חיים על פי מיתון

[TunaGolem]

בוא נתחיל בזה שתמצא לי דירת 3 חדרים נורמלית ב״עיר גדולה ומרכזית״ באזור ה-2000-2400 ש״ח לחודש ואז נמשיך...

כפי שאמרתי, אני לא רוצה לחשוף יותר. אתה יכול להאמין לי ונוכל לקדם את הדיון, או שאנחנו יכולים לעצור את הדיון בכך שנמנעתי מלבסס את דברי.

 

[אורי ג.]

כפי שאמרתי, אני לא רוצה לחשוף יותר. אתה יכול להאמין לי ונוכל לקדם את הדיון, או שאנחנו יכולים לעצור את הדיון בכך שנמנעתי מלבסס את דברי.

בחיפה יש כמו זבל:
http://www.yad2.co.il/Nadlan/rent.p...mFloor=&ToFloor=&EnterDate=&Info=&PriceOnly=1

 

[סתם מישהו]

שתמצא לי דירת 3 חדרים נורמלית ב״עיר גדולה ומרכזית״ באזור ה-2000-2400 ש״ח לחודש ואז נמשיך...

אתה יכול לראות שגם באזור המרכז אפשר למצוא.

 

[נולי]

אני חושבת שיש פער גדול בין נתונים אמפיריים לבין תחושות בקרב האוכלוסייה, והתחושה שיש סביבי היא שגונבים אותנו.
באופן אישי אני גם יכולה להעיד שקשה לי יותר כלכלית. ההוצאות שלי עולות בקצב מהיר יותר מההכנסות שלי, למרות שאני אדם מאוד חסכן ומדוייק ואני מאוד חרוצה ועובדת קשה.
מ-20% חיסכון ירדנו ל 15% ול 10% וגם זה בקושי. צימצמנו משמעותית את כמות הבילויים.
שכר הדירה עולה כל שנה. סל הקניות בסופר מתייקר בכל חודש. על חופשות בקושי יש מה לדבר..
אני באמת מאמינה שהרוב מרגיש כמוני, ואני בטוחה שתקטלו אותי על היומרה לנסות לבטא את קולו של ה"רוב"..
בשיחות סלון ומסדרון, בני דור ה-Y (כלומר, אלה שעדיין היו בצבא-אוניברסיטה כשמחירי הדירות היו בשפל, ולא הספיקו לקנות) מאוד מתוסכלים.

אז אפשר להסכים שהמשק לא במיתון, אבל מעניין לראות מי הן האוכלוסיות שקוצרות את הפירות.

 

[CarpeDiem]

סבבה, בשכונות הלא טובות של חיפה ולוד אפשר למצוא דירות 3 חדרים ב-2500 ומטה.

 

[סתם מישהו]

יש פער גדול בין נתונים אמפיריים לבין תחושות בקרב האוכלוסייה

לכן צריך לנסות ולהתעלם מהתחושות, כי הן לרוב לא נכונות, וצריך להקשיב לנתונים אמפיריים.
בתור בני אדם אנחנו סובלים משלל הטיות קוגנטיביות, ולכן ברוב הגדול של המקרים הרושם שלנו כנראה הרבה יותר מוטעה, ביחס לנתונים אמפיריים, על אף שחלקם מסולפים מעט.
יתכן וסגנון חיים של מישהו ספציפי שהוא מאוד שונה מהנורמה, הפך ליותר יקר. אבל גם זה משהו שאפשר להסיק מהנתונים אם משקללים אחרת את רכיבי ההוצאות של מדד מחירי הצרכן.
אני חי באותו סגנון חיים פחות או יותר ב 5 שנים האחרונות, וההוצאות שלי נשארו דומות מאוד.
אני גם בן דור ה Y ואני ממש לא מתוסכל, כמו כן אני לא מעוניין לקנות דירה.
למעשה רוב חבריי שהם בני גילי אף הם לא מתוסכלים (הם עוסקים במגוון די רחב של עבודות) ואינם מעוניינים לקנות דירה, יש גם יתרונות לחיים בשכירות.
עם זאת, אני לא מתיימר לדבר בשם "הרוב".

סבבה, בשכונות הלא טובות של חיפה ולוד אפשר למצוא דירות 3 חדרים ב-2500 ומטה.

גם בחולון, בת ים, רחובות, לא רק לוד. בבאר שבע אפשר לשכור דירה במחיר הזה בשכונות חדשות.
ואם זוג יתגמש קצת למעלה לכוון ה 3000 לדירה, אפשר למצוא כבר הרבה יותר דברים. נניח עבור זוג ששניהם מרוויחים את השכר החציוני, להוציא 25 אחוז משכרם על דיור זה לא עד כדי כך נורא.

 

[CarpeDiem]

@סתם מישהו אתה מבין שאתה שולח אנשים לחיות בשכונות מצוקה/פשע? אנשים שמרוויחים שכר חציוני לא אמורים להחשב לעניים.

 

[סתם מישהו]

אתה מבין שאתה שולח אנשים לחיות בשכונות מצוקה/פשע?

אני לא שולח אותם לשום מקום. הם יכולים לעשות את השיקולים שלהם, מה יותר חשוב להם בחייהם מבחינת מיקום מגורים, אחוז חסכון, וכו'.
אני גרתי הרבה שנים בבאר שבע, בשכונה שהיא ממש לא שכונת פשע, במחיר יותר נמוך מ 2500 שקל בחודש.
אם הייתי מעלה את טווח המחיר ל 3000 שקל לחודש, הייתי יכול לגור בשכונה סבירה ברחובות, שהיא ממש לא שכונת פשע.
אני מקווה שיעשו רפורמה כוללת בתחום הבניה בארץ, ככה שלא נהיה במקום ה 120 בעולם בתחום, וכך הדיור בארץ יהיה הרבה יותר זול.
עד אז, יש מספיק פתרונות סבירים גם לאנשים שמרוויחים שכר חציוני. וכמו שסנקה אמר: "איש עני הוא לא זה שיש לו מעט מדי אלא זה שרוצה יותר".

 

[Yevgeny]

@CarpeDiem נדמה לי שאתה שואף לעולם שבו יותר ממחצית האוכלוסיה חיות בדירות שהן ״טובות״ מעל הממוצע, אבל יש קצת בעיה מתמטית עם השאיפה הזאת.
אם הדירות שאתה מגדיר ״טובות מספיק״ לטעמך הן חצי או פחות מהדירות במדינת ישראל (והיות והן הדירות הטובות יותר - הן ממוקמות בצד היקר יותר של התפלגות הדירות), אז מחצית האוכלוסיה שמרוויחה את השכר החציוני ומטה כנראה שלא תוכל לגור בדירות הללו...

 

[breezblock]

לכן צריך לנסות ולהתעלם מהתחושות, כי הן לרוב לא נכונות, וצריך להקשיב לנתונים אמפיריים.

זה שיש טמפרטורה ממוצעת של 24 מעלות במשרד אומר שאני צריכה להתעלם מהעובדה שאני קופאת מקור כי המזגן נושף עלי?
דווקא התחושות האישיות הן אלו שמצביעות על עיוותים.. ואם להרבה אנשים יש את אותן התחושות, זה אומר שהנתונים שמוצגים לא מספיקים כדי להסביר את המציאות, וצריך לחקור דברים יותר לעומק.

לגבי הדירות..
זה לא עקרוני כרגע אם זו שכירות או קנייה.. גם לשוכרים שכר הדירה עלה מאז 2008.
רוב השכונות, גם בבאר שבע, בהן שכ"ד הוא נמוך מ-2500, הן פח.

 

[Yevgeny]

גם לשוכרים שכר הדירה עלה מאז 2008.

שכר הדירה עלה הרבה יותר לאט מאשר מחירי הדירות, ושכר הדירה אכן כלול במדד המחירים לצרכן.

 

[breezblock]

שכר הדירה עלה הרבה יותר לאט מאשר מחירי הדירות

נכון.. אבל לא כמו השכר..
לפחות לא כמו השכר שלי.

 

[שרון]

@Yevgeny למה הרצון לגור בדירה טובה באיזור טוב היא חלום שלא ניתן לממש? תראה מה קורה בסקנדינביה. ההטיה הקוגניטיבית פה היא שאסור לשאוף ליותר כי אין דרך להשיג את זה.

 

[CarpeDiem]

@CarpeDiem נדמה לי שאתה שואף לעולם שבו יותר ממחצית האוכלוסיה חיות בדירות שהן ״טובות״ מעל הממוצע, אבל יש קצת בעיה מתמטית עם השאיפה הזאת.
אם הדירות שאתה מגדיר ״טובות מספיק״ לטעמך הן חצי או פחות מהדירות במדינת ישראל (והיות והן הדירות הטובות יותר - הן ממוקמות בצד היקר יותר של התפלגות הדירות), אז מחצית האוכלוסיה שמרוויחה את השכר החציוני ומטה כנראה שלא תוכל לגור בדירות הללו...

השכונות שיש בהן שכר דירה נמוך מ-2500 ש״ח הן שכונות מצוקה. חלק גדול מהאוכלוסייה שם (ייתכן והרוב. אין לי נתונים אבל זו התחושה שלי מהתרשמות ויזואלית) מרוויח הרבה פחות מהשכר החציוני, באזור שכר המינימום והתקיימות מקיצבאות..
ובניגוד לטענה שלך, השכונות הללו לא מייצגות חצי מהיצע הדירות בישראל אלא הרבה פחות.

 

[Yevgeny]

נכון.. אבל לא כמו השכר..

זו טענה למשל שניתנת לבדיקה על פי הסטטיסטיקות הרשמיות - מאמין שהיו קישורים בעבר בפורום הן לעלויות השכירות לאורך זמן והן לנתוני השכר הממוצעים/חציוניים.

לפחות לא כמו השכר שלי.

זו לעומת זאת טענה שאני מאמין לה כמובן, אבל מעבר ללבטא את הנסיבות/תחושות האישיות שלך, לא מאוד עוזרת לבסס טענה כללית יותר על מצב החברה ״בכלל״. אם הטענה שממנה התחיל השרשור מנסה לומר משהו גורף על כלל אוכלוסיית ישראל, ולא רק לבטא הרגשות פרטניים, אז רצוי לבסס אותה בהתאם.
ואם בדוגמאות פרטניות עסקינן, אז לדוגמא - בדיוק הארכתי את חוזה השכירות שלי לשנה החמישית שלו, והשינוי בשכ״ד ביחס לשנה הקודמת היה:
* בשנה השניה (ביחס לקודמת) - 0%
* בשנה השלישית - 1.5%
* בשנה הרביעית - 3.5%
* בשנה החמישית - 0%.

 

[סתם מישהו]

זה אומר שהנתונים שמוצגים לא מספיקים כדי להסביר את המציאות

ממש לא בהכרח. למשל - לפני עשור לא היה פייסבוק. היום המון אנשים מעודכנים כל הזמן בחופשות של החברים שלהם, ונניח שיש להם תחושה סובייקטיבית יותר חזקה שהם גם רוצים לטוס לחו"ל, ולכן הם מרגישים יותר עניים ביחס ללפני עשור. אבל האם היה שינוי במצב? לא בהכרח.
אי אפשר לשפוט את זה על סמך תחושה סובייקטיבית, היא מאוד מושפעת משיטות שווק יותר אגרסיביות שיש היום, ומיותר חשיפה עקב האינטרנט לדברים שלא היינו מודעים אליהם פעם. צריך לשאוף לשפוט את המצב על סמך נתונים אמפיריים.

גם לשוכרים שכר הדירה עלה מאז 2008.

שכר הדירה הוא חלק ממדד המחירים לצרכן. הדפלציה של השנתיים האחרונות כוללת את עליית שכר הדירה, ועם זאת עלות המחיה רק ירדה.

רוב השכונות, גם בבאר שבע, בהן שכ"ד הוא נמוך מ-2500, הן פח.

לא מסכים, אבל לא יודע מה ההגדרה שלך לשכונה פח. יש בנאות לון, בי"א, בה', ועוד כמה לא מעט דירות במחיר הזה.

 

[Yevgeny]

למה הרצון לגור בדירה טובה באיזור טוב היא חלום שלא ניתן לממש?

הבעיה, וזו הבעיה הכללית כל פעם שמגדירים עוני באופן יחסי (שזו הגדרה שמנציחה את הבעיה) היא שהמטרה שאת מנסה לפגוע בה היא מטרה נעה. החלומות והציפיות שלנו של מה זו דירה ״טובה״ הולכים ועולים עם השנים, ככל שרמת המחייה הכללית עולה (והיא עולה), ומה שנחשב טוב ומספיק בעבר כבר לא מספיק טוב היום.
והטענה שלי היא לא על כך שאדם יחיד לא יכול לשאוף לדירת חלומותיו, אלא שטכנית לא אפשרי שהמחצית התחתונה של האכלוסיה (מבחינת הכנסה) תגור בדירה שהיא ב״איכות״ (ומחיר) מעל הממוצע (מעל איכות הדירה החציונית, אם להתקטנן על הניסוח). ככל שרמת הדירות תלך ותשתפר (וסטנדרט הבנייה היום הוא לא מה שהיה לפני אי אלו עשורים בעבר), הציפיה שלנו של איזו דירה ״מגיע״ לנו, או שאנחנו ״שואפים״ אליה תלך ותעלה בהתאם.

 

[breezblock]

@סתם מישהו
העלית המון השערות, זה אחלה.. אבל לא הבאת הוכחות אמפיריות, נכון?
אז או שאנחנו נצמדים לנתונים.. וכאן אני אשמח לראות את נתוני עליית השכר אל מול עליית מחירי השכירות ( @Yevgeny אני אישית לא מצאתי אותם, אבל מאוד אשמח להתבדות ולגלות שרק אני לוזרית במדינה הזו.. כי כזו אני, רוצה בטובת הכלל), או שאנחנו מדברים על תחושות והשערות, ואז בבקשה לא לפסול את התחושות וההשערות האישיות שלי.

 

[סתם מישהו]

העלית המון השערות, זה אחלה.. אבל לא הבאת הוכחות אמפיריות, נכון?

נתתי השערות בכוונה, כדי להראות לך שאי אפשר להסתמך על תחושות.
אם נצמדים לנתונים - יש דפלציה כבר שנתיים בארץ, את יכולה לראות כאן. אני לא מבין למה את רוצה להשוות רק את שכר הדירה מתוך זה?
ההוצאות שלך כוללות הרבה תחומים, שרק אחד מהם הוא הדיור. סך הכל החיים הפכו כאן ליותר זולים עבור האדם הממוצע, גם אם שכר הדירה עלה אז דברים אחרים ירדו ואיזנו את זה.
ואם בכל זאת את רוצה לראות רק נתונים של שכר הדירה, את יכולה לחפור בנתונים של הלמ"ס. את מוזמנת לספר לנו מה גילית.

 

[בת העמק]

@סתם מישהו , השיחה מוצתה בשלב זה. נסכים לא להסכים. כל התהיות שלך לגבי קצבאות שקוצצו, דו"ח מהכנסת שנחשב מגוחך לעומת דו"ח אחר שחייבים להתייחס ברצינות וכן הלאה... כמו שאמרתי, כל אחד לוקח את הנתונים שהוא רוצה ומלהטט בהם.