חסמי כניסה להייטק

[vigaror]

שאלה נאיבית, אבל למה לא שתתן להם מבחן בית? תלוי מי שאתה מגייס אבל אפשר ללמוד מזה, משהו אבל בפורמט מוגדר שאפשר לעשות לו טסטים למשל ואז לחסוך המון זמן, או לחילופין אם עלות שעת מתכנת היא 200-300 ש״ח לשעה, (למרות שאפשר לטעון שהעלות האלטרנטיבית גבוהה יותר) להשקיע 46 שעות(בין 10000 ל 20000 ש״ח אם מתרגמים לכסף)

יש חברות שמספקות כזה שירות (מערכות אוטומטיות שבוחנות קוד של מועמד) דיברנו על זה קצת מקודם, הבעיה שהועלתה היא שהתרגילים חוזרים על עצמם ולכן פחות אפקטיביים, אני גם לא יודע מה העלות של השירות הזה.

 

[גרהם]

יש חברות שמספקות כזה שירות (מערכות אוטומטיות שבוחנות קוד של מועמד) דיברנו על זה קצת מקודם, הבעיה שהועלתה היא שהתרגילים חוזרים על עצמם ולכן פחות אפקטיביים, אני גם לא יודע מה העלות של השירות הזה.

מה היתרון שלהן על תרגילים בקורסים אקדמיים?

 

[Captain Sparo]

שאלה נאיבית, אבל למה לא שתתן להם מבחן בית?

אנחנו יודעים בודאות שיש מועמדים שמרמים במבחני בית.

תעשיית ההייטק היא מקום מאוד מוכשר ואני בטוח שיש לה את היכולת להעריך אדם באופן שהוא כמעט אוטומטי.

אם תקים חברה שמתמחה במציאות עובדים מעולים מאוכלוסיה כללית - אתה תהיה מיליונר.

לגבי האמירות של התמדה והוכחה של כל מיני דברים, גם תואר בכלכלה מוכיח הרבה דברים על בן אדם. האם היית שוקל לקבל מועמד שסיים תואר ראשון בספרות/כלכלה/ביולגיה בממוצע גבוה?

אם כל מה שהוא מציע זה ציון גבוהה בתואר לא רלוונטי, אז ברור שלא.

האם מי שמראיין עובר הכשרה על ידי בעל מקצוע בתחום של מיון לעבודה? האם הריאיון מובנה / חצי מובנה / חופשי?

הראיון אצלנו מורכב ממספר שלבים.
ספציפית שלב הטכני -
ראשית, אנחנו שולחים את החומר שעליו נשאל את השאלות שלנו. למועמד עומדת האפשרות לעבור על החומר לפני במידה והוא שכח \ לא יודע משהו.
מבנה הראיון הוא אחיד לכולם. כל המועדים מקבלים את אותן השאלות כמו שאר המועמדים. ככה אפשר להיות בטוח שכל המועמדים נבחנים בצורה שווה וניתן להשוות בין אחד לשני, בפרט לאלו שעברו את המבחן ועובדים אצנלו.
לפעמים אנחנו מנסים שאלות חדשות ואז לפי התגובה, מחליטים עם להמשיך איתן או לא.

אנחנו מעדיפים מועמדים שהלך להם ממש טוב, או ממש רע - אז ההחלטות הן ממש פשוטות. כשהמועמד היה סביר - אז זה בעיה.

סה"כ משיחה ראשונה עד לחוזה - לוקח בערך 3 שעות ו20 דקות.

 

[Solid seat]

מעניין שיש כאן הרבה אנשים שמראיינים.
האם מי שמראיין עובר הכשרה על ידי בעל מקצוע בתחום של מיון לעבודה? האם הריאיון מובנה / חצי מובנה / חופשי?

יש הרבה ידע שנצבר בתחום ומנגד המון הטיות שגם, ואולי בעיקר, אנשים שמאד מעריכים את המקצועיות של עצמם נופלים בהן. כמו הרופא ועורך הדין הבכירים שיודעים מה צריך כדי להיות עורך דין או רופא טוב ומחליטים אחרי 5 דקות מי מתאים להתקבל ומי שלא נוצר מהחומר הנכון. אשמח אם אנשים ישתפו.

אצלנו יש הסמכה. אם לא עוברים אותה אי אפשר לראיין. מבנה הראיון קבוע, התוכן מותאם לשיחה. המבחן סטנדרטי, אחרת אי אפשר להשוות.

אני לא מראיין עובדים כבר כמה שנים, רק מנהלים, אבל בזמנו לא פסלתי על שום דבר מראש. קח מבחן, עברת? בא נדבר. הרוב נופלים בשלב המבחן.

 

[דגגגג]

האם מי שמראיין עובר הכשרה על ידי בעל מקצוע בתחום של מיון לעבודה? האם הריאיון מובנה / חצי מובנה / חופשי?

כן, יש קורס של חצי יום. לאחריו כ 5 ראיונות בזוג, אחרי זה ניתן לראיין לבד אבל רק כחלק מלופ (לופ כולל 5-6 מראיינים ואתה קול אחד מהם). אחרי 15-20 ראיונות לבד אפשר לעשות ראיונות טלפוניים שהם הסינון הראשוני ואחרי זה (עשרות רבות של ראיונות) יש תוכנית הכשרה של מספר ימים למי שרוצה להפוך לבאר רייזר (מראיין מצוות אחר שיכול לדחות מועמד כנגד דעת כולם). הבאר רייזר החדש עושה ראיונות בזוגות עם אחד מנוסה שהם בעצם התמחות ארוכה של כמה חודשים.

הראיון מובנה, יש קריטריונים ברורים ולפני הראיונות הבאר רייזר עושה ישיבה עם המראיינים, מוודא שכולם יודעים מה הם בודקים ומסתכל על השאלות. בסיום הסבב עושים ישיבה נוספת, עוברים על כל חוות הדעת, מקבלים פידבקים על המועמד וגם פידבק מהבאר רייזר על איכות חוות הדעת ומקבלים החלטה.

מבחינת המועמד יש ראיון HR שהוא בדיקת רקע. השלב הבא יכול להיות עבודת בית או ראיון טלפוני (ג'וניורים מקבלים עבודת בית), אם עבר ראיון טלפוני (בממוצע שליש עוברים), עובר ללופ של 5 ראיונות אחד אחרי השני (5 שעות), אם עבר (סביב ה 10 אחוז) מקבל חוזה.

 

[vigaror]

מה היתרון שלהן על תרגילים בקורסים אקדמיים?

אתה לא צריך להיות מתכנת או בעל רקע טכני כדי להשתמש בהם, למערכות האלו יש גם אינטגרציה עם מערכות של HR, כך שהמגייסת יכולה לשלוח למועמד מבחן דרך המערכת שלה ולקבל בחזרה ציון מספרי (בצורה שקופה מבחינתה) ולפי זה להחליט אם להתקדם עם המועמד.

אז אתה יכול לחסוך פה המון זמן וכוח אדם מקצועי.
בהנחה וכסף הוא לא הבעיה אז תאורטית מערכת כזו יכולה להיות מאוד שימושית ולאפשר לכל אדם (לא משנה רקע/ניסיון וכדומה) להתמיין למשרה.

 

[Shaz]

לא אבל אני מניח שבן אדם מוכן לעבוד כמה שנים בשכר נמוך

יש הרבה עבודות בלי לימודים קשים לפני בשכר נמוך

 

[גרהם]

אתה לא צריך להיות מתכנת או בעל רקע טכני כדי להשתמש בהם, למערכות האלו יש גם אינטגרציה עם מערכות של HR, כך שהמגייסת יכולה לשלוח למועמד מבחן דרך המערכת שלה ולקבל בחזרה ציון מספרי (בצורה שקופה מבחינתה) ולפי זה להחליט אם להתקדם עם המועמד.

אז אתה יכול לחסוך פה המון זמן וכוח אדם מקצועי.
בהנחה וכסף הוא לא הבעיה אז תאורטית מערכת כזו יכולה להיות מאוד שימושית ולאפשר לכל אדם (לא משנה רקע/ניסיון וכדומה) להתמיין למשרה.

אני מבין. השאלה בעצם כוונה למבחן עצמו ולא למי שבודק אותו.
אם משקיעים במבחן ובמי שיבדוק במסגרת תהליך הסינון, עולה השאלה למה מי שההתמחות שלהם בנושא (מוסדות אקדמיים) ובהם כל מועמד עושה את זה עשרות פעמים במהלך התואר ולא פעם אחת, לא מהווים תחליף הולם.
אני לא טוען שההצעה כאן שגויה, אלא שאם היא נכונה, אז זה מעלה שאלה למה האוניברסיטאות נכשלות במה שאמור להיות תחום התמחותן, ודאי לעומת חברות הייטק וחברות שנותנות שירותי בדיקת מבחנים.

 

[דגגגג]

למה האוניברסיטאות נכשלות במה שאמור להיות תחום התמחותן

כי המרצים לא יודעים לתכנת מוצר ואלה שמלמדים מתמטיקה לא מלמדים את השימושים המעשיים שלה מעבר לאנקדוטה בשיעור.

הסטודנטים יודעים את התיאוריה, המושג שלהם בפרקטיקה הוא קלוש. הפרקטיקה לוקחת שנים רבות עד להתמחות.

 

[גרהם]

כי המרצים לא יודעים לתכנת מוצר ואלה שמלמדים מתמטיקה לא מלמדים את השימושים המעשיים שלה מעבר לאנקדוטה בשיעור.

הסטודנטים יודעים את התיאוריה, המושג שלהם בפרקטיקה הוא קלוש. הפרקטיקה לוקחת שנים רבות עד להתמחות.

ברור שיש פער גדול בין תרגיל אקדמי לעבודה מעשית. זה כך בכל מקצוע.
אבל השאלה כאן היא על מבחן כניסה לעבודה, תרגיל בית, לעובד מתחיל. האם הטכניון עושה עבודה כל כך גרועה שמבחן אחד שכותב אדם שזה לא מקצועו עדיף על פני עשרות מבחנים ועבודות שכותבים בטכניון לצורך סינון?

 

[vigaror]

אבל השאלה כאן היא על מבחן כניסה לעבודה, תרגיל בית, לעובד מתחיל. האם הטכניון עושה עבודה כל כך גרועה שמבחן אחד שכותב אדם שזה לא מקצועו עדיף על פני עשרות מבחנים ועבודות שכותבים בטכניון לצורך סינון?

אני חושב שבראיונות עבודה אי-אפשר באמת להבין עד הסוף מה הרמה המקצועית והאישית של בן אדם ולכן מחפשים "ראיות" תומכות ליכולת שלו - תואר, ממליצים, משרות עבר, פרויקטים, חבר מביא חבר.
התואר הוא בעצם עוד "שכבה של הגנה" על החברה כדי למנוע תקלות.

עוד סיבה שהמערכות האוטומטיות לא יכולות להחליף תואר היא - המערכות האלו בודקות משהו מאוד מצומצם, ממש "דוגמית" של היכולת של המועמד, אתה לא רוצה מישהו שב"פוקס" הלך טוב במבחן אלא מישהו שלרוב הולך לו טוב ולכן תואר בציון גבוהה יותר מתאים לסינון לפי יכולת.

 

[minimizer]

אבל השאלה כאן היא על מבחן כניסה לעבודה, תרגיל בית, לעובד מתחיל. האם הטכניון עושה עבודה כל כך גרועה שמבחן אחד שכותב אדם שזה לא מקצועו עדיף על פני עשרות מבחנים ועבודות שכותבים בטכניון לצורך סינון?

זה לא שהוא עושה עבודה גרועה, הוא עושה עבודה טובה, זה פשוט לא אותו מקצוע. 95% מההייטק בישראל הוא מאוד פרקטי, ומכאן נובע הפער. הטכניון מכשיר מהנדסי מכונות בשוק שדורש מכונאי רכב.

 

[גרהם]

זה לא שהוא עושה עבודה גרועה, הוא עושה עבודה טובה, זה פשוט לא אותו מקצוע. 95% מההייטק בישראל הוא מאוד פרקטי, ומכאן נובע הפער. הטכניון מכשיר מהנדסי מכונות בשוק שדורש מכונאי רכב.

לא בטוח שהבנתי. האם מבחן הבית בוחן ידע או צורת חשיבה?
בכל מקצוע התואר מקנה צורת חשיבה שונה ומופשטת יותר מאשר זו שנדרשת בעבודה היום יומית. זה לא הופך את האקדמיה למיותרת כגוף שנותן כלים (גם אם לא מושלמים) לשוק העבודה, גם אם צריך כמה שנים נוספות כדי להפוך לבעלי מקצוע (באף מקצוע שאני מכיר אדם לא יוצא מהאוניברסיטה בעל מקצוע ותמיד תדרש הכשרה נוספת).
מצד נוסף, בתואר במדמ"ח יש לא מעט תרגילים ופרויקטים של תכנות. כולם ביחד בוחנים כלים מחשבתיים וידע פחות טוב מאשר מבחן בית אחד בחברה שמגייסת עובדים?

אגב, גם במקום העבודה שלי, חלק מתהליך הגיוס כולל מבחן מקצועי לעורכי דין. השאלות שונות מאד מאלו שבמבחנים באוניברסיטה ובהחלט נוגעות יותר לעבודה היום יומית של עורך דין, ואף על פי כן בעיני זו יהירות של המערכת לראות במבחנים האלו חשיבות גדולה יותר מאשר תואר שלם בו מגישים תרגילים, כותבים עבודות ועושים מבחנים אינספור.

 

[TechPeon]

זה לא הופך את האקדמיה למיותרת כגוף שנותן כלים (גם אם לא מושלמים) לשוק העבודה

מרצים רבים בה אכן לא רואים את מטרת האקדמיה ככזו. אני לפחות זוכר בתואר שלי בהנדסת חשמל שהם חזרו כמה פעמים על הטענה שמבחינתם הם מכשירים אנשים למחקר אקדמי בראש ובראשונה, הכשרה לתעשיה זה משני.

 

[גרהם]

מרצים רבים בה אכן לא רואים את מטרת האקדמיה ככזו. אני לפחות זוכר בתואר שלי בהנדסת חשמל שהם חזרו כמה פעמים על הטענה שמבחינתם הם מכשירים אנשים למחקר אקדמי בראש ובראשונה, הכשרה לתעשיה זה משני.

גם אצלי במשפטים בדיוק אותו הדבר. בשביל הכשרה מקצועית יש מכללות.
אבל זה לא שחור ולבן. כלי הניתוח המשפטי דומים גם אם העבודה בפרקטיקה שונה לגמרי מהעיסוק האקדמי.

 

[אלכז]

יש היום מקום להרבה סוגים של אנשים בהייטק הישראלי, השוק פשוט מאפשר את זה.

כשאני קורא דיונים על הייטק בפורום הזה, אני משתדל להזכיר לעצמי שהרבה מהכותבים הפעילים כאן הם אנשים עם משכורות גבוהות בצורה יוצאת דופן, שעובדים בחברות יוצאות דופן וכנראה שהם גם בעלי יכולות גבוהות בהרבה מעובד ההייטק הממוצע בארץ.

תאמינו או לא יש עשרות אלפי מתכנתים שלא שמעו על RSU מעולם, וגם לא על מס יסף. המון מתכנתים שלא סיימו טכניון בהצטיינות ובטח לא שייכים ל 95% העליונים ועדיין יודעים לעשות את העבודה שלהם ומקבלים על זה משכורות גבוהות בצורה ניכרת מהמשכורת הממוצעת במשק.

אז לשאלת פותח השרשור - לדעתי חסמי הכניסה להייטק הם לא מאוד גבוהים בשוק של היום ויש הרבה אנשים שיכולים להקדיש חצי שנה לקורס כזה או אחר, לעבוד עוד שנה במשכורת "נמוכה" בחברה קיקיונית ואז למצוא את עצמם אחרי שנתיים עם משכורת גבוהה פי 2 או 3 ממה שיש להם היום.
אז אוקיי, זה לא מתאר את עובד ה FAANG הממוצע, ועדיין - עובד ה FAANG הממוצע הוא לא עובד ההייטק הממוצע.

 

[lazyprogrammer]

יש היום מקום להרבה סוגים של אנשים בהייטק הישראלי, השוק פשוט מאפשר את זה.

כשאני קורא דיונים על הייטק בפורום הזה, אני משתדל להזכיר לעצמי שהרבה מהכותבים הפעילים כאן הם אנשים עם משכורות גבוהות בצורה יוצאת דופן, שעובדים בחברות יוצאות דופן וכנראה שהם גם בעלי יכולות גבוהות בהרבה מעובד ההייטק הממוצע בארץ.

תאמינו או לא יש עשרות אלפי מתכנתים שלא שמעו על RSU מעולם, וגם לא על מס יסף. המון מתכנתים שלא סיימו טכניון בהצטיינות ובטח לא שייכים ל 95% העליונים ועדיין יודעים לעשות את העבודה שלהם ומקבלים על זה משכורות גבוהות בצורה ניכרת מהמשכורת הממוצעת במשק.

אז לשאלת פותח השרשור - לדעתי חסמי הכניסה להייטק הם לא מאוד גבוהים בשוק של היום ויש הרבה אנשים שיכולים להקדיש חצי שנה לקורס כזה או אחר, לעבוד עוד שנה במשכורת "נמוכה" בחברה קיקיונית ואז למצוא את עצמם אחרי שנתיים עם משכורת גבוהה פי 2 או 3 ממה שיש להם היום.
אז אוקיי, זה לא מתאר את עובד ה FAANG הממוצע, ועדיין - עובד ה FAANG הממוצע הוא לא עובד ההייטק הממוצע.

אז אם החסם הוא באמת כל כך נמוך, למה שעוד 10 שנים לא יהיו מאות אלפי עובדי הייטק ויהיה בלתי אפשרי למצוא משרה?

 

[גרהם]

אז אם החסם הוא באמת כל כך נמוך, למה שעוד 10 שנים לא יהיו מאות אלפי עובדי הייטק ויהיה בלתי אפשרי למצוא משרה?

איפה תמצא עוד מאות אלפי אנשים שרוצים ומתאימים לעבוד בתחום?
בפרט שאלו שבאים רק בשביל שדרוג בשכר ואין להם תשוקה גדולה לתחום, השכלה פורמלית או כישורים מיוחדים, יהיו גם הראשונים להיפלט מהתחום במשבר הבא.

 

[אלכז]

אז אם החסם הוא באמת כל כך נמוך, למה שעוד 10 שנים לא יהיו מאות אלפי עובדי הייטק ויהיה בלתי אפשרי למצוא משרה?

כתבתי על השוק של היום, אני לא יודע מה יהיה בעוד 10 שנים. אחרי משבר המצב כמובן יהיה שונה.

 

[minimizer]

האם מבחן הבית בוחן ידע או צורת חשיבה?

גם וגם, אבל שוב, אין כמעט קשר בין מה שעושים בתואר הראשון לבין העבודה בפועל. התואר נותן בסיס תאורטי, וגם החלקים הפרקטיים שבו נועדו כדי לתרגל את התאוריה, אלו לא תרגילים שדומים לעבודה אמיתית.
אני אחזור שוב לדוגמה של הנדסת מכונות כי לדעתי היא די מייצגת - בתואר לומדים מתמטיקה, פיזיקה, שרטוט הנדסי, תרמודינמיקה, מעבר חום, מכניקת מוצקים, דינמיקה, מערכות בקרה וכו'. יש גם מעבדות ותרגילים שצריך להגיש.

ושום דבר מהידע הזה לא רלוונטי למי שצריך עכשיו להרכיב מנוע בתוך רכב.
וזאת, פחות או יותר, רוב העבודה בהייטק היום.