל שעשית בחירה טובה או רעה, זה יהיה מזל, כי מלכתחילה לא נראה שיש לך סיבה לגיטימית ומשכנעת להעדיף אחת על פני השניה. יש פה כמה טיעונים בעד ונגד אבל לדעתי לא מאוד משמעותיים.

מחר הבינלאומיות יכולות פתאום לזנק אחרי הדשדוש שלהם והסנופי יהיה זה שידשדש במקומן...אבל לפי מה שאני קורא בכל מיני מקומות, זה לא הכיוון.

אני בטוח שלא חסרות תחזיות לכאן ולכאן ע"י אנשים מכובדים, רציניים ומשכנעים, וגם לא חסרים כאן בפורום דיונים על טיבן של התחזיות האלה. התחזית הכי משמעותית היא כנראה המחירים הנוכחיים בשוק.

 

[1337justme]

לsp500 יש מס רווח הון גבוה יותר?

בתכלס, ספציפית, המיסוי בקרן של בלקרוק הוא לפי שער שקל-דולר ולא לפי מדד המחירים לצרכן כמו בשאר הקרנות שלהם. אבל זה לא משהו שאמור להשפיע על ההחלטה.

זה לא משנה כי אתה לא יודע מה יהיה בעתיד, אין פה בחירה נכונה ולא נכונה.
תשקיע במה שאתה מרגיש יותר בנוח איתו.

קצת תפס אותי מה שERN רשום במאמר שלו פשוט..מצד שני Vanguard חוזים תשואה גבוהה של הבינלאומיות...ומצד שלישי הנבואה אכן נתנה לשוטים

אם כתב כלכלי היה יודע לחזות את כיווני השוק, הוא היה עובד בעיתון?

אבל אני לא קורא את המידע שלי בעיתון או בכל מיני דה-מרקרים למיניהם, הבאתי כאן מאמר של ERN שאני תופס ממנו מאוד.

ממליץ על המאמר הזה של ואנגארד.

תודה, נראה מעניין וגם קצת משכנע.

התחזית הכי משמעותית היא כנראה המחירים הנוכחיים בשוק.

כוונתך שמכפילי הרווח הגבוהים של החברות האמריקאיות יכולים להצביע על אפשרות של רוויה בסנופי ואולי תחילת צמיחה של מניות בינלואמיות שהתמחור שלהן כרגע נמוך מאוד?