חסמי כניסה להייטק

[vigaror]

מה הופך את הג'וניור עם התואר ל*אוטומטית* יותר טוב? למה שלא שניהם יגיעו לראיון אצלך? מה גם שאם הוא בוגר תואר ועבד בסטארט-אפ אז יש הסתברות גבוהה שהוא לא בוגר כזה "מוצלח" (מבחינת ציונים).

כמו ש @minimizer אמר זה לא שהם יותר טובים, אלא שאין מספיק זמן כדי לראיין את כולם ויש הרבה מהם,
לכן צריך למצוא דרך מהירה לבצע סינון ונתונים יבשים כמו תואר/שנות ניסיון הם מה שמאמינים שיש לו קורלציה גבוהה להצלחה

 

[Tim_Duncan]

כמו ש @minimizer אמר זה לא שהם יותר טובים, אלא שאין מספיק זמן כדי לראיין את כולם ויש הרבה מהם,
לכן צריך למצוא דרך מהירה לבצע סינון ונתונים יבשים כמו תואר/שנות ניסיון הם מה שמאמינים שיש לו קורלציה גבוהה להצלחה

יש נוסחה? 4 שנים ניסיון בלי תואר VS תואר עם שנה ניסיון, מי יגיע לראיון?

 

[minimizer]

יש מחקר על מתכנתים מנוסים עם ובלי תואר ועל האיכות שלהם (שאיך מודדים אותה בכלל)?

אה ושוב אתה הולך לסמנטיקה של מי שלמד תואר במדמח?

אין לי מושג אם יש כזה מחקר. בסוף אני צריך להעריך את הסיכוי של פלוני לעבור ראיון, ומנסיוני תואר אקדמי הוא אינדיקציה חיובית יותר מאשר העדר תואר אקדמי.
האם יכול להיות שפספסתי עילוי? כן.

אני לא יודע למה הכוונה ב"סמנטיקה של מי שלמד תואר במדמח", אני אישית לא למדתי מדעי המחשב.

 

[vigaror]

יש מחקר על מתכנתים מנוסים עם ובלי תואר ועל האיכות שלהם (שאיך מודדים אותה בכלל)?

אני לא יודע אם יש מחקר או הוכחה אחרת, כורח המציאות מאלץ אותך לקבל החלטה שהיא לא בהכרח הכי טובה שקיימת.

יש נוסחה? 4 שנים ניסיון בלי תואר VS תואר עם שנה ניסיון, מי יגיע לראיון?

לא מכיר שיש נוסחה, זה בעיקר תחושות בטן/הגיון כמו "יש לו תואר ושנה ניסיון בטכנולוגיות שלנו אז הוא ידרוש מעט השקעה מצידנו", "יש לו תואר ושלוש שנים ניסיון בפיתוח אתרים אבל אנחנו בכלל עובדים ב embedded ולכן יש לו יותר ללמוד אז לא כדי להמשיך איתו"

במקרה הזה ה "4 שנים ניסיון בלי תואר" יוזמן לראיון



איך אתה היית פותר את זה בהינתן שיש לך כ 140 קו"ח לעבור עליהם ומחסור בזמן?

 

[Tim_Duncan]

אין לי מושג אם יש כזה מחקר. בסוף אני צריך להעריך את הסיכוי של פלוני לעבור ראיון, ומנסיוני תואר אקדמי הוא אינדיקציה חיובית יותר מאשר העדר תואר אקדמי.
האם יכול להיות שפספסתי עילוי? כן.

לא מכיר שיש נוסחה, זה בעיקר תחושות בטן/הגיון כמו "יש לו תואר ושנה ניסיון בטכנולוגיות שלנו אז הוא ידרוש מעט השקעה מצידנו", "יש לו תואר ושלוש שנים ניסיון בפיתוח אתרים אבל אנחנו בכלל עובדים ב embedded ולכן יש לו יותר ללמוד אז לא כדי להמשיך איתו"

כן, אין ספק שזה פשוט פרסונאלי. אחד לא אוהב 8200, אחד אוהב רק 8200, אחד אוהב רק תארים, אחד מפלה נגד נשים. לא חסר דעות של מי שיושבים על השאלטר ומחליטים מי יכנס למשרד לשעה של ראיון. אין לי פיתרון חכם.
אבל אני רוצה לקוות שאני לא אהיה עד כדי כך נחרץ כמו "אין תואר? לא רלוונטי!!!".

אני לא יודע למה הכוונה ב"סמנטיקה של מי שלמד תואר במדמח", אני אישית לא למדתי מדעי המחשב.

סתם צחקתי, כי לרוב יש קורס הסתברות במדעי המחשב. ואם למדת חשמל זה לא כזה שונה

 

[Captain Sparo]

אבל אני רוצה לקוות שאני לא אהיה עד כדי כך נחרץ כמו "אין תואר? לא רלוונטי!!!".

יצא לי להכיר מעט מאוד מקומות שנחרצים עד כדי כך.
אין בעיה עקרונית עם חסרי השכלה אקדמית, השאלה היא - מה הם מציעים במקום?

 

[minimizer]

כן, אין ספק שזה פשוט פרסונאלי. אחד לא אוהב 8200, אחד אוהב רק 8200, אחד אוהב רק תארים, אחד מפלה נגד נשים. לא חסר דעות של מי שיושבים על השאלטר ומחליטים מי יכנס למשרד לשעה של ראיון. אין לי פיתרון חכם.
אבל אני רוצה לקוות שאני לא אהיה עד כדי כך נחרץ כמו "אין תואר? לא רלוונטי!!!".


סתם צחקתי, כי לרוב יש קורס הסתברות במדעי המחשב. ואם למדת חשמל זה לא כזה שונה

ספציפית אצלנו יש מעין מנגנון ניקוד עם איזשהו ציון מינימלי שמועמד צריך לקבל כדי להיות מוזמן לראיון. תואר ממוסד אקדמי מוכר - 5 נק', נסיון רלוונטי מהצבא - 5 נק', עובד יותר מדי שנים בסטאק לא רלוונטי - מינוס 5 נק' וכו'. זה לא מושלם, וגם לא תמיד מקפידים על הניקוד הזה, אבל אין דבר כזה מושלם. בסוף העבודה של המהנדסים בחברה היא לפתח מוצרים, לא לראיין.

למדתי תעו"ן (גם שם יש קורס בהסתברות)

 

[lazyprogrammer]

הכמה שנים זה אם אתה איכשהו מצליח למצוא משרה טובה ללא ניסיון ואז יכול לקחת לך 2-3 שנים שזה לא מעט והשכר ממש לא תמיד יהיה רב
ויכול גם לקחת לך 6 שנים של ניסיון עד שתגיע לרמה שאתה מדבר עליה.. וזה לא מעט שנים

לא אבל אני מניח שבן אדם מוכן לעבוד כמה שנים בשכר נמוך

 

[Tim_Duncan]

תואר ממוסד אקדמי מוכר - 5 נק'

למדתי תעו"ן (גם שם יש קורס בהסתברות)

אז כל הזמן הזה, גם בדוגמה של שנתיים ג'וניור + תואר מול סתם שנתיים ג'וניור, דיברת על "כל תואר"? או לפחות "כל תואר מהסבירים"? אפילו לא "מדמח/חשמל"?
מה אם היו פוסלים את הקוח שלך כי לוקחים רק תואר כמו מדמח שהוא יותר קשה לכל הדיעות?

 

[minimizer]

א) הכוונה לכל תואר הנדסי, כמובן שיש עדיפות למדעי המחשב
ב) אם היו פוסלים את הקורות חיים שלי כי לוקחים רק תואר כמו מדמח לא הייתה לי שום בעיה עם זה, זו זכותם. כמובן שזה אומר שהם מתעלמים מכמעט עשור של נסיון בתעשיה, אבל שוב, זכותם.

הפעם הראשונה והאחרונה שמישהו הסתכל על התואר שלי היה כשהתקבלתי למשרת סטודנט, בשנה השלישית של התואר, לפני 11 שנים.
זו לא הייתה משרת פיתוח, אגב.

 

[YoniLevy]

היי אז קודם כל אני בן 18 ומלא אצלנו רוצים לעבוד בהייטק בעתיד. לא כולם למדו מדעי המחשב ולא כולם הולכים ל8200.
זה נשמע חרטא אבל החסם הכי גדול זה פחד מהתחרות עם כישרונות גדולים יותר ושעות עבודה ארוכות. כל השאר ניתן לעבור ולעקוף כל עוד אין לך בעיה להגיש בקשה ל200 משרות במקביל.
הניידות גבוהה ובהזדמנות מטורפת, אז דבר ראשון הייתי מנסה במקומך ללמוד אילו תחומים בהייטק יותר קוסמים לך ובשנה הקרובה או לא יודע כמה זמן לחשוך עליהם.

 

[lazyprogrammer]

מה הופך את הג'וניור עם התואר ל*אוטומטית* יותר טוב? למה שלא שניהם יגיעו לראיון אצלך? מה גם שאם הוא בוגר תואר ועבד בסטארט-אפ אז יש הסתברות גבוהה שהוא לא בוגר כזה "מוצלח" (מבחינת ציונים).

אני חוזר על מה שאמרתי קודם: כל הטיעונים שלכם נשמעים קצת כמו "אני עשיתי תואר, אני ירקתי דם, אז גם הם צריכים להיות עם תואר!". אני מקווה שיש מנטורים בתעשייה שיודעים לקדם אנשים מוכשרים גם אם אין להם תואר במדמח.

סביר להניח שמישהו שסיים תואר במדעי המחשב יוכל לתכנת, אני קראתי את ההודעות שלך ואני לגמרי חושב שאולי יעשה טוב להייטק אם יתנו הזדמנות/ דרך להעריך ג׳וניורים שהיא לא רק תואר ועל זה בדיוק אני מדבר.

מעניין אותי אם אין איזשהי פסילה מוגזמת של מועמדים, מועמדים שיכלו להיות טובים מאוד, בגלל חוסר היכולת לנבא איך הם היינו, דבר שיוצר את המחסור בכוח אדם בהייטק.

והפתרון הוא דווקא לשנות את הדרך שבה אנחנו מנסים לחזות מי יתאים להייטק

 

[דגגגג]

סביר להניח שמישהו שסיים תואר במדעי המחשב יוכל לתכנת,

כמה ראיינת שקבעת את זה? ראיתי גם בוגרי תואר שני שלא מסוגלים לתכנת, לפחות לא מעבר לכתיבת סקריפט. ולא מדובר על מיעוט לצערי.

אני לא מנסה לחזות מי מתאים להייטק אלא מי יצליח בחברה הספציפית שאני עובד בה.

 

[lazyprogrammer]

כמה ראיינת שקבעת את זה? ראיתי גם בוגרי תואר שני שלא מסוגלים לתכנת, לפחות לא מעבר לכתיבת סקריפט. ולא מדובר על מיעוט לצערי.

אני לא מנסה לחזות מי מתאים להייטק אלא מי יצליח בחברה הספציפית שאני עובד בה.

אוקיי, ומה לדעתך דרך טובה , ולא יקרה להעריך את זה? או לחילופין האם יש כזאת דרך שזה ישתלם? כי הרי היום בשביל לגייס מתכנת מוציאים המון המון כסף, שלטי פרסום, מענקי חתימה ועוד.. מה אם היו מסבים אותם לתוכניות בוטקמפ, שבסופן מחליטים למי לתת חוזה ולמי לא? אולי אפילו תוכניות פרטיות שמתמחות בהשמה

 

[drx]

אני שואל את עצמי מה מונע מאנשים להכנס להייטק? יש להם מניע מאוד חזק - כסף רב

רוב השרשור הזה על חסמים בצד של המעסיק. יש גם צד שני. ממש לא לכולם יש את היכולת או הרצון.

בהקשר של הויכוח שמתנהל פה על מראיינים חסרי לב שלא מוכנים לקבל לראיון מישהו מתחיל ללא תואר \ ניסיון רלוונטי:
זאת זכותם הלגיטימית מאוד וזה מתאפשר להם כי יש עודף היצע של מועמדים חסרי ניסיון \ השכלה.
המחשבה שמגיע לך שיתנו לך סיכוי שגיוה. לא מגיע לך כלום. תעמוד בדרישות המינימום, תלמד, תיהיה טוב, כנראה שתצליך למצוא עבודה טובה.

 

[דגגגג]

אוקיי, ומה לדעתך דרך טובה , ולא יקרה להעריך את זה? או לחילופין האם יש כזאת דרך שזה ישתלם? כי הרי היום בשביל לגייס מתכנת מוציאים המון המון כסף, שלטי פרסום, מענקי חתימה ועוד.. מה אם היו מסבים אותם לתוכניות בוטקמפ, שבסופן מחליטים למי לתת חוזה ולמי לא? אולי אפילו תוכניות פרטיות שמתמחות בהשמה

כשמדובר על ג'וניורים אין דרך קלה. זה שנתיים שאין יותר מדי תמורה ולצערי הרבה פעמים אחרי השנתיים הם עוזבים.
לא יודע איך אפשר ללמד מקצוע מהר יותר.

תוכניות בוטקמפ קיימות בתוך חברות מסויימות. לרוב זה 9 חודשים עד שנה של בוטקמפ ביחד עם המשרה הנוכחית.

 

[Tim_Duncan]

זאת זכותם הלגיטימית מאוד וזה מתאפשר להם כי יש עודף היצע של מועמדים חסרי ניסיון \ השכלה.
המחשבה שמגיע לך שיתנו לך סיכוי שגיוה. לא מגיע לך כלום. תעמוד בדרישות המינימום, תלמד, תיהיה טוב, כנראה שתצליך למצוא עבודה טובה.

רק שלא יתפרש לרגע שטענתי משהו שונה. ברור שזאת זכותם, חברה פרטית.
אני מקווה להגיע לעמדה הזאת ולתרום את המעט שלי כדי ש"דרישות המינימום" יראו קצת אחרת.

 

[lazyprogrammer]

כשמדובר על ג'וניורים אין דרך קלה. זה שנתיים שאין יותר מדי תמורה ולצערי הרבה פעמים אחרי השנתיים הם עוזבים.
לא יודע איך אפשר ללמד מקצוע מהר יותר.

תוכניות בוטקמפ קיימות בתוך חברות מסויימות. לרוב זה 9 חודשים עד שנה של בוטקמפ ביחד עם המשרה הנוכחית.

מה מונע מזה שבעוד 10 שנים בתעשיית ההייטק יהיו מלא כאלה?

 

[lazyprogrammer]

יש לי 140 כאלה. רק שיחת פתיחה לוקחת 20 דקות. רק כדי לדבר איתם אני אצטרך 46 שעות, שיחה אחרי אחרי שיחה. אתה מציע פתרון לפרט. אני צריך פתרון לאוכלוסיה.

שאלה נאיבית, אבל למה לא שתתן להם מבחן בית? תלוי מי שאתה מגייס אבל אפשר ללמוד מזה, משהו אבל בפורמט מוגדר שאפשר לעשות לו טסטים למשל ואז לחסוך המון זמן, או לחילופין אם עלות שעת מתכנת היא 200-300 ש״ח לשעה, (למרות שאפשר לטעון שהעלות האלטרנטיבית גבוהה יותר) להשקיע 46 שעות(בין 10000 ל 20000 ש״ח אם מתרגמים לכסף) אבל תצליח למצוא כמה ג׳וניורים מאוד טובים שיהיו מוכנים לעבוד במחירים מאוד נמוכים - ואולי זה אפילו ישתלם לך. תעשיית ההייטק היא מקום מאוד מוכשר ואני בטוח שיש לה את היכולת להעריך אדם באופן שהוא כמעט אוטומטי.
לגבי האמירות של התמדה והוכחה של כל מיני דברים, גם תואר בכלכלה מוכיח הרבה דברים על בן אדם. האם היית שוקל לקבל מועמד שסיים תואר ראשון בספרות/כלכלה/ביולגיה בממוצע גבוה?

 

[גרהם]

מעניין שיש כאן הרבה אנשים שמראיינים.
האם מי שמראיין עובר הכשרה על ידי בעל מקצוע בתחום של מיון לעבודה? האם הריאיון מובנה / חצי מובנה / חופשי?

יש הרבה ידע שנצבר בתחום ומנגד המון הטיות שגם, ואולי בעיקר, אנשים שמאד מעריכים את המקצועיות של עצמם נופלים בהן. כמו הרופא ועורך הדין הבכירים שיודעים מה צריך כדי להיות עורך דין או רופא טוב ומחליטים אחרי 5 דקות מי מתאים להתקבל ומי שלא נוצר מהחומר הנכון. אשמח אם אנשים ישתפו.