חסמי כניסה להייטק

[גרהם]

אבל שוב, אין כמעט קשר בין מה שעושים בתואר הראשון לבין העבודה בפועל. התואר נותן בסיס תאורטי, וגם החלקים הפרקטיים שבו נועדו כדי לתרגל את התאוריה, אלו לא תרגילים שדומים לעבודה אמיתית.

כלומר, אם יש בטכניון קורסים של פרוייקט תוכנה בתחומים שונים, הפרוייקטים האלו לא רלוונטיים בכלל למה שעושים בשוק העבודה? נשמע כמו חתיכת פספוס.

 

[lazyprogrammer]

כלומר, אם יש בטכניון קורסים של פרוייקט תוכנה בתחומים שונים, הפרוייקטים האלו לא רלוונטיים בכלל למה שעושים בשוק העבודה? נשמע כמו חתיכת פספוס.

בקורסים רבים באוניברסיטה, ברגע שנותנים לך פרוייקט, היום זה טיפה יותר פרקטי, תלויי קורס. אבל בגדול זה שונה מאוד, כי יש הבדל גדול בין יש לנו מלא קוד ואתה צריך למצוא באג בקוד שלא אתה כתבת, לבין בוא תכתוב אפליקציה במקרה הטוב או איזשהי תוכנית בC במקרה הפחות טוב. זה לא נותן המון ניסיון אבל זה נותן משהו כנראה

 

[lazyprogrammer]

@סולי
זאת לא תכונה אחת. אנחנו מבצעים אופטימיזציה על הרבה תכונות.
רשימה לא סופית שעולה לי לראש - לא לפי סדר חשיבות.
1. עמידה בזמנים.
2. חשיבה ביקרתית.
3. חשיבה לוגית.
4. דיוק.
5. צניעות וענווה.
6. התמדה.

לכתוב קוד ? אני יכול ללמד כמעט כל אחד. להוריד למישהו את עוצמת היהירות - גדול עליי.

עד כמה חשוב הפרמטר של הצניעות בעינייך? האם אי אפשר לעבוד עם מישהו שיש לו אגו? עמידה בזמנים - האם לא כל עבודה דורשת עמידה בזמנים?
בגדול השאלה שלי היא למה שלא כל בן אדם שיכול להיות מהנדס - יכול להיות הייטקיסט, בעיני ההייטק, אחת הסיבות שמאוד קשה לגייס היא כי יש מעט מאוד מועמדים, יש בארץ בערך 10 אולי טיפה יותר מוסדות שמאוד נחשבים בלימוד מדעי המחשב(אני לא אפרט שמות כי כל אחד יכול להחליט אחרת ויש יוצאי דופן אבל עדיין, בגדול זה האוניברסיטאות בארץ + הטכניון ועוד כמה מוסדות שיש להם שם טוב), אם נניח שבממוצע יש 100 בוגרים כל שנה מכל מוסד במדעי המחשב + 100 בוגרים במקצעות דומים (הנדסת תוכנה, הנדסת חשמל שגם (אני מניח) הולכים להייטק וכו..) זה אומר בערך 200 בוגרים בשנה, בעצם כ2000 איש כל שנה נכנסים למעגל הייטק דרך אוניברסיטאות, ולאוניברסיטאות יהיה מאוד קשה להגדיל את זה למשל לפי 2 פי 3 , לכן אולי שווה לחשוב על אלטרנטיבות. אבל כשאני חושב על זה שכמעט כל מהנדס, יש לו חשיבה לוגית, ביקורתית, מה מונע ללמד אותו(יכול להיות בעצמו) להיות מתכנת? מה מונע מהרבה אנשים להכנס לתחום? האם מדובר בסוג של gatekeeping , כי לאורך הפוסט הזה עלו הרבה נק׳ של תואר = הוא טוב, וקשה לי לתת הזדמנות למישהו שאני לא יודע שהוא טוב כי הזמן שלי יקר.

 

[Captain Sparo]

עד כמה חשוב הפרמטר של הצניעות בעינייך?

אני מתקשה לענות לך השאלה הזאת, אנחנו מדברים פה על בני אדם וכל אחד יש הרבה תכונות.
אם מישהו שרוב הזמן צודק והוא לא צנוע - זה סביר.
אבל אם מישהו רוב הזמן טועה ומתכווח איתך ומעלה טענות שגויות, מבצע הסקות לא נכונות ובנוסף לכך בעל אגו נפוח - זה דיל ברייקר.

עמידה בזמנים - האם לא כל עבודה דורשת עמידה בזמנים?

יש ויש - יש משימות שחייב לסיים אותם עד לדד ליין מסויים, מצד שני יש דברים שאפשר לגרור אותם, או במילים יפות - להעביר לספרינט הבא.

, לכן אולי שווה לחשוב על אלטרנטיבות.

אני לא חושב, אמנם יש מחסור, אבל זה לא מחסור מאיים. כלומר אפילו אם לא אגייס חודשים ארוכים אף מהדנס, לא יקרה כלום. הפיתוח יתעקב, נתכנן הרבעונים בהתאם לקצב העבודה הקיימת, ניידע לקוחות ונחתום הסכמים חדשים.
אנחנו לא במצב של לקחת אנשים אקראים או כאלה שאנחנו לא בטוחים בהם ולהתחיל ללמד אותם.

אבל כשאני חושב על זה שכמעט כל מהנדס, יש לו חשיבה לוגית, ביקורתית,

כל אחד הוא בעל חשיבה לוגית וביקורתית. מה שמשתנה זאת הרמה. מבחינתי חשיבה לוגית - זה כמו לכתוב הוכחה למשפטי וויירשטראס.
קודם באות הנחות, אז באות גרירות ואז מסקנה. בשרשרת הזאת לא צריך להשאר מקום לספק או פירוש שגוי. קשה לי מאוד להסביר את זה למישהו שלא חוה את זה.

אני נתקל בהרבה מקרים של הנחות שגיות או גרירות לא טובות ולרוב פשוט מתעלמים מבעיות לוגיות וממשיכים הלאה בחיים.
אנקדוטה -
עמית לעבודה שאל חידה - "יש 9 מטבעות, יש מאזניים, מטבע 1 שוקל יותר משאר המטבעות - מה מספר מינימלי של שקילות שצריך כדי למצוא את המטבע?"
המרואיין חשב 10 שניות - ענה 2 שקילות.
אני - "האם נתון שמשקל של שאר המטבעות זהה?"
זה דברים שהם לכאורה מאוד קטנים, אבל אחרי שהקאת עליהם דם 3 שנים, אתה לא תיפול שם.

 

[TechPeon]

עד כמה חשוב הפרמטר של הצניעות בעינייך?

לדעתי מאוד. זה יכול לבוא לידי ביטוי בהבנה שבכל דבר שמפתחים עשויות להיות טעויות, בין אם מדובר בבדיקה יסודית של השינוי לפני שמעלים ל-review, או בהתייחסות רצינית להצעות\דגלים שמעלים בפניך לגבי דברים שעשויים להשתבש.
כמו כן, ההבנה שאתה לא יודע הכל ויש לך מה ללמוד מאחרים, גם אם הם פחות מנוסים ממך. זה אמנם די נדיר בחברות נורמליות, אבל יצא לי לעבוד עם אנשים נעולים שמסרבים להקשיב גם כשיש דרכים טובות יותר לפתור בעיות מסויימות, לא יודע איך אפשר לשרוד ככה בהייטק...

אם אי אפשר לעבוד עם מישהו שיש לו אגו?

קשה מאוד לדעתי, אלא אם מדובר במישהו סופר מוכשר, ואז קצת יותר קל לספוג את זה, כי לפחות יש את הערך המוסף של התרומה הגדולה שלו לפיתוח של המוצר ולידע של מי שעובד איתו.

עמידה בזמנים - האם לא כל עבודה דורשת עמידה בזמנים?

יש פה טרייד אוף בין פרפקציוניזם לזמן סביר. בנוסף, יש גם את האלמנט של ניהול זמן ועדיפויות, שלא כולם מנהלים אותו בצורה מוצלחת, אבל זה לא אומר שלאנשים כאלה אין יתרונות אחרים.

לגבי שאר הפוסט, לא כזה קל למצוא עבודה בתור ג'וניור, כי לחברות עדיף ברוב המקרים לשלם פי כמה על מישהו שנותן תרומה לחברה מהר מאוד, לעומת אחד שצריך ללמד, כך שהתרומה שלו היא שלילית, כי מפתחים צריכים להשקיע זמן בללמד אותו, אז יש פה הימור שלא תדע אם הצליח בחודשים הראשונים שלו.
במקרה כזה, אני מניח שהרבה חברות מעדיפות להיות בחסר עד שיצליחו למשוך מישהו מחברה אחרת.

 

[minimizer]

עמית לעבודה שאל חידה - "יש 9 מטבעות, יש מאזניים, מטבע 1 שוקל יותר משאר המטבעות - מה מספר מינימלי של שקילות שצריך כדי למצוא את המטבע?"
המרואיין חשב 10 שניות - ענה 2 שקילות.
אני - "האם נתון שמשקל של שאר המטבעות זהה?"
זה דברים שהם לכאורה מאוד קטנים, אבל אחרי שהקאת עליהם דם 3 שנים, אתה לא תיפול שם

אני מקווה שאתה צוחק ולא באמת שאלת שאלה כזאת בראיון עבודה.

 

[Captain Sparo]

כמו שרשמתי, עמית לעבודה שאל. לתפקיד אחר שהוא לא מהנדס תוכנה, זה היה משעשע. אני זוכר שב2014 זה היה יחסית נפוץ ולהתכונן לראיון כלל לפתור חידות כאלה.

 

[drx]

אני - "האם נתון שמשקל של שאר המטבעות זהה?"

גם לא הוגדר אם המאזניים הם דיגיטליות או כאלו כמו של אלת הצדק

אני מקווה שאתה צוחק ולא באמת שאלת שאלה כזאת בראיון עבודה.

פעם זה היה ממש באופנה לשאול שאלות מהסוג הזה בראיונות..

 

[minimizer]

כלומר, אם יש בטכניון קורסים של פרוייקט תוכנה בתחומים שונים, הפרוייקטים האלו לא רלוונטיים בכלל למה שעושים בשוק העבודה? נשמע כמו חתיכת פספוס.

זה לא בהכרח פספוס, הטכנולוגיות משתנות כל הזמן, זה לא התפקיד של הטכניון להכשיר את הבוגרים שלו בתחום מסוים ש"פופולרי" באותה תקופה.
בשביל זה לבוגרים יש ראש על הכתפיים וההנחה היא שמי שסיים בהצלחה תואר בטכניון יוכל ללמוד לבד גם נושאים שלא לימדו אותו בתואר, וזו אחת הסיבות שתואר הוא אינדיקטור חיובי מאוד (אך לא מספיק בפני עצמו) לאיכות של מועמד.
אבל מבחינת נסיון מעשי, הטכניון לא מעניק כזה.

 

[Body Solid]

מעסיק או איש HR שמתמקד רק בתואר מפספס הרבה אנשים מבריקים.
אדם שמבזבז כמה שנים רק בשביל תעודה וסבל מכל רגע ישכח כל מה שלמד רגע אחרי המבחן.
מצד שני, אדם שלמד לבד וצבר ניסיון בפועל מבין למה צריך דברים, שאם לומדים אותם במסגרת הם נראים מיותרים ומשעממים.

 

[minimizer]

אני חושב שאם תקרא את הדיון מההתחלה ועד הסוף תבין שהעולם לא שחור ולבן ואף אחד לא "מתמקד רק בתואר".

 

[Body Solid]

אני חושב שאם תקרא את הדיון מההתחלה ועד הסוף תבין שהעולם לא שחור ולבן ואף אחד לא "מתמקד רק בתואר".

זאת תגובה כללית, לא מתייחסת לתגובה כלשהי.

 

[Captain Sparo]

גם לא הוגדר אם המאזניים הם דיגיטליות או כאלו כמו של אלת הצדק

אתה צודק! המחשבה הזאת עברה גם אצלי, אבל אז חשבתי שלמאזניים דיגיטליות קוראים "משקל" ולכן הכוונה לאפשרות השניה.
@Body Solid
אשמח אם תקרא את כל הדיון - ההודעה שלך נחרצת ומכלילה באופן שגוי. עצם העובדה שהשתמשת במילה "מבזבז" רק מראה שאתה בכלל לא בכיוון של הדיון.

 

[גרהם]

זה לא בהכרח פספוס, הטכנולוגיות משתנות כל הזמן, זה לא התפקיד של הטכניון להכשיר את הבוגרים שלו בתחום מסוים ש"פופולרי" באותה תקופה.
בשביל זה לבוגרים יש ראש על הכתפיים וההנחה היא שמי שסיים בהצלחה תואר בטכניון יוכל ללמוד לבד גם נושאים שלא לימדו אותו בתואר, וזו אחת הסיבות שתואר הוא אינדיקטור חיובי מאוד (אך לא מספיק בפני עצמו) לאיכות של מועמד.
אבל מבחינת נסיון מעשי, הטכניון לא מעניק כזה.

אוקיי. זה כבר הרבה יותר קרוב למה שאני מכיר ואיך שאני רואה את הדברים.
בעיני, בתואר מקנים לך כלים רבים לחשיבה מופשטת ובוחנים אותך על זה פעמים רבות ולכן יהיה לך קל יותר להתמודד אחר כך עם הלימוד הנדרש בכל מקום עבודה והאקדמיה נותנת סיגנל טוב ליכולות שלך לעשות את זה.

 

[Body Solid]

ההודעה שלך נחרצת ומכלילה באופן שגוי. עצם העובדה שהשתמשת במילה "מבזבז" רק מראה שאתה בכלל לא בכיוון של הדיון.

תקרא את כל המשפט: "... ולמד רק בשביל תעודה".
לא חסר אנשים שהולכים ללמוד רק כי צריך כדי להתקבל לעבודה בתחום ולקבל משכורת יפה, אבל לא ממש אוהבים את התחום.
אני ממש לא מכליל. אבל כן נתקלתי במתכנתים עם תואר שעבדו כמו רובוט בלי להבין דברים לעומק ועם באגים מפה ועד הודעה חדשה.

 

[c881]

נלחמים בבריחה להייטק: משרדי עורכי הדין הגדולים מעלים את השכר | בלעדי

גלובס

www.globes.co.il

אולי לא חייבים לעבור להייטק?
הנה מתחיל לחלחל קצת לעבר עריכת דין

 

[AlexNOSAM]

לייצא עבודות?

זה דווקא קורה ועוד איך. לדעתי, זה רק ילך ויתגבר. אבל אין בזה בכדי לפגוע בתעסוקה בישראל, כי יש לזה יתרונות.

ספציפית מה שאצלי על הרדאר, זה אוקראינה. אני יודע כבר על הרבה חברות עם מרכזי פיתוח משמעותיים שם.

אני מניח שישראל עושה להייטק באוקראינה את מה שארה״ב עשתה להייטק בישראל. הזרמה גדולה של כסף שרק הולכת ומתגברת ומשנה גם את הרמה במדינה הקולטת עצמה.

ליצור בוטקאמפים?

אני חושב שזה פשוט לשים פלסטר על שבר.
הבעיה היא בבירור לא ביכולת של אנשים להבין מהי לולאת for או משהו בסגנון… יש פשוט הרבה אנשים עם היכולות הקוגניטיביות הנדרשות שמתפרנסים טוב גם בתחומים אחרים (או לפחות טוב מספיק בכדי להטיל צל על כדאיות הסבה).

אני גם ממש לא מסכים עם התזה הזו שאפשר להפוך מישהו בלי רקע למתכנת ״בתוך חודשים״.
זה קצת מזכיר לי את שרשורי ההתבכיינות שיש לפעמים בלינקדאין של חרדים שמתמרמרים על נקודת המוצא שלהם בהייטק.
כאילו הבעיה היא בחרדיות שלהם, ולא זה שהם לא יודעים אנגלית ואין להם תארים (או אפילו סתם תעודת בגרות). זה לא שחילוני עם רקע כזה, אז למישהו בתעשייה יהיה בו צורך.

 

[דגגגג]

ספציפית מה שאצלי על הרדאר, זה אוקראינה

בעיית deemed export לכל החברות האמריקאיות ורוב החברות הישראליות רשומות כאמריקאיות. בגלל זה אם הם מועסקים אז רק כעובדי קבלן או ללא גישה לקוד. הבעיה נובעת מהכיבוש הרוסי של קרימאה. אני עובד עם אוקראינים אבל עד שהבעיה הזו לא תיפטר הם ימשיכו להיות עובדי קבלן.

ממה שאני מכיר לא תמצא מרכז פיתוח של גוגל, אמזון או פייסבוק באוקראינה אבל כן בפולין ורומניה.

חוץ מזה, למה אוקראינה? בניגריה יש 200 מליון דוברי אנגלית שפת אם. רובם הגדול משכילים, מערביים והשכר השנתי למתכנת שם הוא עשירית מבארה"ב. ה adoption של ביטקויין שם עומד על רבע מהאוכלוסייה מה שמעיד על אוכלוסיה טכנולוגית וגם מאפשר תשלום באמצעים זולים. ממה שאני מכיר אין בעיית ייצוא.

 

[klayhamn]

בלת"ק --- יש בעיה עם ג'וניורים שאני מקווה שאף אחד אחר לא הזכיר קודם כי קראתי את הדיון ברפרוף -

והיא שגם אם השקעת בהם, וההשקעה השתלמה, והתגלה שהם תותחים וכו' - שום דבר לא מונע מהם מחר פתאום לעזוב - רגע אחרי ש-"סיימת" להכשיר אותם.

כלומר, אם אתה (כמעסיק) לוקח על עצמך "ללמד" מישהו משהו - כדאי מאוד שיהיה לו ערך חיובי מלכתחילה, אחרת אתה בעצם מממן לו לימודים על חשבונך (מבחינה כלכלית).
אם אין לו ערך חיובי, ואין שום דבר שמחייב אותו להישאר אצלך אחרי שהשקעת בו - אז גם אין שום סיבה רציונאלית שתשקיע מלכתחילה.
גם אם המחיר (הישיר) של ההעסקה שלו הוא אפס (כלומר, הוא עובד בחינם), בפועל המחיר הוא לא אפס, כי אנשים אחרים (סיניורים, ועוד) צריכים להשקיע זמן בהכשרה, בלימוד, בפיקוח עליו וכו' -- וכל אלה גובים מחיר יקר שלא היית משלם בכלל על מישהו שכן יודע את העבודה. אז כל ג'וניור "מתחיל" למעשה מערך שלילי - ועל גבי זה צריך לראות אם אפשר להביא ל-BREAK EVEN או לתועלת חיובית כלשהי...

אני חושב שגם הדיון (שוב, מרפרוף) משום מה עוסק בכל מיני דברים כמו יכולות וכו' - זה דווקא הבעיה הכי קטנה בעולם שניתן לכנותו "חסמי כניסה להייטק" (ולמעשה, בחסמי כניסה בכלל, לכל תחום מקצועי שהוא). קל יחסית - בהינתן אדם בעל אינטלקט גבוה מספיק (ועם משמעת עצמית וחריצות מספיק גבוהות) - ללמוד כיום כמעט כל דבר באופן עצמאי, שלא לדבר כמובן על תארים, קורסים, וכו'.

אז שתי הבעיות האמיתיות כפי שאני רואה אותן:

1. לנסיון יש הרבה ערך (לא רק בהייטק, זה נכון גם לגבי עורכי דין למשל או ברפואה), וגם בהינתן לימודים זהים --- הפער בין בעל מקצוע עם נסיון ובלי נסיון הוא עצום. מצד שני, אין דרך "קלה ומהירה" לצבור נסיון - זה משהו שרק מפגש אמיתי עם מצבור רחב מאוד של מצבים שונים ומשונים יכול ללמד. לצורך העניין, זה כמו הזמן שדרוש כדי לפתח "אינטואציה" לעומת הזמן שדרוש כדי לדעת עובדות יבשות כלשהן.
מקצועות כמו רפואה או עריכת דין פתרו את זה בכך שיש למעשה גילדה שמחייבת אותך בזמן מינימלי של צבירת נסיון --- ושבלעדיו לא תוכל בכלל לעבוד בשום מקום (או לצפות לתנאים טובים) כבעל מקצוע מן המניין, וגם אם תנטוש את ההתמחות שלך סתם כך באמצע תצטרך לספק הרבה הסברים וזה ירים הרבה גבות ויצור לך קשיים ובעיות.
מצב כזה לא מתקיים בהייטק. מה שכן מתקיים מתחבר לבעיה הבאה ---

2. "קליקה" - בפועל, בטח במדינה כמו ישראל (אבל גם במדינות אחרות), היכן שאין גילדה רשמית מתפתחת "קהילה" או "קליקה" של בעלי מקצוע - שמעבירים בין אחד לשני אינפורמציה, מועמדים, אינפורמציה על מועמדים, וכו'. לפעמים הדרך היחידה (או העיקרית) להגיע למקום מסויים היא דרך קשרים. אני לא מכיר את ה-"סצנה" בארה"ב באופן אישי אבל התרשמתי שגם שם יש דברים כאלה - רק בצורות קצת שונות (נניח יש חשיבות מאוד גדולה ל-NETWORKING באוניברסיטאות, יש חשיבות גדולה מאוד לאיזה מוסד מתקבלים - מה שנותן יתרון לבעלי ממון או קשרים וכו'). אני מנחש שבכל זאת המצב שם קצת יותר טוב מפה, שכאן זו באמת איזה "ביצה" קטנטנה ושבקושי אפשר לזוז פה בלי שיכירו אותך. כבר היום אחרי לא המון שנים - יש לי מכר או חבר בכמעט כל אחת מחברות ההייטק המשמעותיות בארץ (ואם לא מכר שלי, אז קשר מדרגה שניה). ורובם בכלל לא נוצרו בגלל ההייטק עצמו אלא בגלל דברים כמו צבא, תיכון, אוניברסיטה.
לעבודה הראשונה שלי התקבלתי אחרי שקרובת משפחה רחוקה שלי (לא קשר דם) המליצה עלי לבוס. כמובן שנבחנתי ועברתי את הראיונות וכו' - אבל עדיין. איזה מושיקו מהפריפריה לא קיבל את ההזדמנות הנ"ל להוכיח את עצמו, גם אם היו לו יכולת כמוני.
אגב, במובן מסויים הדבר הזה הוא בעצמו סוג של פתרון ל-(1), כי המלצות שאפשר לסמוך עליהן מחפות במידה מסויימת על העובדה שבהיעדר נסיון מוכח, קשה יותר לדעת מי יביא לערך חיובי במהירות.


הפתרון לטעמי הוא קודם כל להתמודד עם (2) ע"י הרחבת כור ההיתוך + הקניית חינוך בסיסי מעולה לכולם,
ועם (1) כנראה ע"י התפתחות של משהו שדומה לפרקטיקת הגילדה - כלומר - איזשהו קונספט של "התמחות" שמצד אחד מייצר מסלול ברור ואחיד של כניסה לשוק, ומצד שני, מאפשר למעסיקים להיות בטוחים שהם מקבלים החזר על ההשקעה שלהם. אני לא יודע אם זה בהכרח פתרון "טוב" (או ישים, או כדאי, וכו') - אבל זה סוג של פתרון.

 

[minimizer]

1. לנסיון יש הרבה ערך (לא רק בהייטק, זה נכון גם לגבי עורכי דין למשל או ברפואה), וגם בהינתן לימודים זהים --- הפער בין בעל מקצוע עם נסיון ובלי נסיון הוא עצום. מצד שני, אין דרך "קלה ומהירה" לצבור נסיון - זה משהו שרק מפגש אמיתי עם מצבור רחב מאוד של מצבים שונים ומשונים יכול ללמד. לצורך העניין, זה כמו הזמן שדרוש כדי לפתח "אינטואציה" לעומת הזמן שדרוש כדי לדעת עובדות יבשות כלשהן.

נכון מאוד. מה שחסר להייטק הישראלי זה לא בוגרי מדעי המחשב ולא אנשים שיודעים לכתוב לתכנת, מה שחסר זה אנשים עם נסיון.