חיים על פי מיתון

[ogi]

הערה קטנה, אם זוג מרוויח ביחד 14,000 ברוטו, החישוב של הנטו צריך להיות בנפרד עבור כל אחד. כי על משכורת של 7,000 המס הוא נמוך מאוד.

התייחסתי לכך בהמשך דברי:

4. אם שני בני הזוג עובדים ומשתכרים 7,000 כל אחד כלומר 14,000 ביחד, אז הנטו שלהם ביחד עולה ל-11,900

 

[__________]

זה הכי לא קשור בעולם אבל כבר התחלתם, אני לא מבין למה אנשים הולכים למסעדות פועלים ב50 שקל כשבBBB או נאפיס וכאלה מסעדות גם עולה 50. כאילו יש ציפייה לזול בשווארמיות האלה אבל יקר שמה ביותר לעומת התמורה והאווירה המעפנה.

 

[TunaGolem]

@CarpeDiem
אתה שוגה בחישוב תיאורטי ואני מדבר על המציאות. חברים, שכנים ומכרים רבים חיים לא רחוק מהתיאור שלי. אחרים חיים מהכנסה משפחתית של 5 או 6 אש"ח, ורחוקים מאד מעוני.
אף אחד מהמדוברים לא חי בפריפריה, ואני גר בנוחות בעיר גדולה ומרכזית.
אני לא רוצה לחשוף פרטים נוספים כדי שלא לפגוע באנונימיות. אסתפק בלומר שההפרש בין החישוב שלך למציאות בנה לי תיק השקעות גדול.

אחזור ואציין שוב, שהשכר החציוני גבוה מהמשכורת החציונית וקרוב יותר לשכר הממוצע, כך שרוב האוכלוסייה (כולל המוחלשים) חי בכבוד עם פוטנציאל חסכון גדול.
אנחנו חיים ברווחה בלי קשר לשאלה האם אנחנו במיתון.

 

[CarpeDiem]

@CarpeDiem
אתה שוגה בחישוב תיאורטי ואני מדבר על המציאות. חברים, שכנים ומכרים רבים חיים לא רחוק מהתיאור שלי. אחרים חיים מהכנסה משפחתית של 5 או 6 אש"ח, ורחוקים מאד מעוני.
אף אחד מהמדוברים לא חי בפריפריה, ואני גר בנוחות בעיר גדולה ומרכזית.
אני לא רוצה לחשוף פרטים נוספים כדי שלא לפגוע באנונימיות. אסתפק בלומר שההפרש בין החישוב שלך למציאות בנה לי תיק השקעות גדול.

בוא נתחיל בזה שתמצא לי דירת 3 חדרים נורמלית ב״עיר גדולה ומרכזית״ באזור ה-2000-2400 ש״ח לחודש ואז נמשיך...

 

[wa11a]

זה הכי לא קשור בעולם אבל כבר התחלתם, אני לא מבין למה אנשים הולכים למסעדות פועלים ב50 שקל כשבBBB או נאפיס וכאלה מסעדות גם עולה 50. כאילו יש ציפייה לזול בשווארמיות האלה אבל יקר שמה ביותר לעומת התמורה והאווירה המעפנה.

זה פשוט לא נכון. אתה מסתכל על שווארמיות שמקבלות תן ביס. הן מתאימות את המחיר לתן ביס זה לא חוכמה. דווארמיה רגילה זה 30-35 שקל. ב bbb בלאק אגאדיר וכו' עסקית צהריים של 220 כבר הגיעה ל 69 שח לפני טיפ. זה יותר מפי 2.

 

[__________]

זה פשוט לא נכון. אתה מסתכל על שווארמיות שמקבלות תן ביס. הן מתאימות את המחיר לתן ביס זה לא חוכמה. דווארמיה רגילה זה 30-35 שקל. ב bbb בלאק אגאדיר וכו' עסקית צהריים של 220 כבר הגיעה ל 69 שח לפני טיפ. זה יותר מפי 2.

בהרצליה פיתוח לפחות נאפיס הכי זול אפשר לאכול שמה ארוחה ב42, בקינג ג'ורג' עוד יותר זול אבל אף אחד לא אוהב אותם משומה.. בשווארמה המגעילה במשכית או באקרשטיין עולה יותר
ושנים לא ראיתי שווארמה בלאפה בפחות מ40

 

[איש(3718)]

לאנשים שחושבים שיש מיתון:
http://www.bizportal.co.il/capitalmarket/news/article/429346
http://www.bizportal.co.il/capitalmarket/news/article/429345

שכחת את הדוחות של מליסרון (חברת קניונים מובהקת):
http://www.funder.co.il/article.aspx?idx=66191

 

[שרון]

אתם מביאים דוחות תקופתיים של חברות שמרוויחות מכוח הקנייה בארץ. אנשים חיים במינוס וחיים מהשוואה להלוואה. כבר מזמן ידוע שרוב האנשים שיש להם רכב פאר קנו אותו במימון ישיר או כי הלוואה אחרת.

 

[איש(3718)]

הנטו לחשבון הוא בניכוי קרנות ההשתלמות והפנסיה. לדעתי חשוב גם שיהיה חיסכון נזיל.

אחרי 6 שנים קרן השתלמות הופכת חסכון נזיל. מומלץ לא לפדות אלא להפוך לחסכון העיקרי (בגלל הפטור ממס).

לגבי הפנסיה, עד כמה שזכור לי, אפשר ללוות נגדה, כך שניתנת מעשית להנזלה (לא מומלץ, אבל אפשרי).

 

[סתם מישהו]

עברו 4 שנים והממוצע והחציוני נשארו פחות או יותר אותו הדבר.

השכר החציוני ממשיך לעלות גם בשנים האחרונות. למעשה יש עוות הפוך כאשר מדברים על שכר ממוצע. נניח ומאות אלפי אנשים הצטרפו למעגל העבודה. רובם מתחילים ממשרות בשכר נמוך, כך שהם מטים את הממוצע כלפי מטה (כי לפני כן הם לא עבדו ולכן לא נספרו), אבל המצב של כל שאר האנשים נשאר זהה. כך שאם למרות האפקט הזה השכר הממוצע עלה, זה דווקא יכול להצביע על כך שהשכר באמת עלה להרבה אנשים. מה שתומך בזה, זה שגם השכר החציוני ממשיך לעלות.

מה קרה להוצאות ההכרחיות באותן 4 שנים? למחירי הדיור, המזון, התחבורה, החינוך (וטרום חינוך ציבורי)? גם נשארו באותה רמה?

לא יודע מה את מגדירה הכרחית, אבל מאז סוף 2012 מדד המחירים לצרכן (שכולל שכר דירה) נשאר זהה. כלומר עלות המחיה זהה. בשנתיים האחרונות הוא רק יורד, כלומר נהיה יותר זול לחיות כאן.

יש להניח שרבים מהמועסקים החדשים בחלקי משרה מקבלים שכר די דומה לקצבאות שלהם מקודם. לכן הם נשארו באותו מקום

ספקולציה חסרת כל ביסוס. ההנחה היא דווקא שהם כן התקדמו, כי אחרת למה לצאת לעבוד כשאפשר לחיות מקצבאות בלי לעבוד ולקבל אותו סכום?

מתחת לשכר החציוני- 55%.

מה זה אומר בכלל? אחוז המועסקים מתחת לחציון הוא בהגדרה 50 אחוז.
לגבי התעסוקה, את יכולה לראות כאן שההשתתפות בכוח העבודה בארץ היא מעל הממוצע של המדינות המפותחות, ואת יכולה לראות כאן שגם אנחנו מתחת לממוצע של אנשים שעובדים במשרה חלקית. וזה עוד בלי לספור את כל העבודה בשחור. מבחינת תעסוקה אנחנו במצב הרבה יותר טוב מאשר רוב מדינות המערב. לגבי עצמאיים את יכולה לראות כאן שהאחוז שלהם יותר נמוך מאשר ברוב המדינות, לכן הם לא יכולים להשפיע מהותית על הסטטיסטיקה.

אני אוסיף לסימנים מקודם את הירידה המתמשכת בקניית מזון. המחירים לא ירדו

לא נכון, מחירי המזון ירדו בשנתיים האחרונות.

את לא יכולה לעוות את המילה מיתון כיצד שתרצי, יש הגדרה מפורשת מה הוא מיתון, ואנחנו לא עונים עליה. אולי את מתכוונת להגיד שאת חושבת שיהיה מיתון בעתיד, אבל כרגע אין.

 

[אורי ג.]

, ואנחנו לא עונים עליה. אולי את מתכוונת להגיד שאת חושבת שיהיה מיתון בעתיד, אבל כרגע אין.

ואנחנו אפילו לא קרובים, אפילו לא במעט. אולי יש פה אנשים שזוכרים את המיתון הקודם.

 

[שרון]

@אורי ג. אתה כל פעם מפגיז בהצהרות, רובן חסרות תימוכין. על מה אתה מסתמך?

 

[אורי ג.]

@אורי ג. אתה כל פעם מפגיז בהצהרות, רובן חסרות תימוכין. על מה אתה מסתמך?

סיפקתי נתונים אמפיריים כיד המלך, אין לי יכולת דיון עם רטוריקה של "סגרו לי את קורדיליה אז המשק במיתון" או "הנתונים משקרים לטובת גורמים XYZ"
מה לעשות, אין כזה דבר מיתון עם צמיחה ומשק בתעסוקה מלאה, זה פשוט לא קיים.
את מוזמנת לקרוא עוד על המושג "מיתון" פה:
https://he.wikipedia.org/wiki/מיתון
ודוגמא למיתון שהיה בארץ פה:
https://he.wikipedia.org/wiki/מיתון_1966_בישראל

את לא יכולה לעוות את המילה מיתון כיצד שתרצי, יש הגדרה מפורשת מה הוא מיתון, ואנחנו לא עונים עליה. אולי את מתכוונת להגיד שאת חושבת שיהיה מיתון בעתיד, אבל כרגע אין.

מסכם את הנושא מבחינתי.

 

[CarpeDiem]

בלומברג: "כלכלת ישראל שיגשגה - וכעת משתרכת מאחור"
ניתוח של בלומברג מסביר: אלה ארבעת האתגרים שניצבים בפני צמיחתה של ישראל

http://www.themarker.com/wallstreet/1.2954797

 

[איש(3718)]

בלומברג: "כלכלת ישראל שיגשגה - וכעת משתרכת מאחור"
ניתוח של בלומברג מסביר: אלה ארבעת האתגרים שניצבים בפני צמיחתה של ישראל

http://www.themarker.com/wallstreet/1.2954797

אתם באמת רוצים לחיות את חייכם ולקבוע את דרכיכם לפי כתבות אוירה בעיתונות?
לפי הכתבות האלו, ישראל כבר הושמדה פעמיים על ידי אירן, חיזבאללה כבש את הגליל , כל עם ישראל עבר לגור בברלין ואוכל שם מילקי , מחירי הדירות עלו ב 8% ברבעון האחרון, אובמה ניתק היחסים עם ישראל, יעלון שר הבטחון הטוב מאז ומעולם (בשבועיים האחרונים. לפני כן הוא תואר כסתם עוד ימני קיצוני הזוי). אני עוד זוכר את הכותרת הראשית של ידיעות אחרונות שהראתה את מעגלי הפגיעה של פצצה אירנית בגוש דן.

מיתון יתכן בעתיד. כרגע, לפי ההגדרות הכלכליות המקובלות, אנו לא במיתון. היתה האטה בצמיחה ברבעון האחרון. זה עדיין לא מיתון.

 

[בת העמק]

למעשה יש עוות הפוך כאשר מדברים על שכר ממוצע. נניח ומאות אלפי אנשים הצטרפו למעגל העבודה. רובם מתחילים ממשרות בשכר נמוך, כך שהם מטים את הממוצע כלפי מטה

אם 70% משתכרים פחות מהממוצע. מה שאתה אומר הוא לא סביר.

מה לצאת לעבוד כשאפשר לחיות מקצבאות בלי לעבוד ולקבל אותו סכום?

כי ביטלו את הקצבאות (או קיצצו) והם נאלצו לצאת לעבוד. בסוף, יתכן שהם מקבלים את אותו סכום פחות או יותר.

אחוז המועסקים מתחת לחציון הוא בהגדרה 50 אחוז.

צודק. לפי הדו"ח של הכנסת הופיע 55%. למה? לא ברור.

לגבי התעסוקה, את יכולה לראות כאן שההשתתפות בכוח העבודה בארץ היא מעל הממוצע של המדינות המפותחות, ואת יכולה לראות כאן שגם אנחנו מתחת לממוצע של אנשים שעובדים במשרה חלקית.

בהשערה שלי, דו"ח קלוקל. אפשרות נוספת, אנשים רבים מדי עובדים במשרה מלאה ומקבלים שכר נמוך מדי (קודם שיערתי שהשכר הנמוך הוא בגלל יותר מדי חלקיות משרות).

לא יודע מה את מגדירה הכרחית, אבל מאז סוף 2012 מדד המחירים לצרכן (שכולל שכר דירה) נשאר זהה. כלומר עלות המחיה זהה. בשנתיים האחרונות הוא רק יורד, כלומר נהיה יותר זול לחיות כאן.

שכר דירה נכלל, הוצאות משכנתא לא. איזה מהשניים קפצו בשנים האחרונות?
הוצאות הכרחיות הן, כדברי זאב ז'בוטינסקי- מזון, מעון, מלבוש,מורה ומרפא.
על סמך ההגדרה הזאת, האם המחירים עלו בארבע השנים האחרונות או לא? להערכתי כל הפונקציות האלה עלו. לגבי מזון, קראתי את הלינק שנתת לכתבה.
אז ראשית, מצויין שם שהמחירים ירדו רק בשנתיים האחרונות (אני רציתי מדידה לארבע שנים כי זה דו"ח הכנסת שלינקק אורי ג.) והם עדיין גבוהים ביחס למחירי המזון בעולם המערבי. שנית, מצויין שם במפורש שהיתה עליה במחירי הפירות, הירקות, העוף, הבשר והדגים. לדעתי, אלה רוב המזונות ההכרחיים.

לכן אני חוזרת ומדגישה, מדד ממוצע לא נותן הבנה לגבי רוב האוכלוסיה. וכבר כתבתי קודם, הרוב מעניין אותי יותר מהמיעוט והוא כבר חווה מיתון.

 

[CarpeDiem]

אתם באמת רוצים לחיות את חייכם ולקבוע את דרכיכם לפי כתבות אוירה בעיתונות?
לפי הכתבות האלו, ישראל כבר הושמדה פעמיים על ידי אירן, חיזבאללה כבש את הגליל , כל עם ישראל עבר לגור בברלין ואוכל שם מילקי , מחירי הדירות עלו ב 8% ברבעון האחרון, אובמה ניתק היחסים עם ישראל, יעלון שר הבטחון הטוב מאז ומעולם (בשבועיים האחרונים. לפני כן הוא תואר כסתם עוד ימני קיצוני הזוי). אני עוד זוכר את הכותרת הראשית של ידיעות אחרונות שהראתה את מעגלי הפגיעה של פצצה אירנית בגוש דן.

מיתון יתכן בעתיד. כרגע, לפי ההגדרות הכלכליות המקובלות, אנו לא במיתון. היתה האטה בצמיחה ברבעון האחרון. זה עדיין לא מיתון.

אני לא טוען שאנחנו במיתון. אני טוען שאנחנו בדרך לשם. זה יכול לקרות עוד השנה או בעוד שנתיים ואפילו שלוש. אבל לדעתי זה בלתי נמנע.

 

[שרון]

@אורי ג. אני מודה לך ששלחת אותי לוויקיפדיה על מנת לקרוא על מה זה מיתון. באמת שלא חשבתי על זה.
לא הבאתי את סגירת קורדליה כדוגמה למיתון, אלא פתחתי את השרשור עם הממצאים של פרופ' רפי מלניק. אולי גם אותו אתה רוצה לשלוח לוויקיפדיה.

 

[אורי ג.]

אלא פתחתי את השרשור עם הממצאים של פרופ' רפי מלניק

חיפשתי את הממצאים שלו בכתבה ולא מצאתי.
כותרת הכתבה היא:" צמיחה של 0.8% בלבד ברבעון הראשון"
וזה ברבעון 1 בלבד, איך מזה מסתדר עם מיתון נשגב מבינתי.

הרוב מעניין אותי יותר מהמיעוט והוא כבר חווה מיתון.

איך את יודעת? שאלת את הרוב?

 

[סתם מישהו]

אם 70% משתכרים פחות מהממוצע. מה שאתה אומר הוא לא סביר.

בכל המדינות המערביות החציון הוא מתחת לממוצע, זה לא ייחודי לישראל. אחוז ההשתתפות בכוח העבודה בארץ עלה בהרבה בעשור האחרון, רובם עקב הצטרפות של יותר אנשים ממגזרים עם אחוז השתתפות נמוך, כגון החרדים. רובם עובדים במשרות של פחות מהשכר הממוצע, על כן הם אמורים להוריד את השכר הממוצע. מה לא סביר במה שאמרתי?

כי ביטלו את הקצבאות (או קיצצו) והם נאלצו לצאת לעבוד. בסוף, יתכן שהם מקבלים את אותו סכום פחות או יותר.

אילו קצבאות בוטלו וכיצד זה השפיע? כל ההנחה הזו שלך היא ספקולציה חסרת ביסוס, תביאי נתונים ונוכל לדון. כמו כן, עצם זה שהם הצטרפו למעגל העבודה ופחות נדרשו לקצבאות, גרם לכך בין היתר שיכלו להוריד את המע"מ ב 1 אחוז וגרם לכולם לשלם פחות על כל דבר ,ולכן עזר גם לאנשים אחרים בעלי הכנסות נמוכות. יש השפעה חיובית להצטרפות למעגל העבודה, גם ברמת הפרט.

צודק. לפי הדו"ח של הכנסת הופיע 55%. למה? לא ברור.

זה רק אומר שצריך לתת פחות משקל לדו"ח הזה. את בחרת לצטט את הנתון המגוחך הזה, אז היה ראוי לציין זאת.

בהשערה שלי, דו"ח קלוקל

כלומר את לא מאמינה ל OECD? דרך המדידה היא מאוד פשוטה, ומאוד קשה לסלף שם נתונים. הם סופרים את כמות האנשים בגילאי עבודה, וכמה מתוכם עבדו לפחות שעה אחת בשבוע במהלך הרבעון. אין כאן ממש מקום לעוותים, בניגוד למדדים כמו עוני שהם קצת מופרכים וסובייקטיבים.
השכר נמוך מדי בארץ בעיקר עקב יותר מדי רגולציה ממשלתית שדופקת את הפיריון. אבל זה עדיין לא אומר שאנחנו במיתון, המצב הזה היה ככה מאז ומעולם, והוא משתפר לאיטו בעשור האחרון.

איזה מהשניים קפצו בשנים האחרונות?

החזר המשכנתא לא בהכרח קפץ בשנים האחרונות. עקב הריבית הנמוכה היה יותר קל לקחת משכנתא גדולה יותר עם החזר דומה, לכן מחירי הדיור זינקו. אבל ההחזר עצמו לא בהכרח עלה. את יכולה לראות כאן שהמצב לפני 20 שנה היה גרוע בהרבה ביחס להיום.

לדעתי, אלה רוב המזונות ההכרחיים.

אבל לא לדעת הציבור, שקנה בעיקר דברים אחרים. המחיר הממוצע ירד, זה מה שמשנה. ירקות קפואים, דגנים, קטניות, ביצים, ועוד כן ירדו בהרבה -
אם את בוחרת להתעלם מהם אבל להתמקד רק במה שעלה, הבעיה היא בצורת ההסתכלות שלך ולא במחירים.

והם עדיין גבוהים ביחס למחירי המזון בעולם המערבי

מה זה משנה אבסולוטית? הדיון עד כה היה יחסי. אכן עדיף לפרק את המועצות החקלאיות ולאפשר יבוא מזון חופשי, ככה שמחירי המזון ירדו משמעותית, אבל זה לא קשר להשוואה יחסית ללפני שנתיים.

מדד ממוצע לא נותן הבנה לגבי רוב האוכלוסיה

לא נכון. את אולי מתכוונת להגיד שהממוצע לא מעיד על כל פרט בצורה אישית. אבל כאשר קובעי מדיניות צריכים להחליט לגבי דבר מה,
מה שאמור לעמוד לנגד עיניהם הם מדדים ממוצעים.

והוא כבר חווה מיתון

אין כזה דבר מיתון של מעטים. מיתון זו הגדרה כוללת של המשק. גם בתקופת גאות יהיו אנשים שמצבם הכלכלי מורע משלל סיבות, אז מה?
המשק לא במיתון.