חיים על פי מיתון

[Roi]

נראה לי כמו לבדוק חור שחור בחלל, לפי ההוצאות מסביב

+1 אהבתי מאוד את הניסוח, נכנס לרשימת הציטוטים האהובים עלי

 

[Roi]

גם השכר החציוני עולה למרות שהנתונים פחות מעודכנים

טעות בקריאת הנתונים, זה מוסבר היטב בכתבה מסוף 2014 עם נתונים של הביטוח הלאומי שמשקפים נאמנה את השכר החציוני כיוון שאנים מבוססים סקר כמו שהלשכה לסטטיסטיקה עושה, אלא על נתונים בפועל של מעסיקים, כולל תשלומים רטרואקטיביים. לעומת זאת, דיווחי הלמ"ס מתבססים על סקר הוצאות והכנסות שהלמ"ס עורכת בקרב משקי הבית
כולל התובנה שדווקא הפעם או האי שיוויון גדל והשכר החציוני בקושי מדביק את עליית המחירים הכללית.

 

[שרון]

@אורי מיתון של לא עניין של דיעה או "עובדות", זה עניין של הגדרה. וכידוע הגדרה נעשית ע"יום אנשים שבחרו קו אדום. אותם אנשים גם שולטים במדיה ויציירו לך תמונה ורודה בזמן שיש ירידה חדה ביצוא, אנשים מפוטרים, עסקים קטנים וגדולים נסגרים ו80 אחוזים מן האוכלוסייה אינה סוגרת את החודש. לא נכנסת כרגע ללמה.

 

[Koby Paris]

תגיד, ב-2004 נגיד, מישהו בצרפת צפה מיתון? הרי אז הכל היה שם דבש, לא?

מה פתאום דבש ב2004 , בצרפת מדברים על 30 שנות הזוהר שהיו 30 השנים שאחרי מלחמת העולם השנייה, מ1945 עד בערך 1975. הצרות בצרפת התחילו במשבר הנפט ב1973 , מאז ועד היום יש אבטלה המונית, חובות מנופחים ועוד .
מערכת הרווחה וקצבאות משמשת ככרית ביטחון לשלטון להשגת שקט חברתי , כנגד מהומות ולמנוע מהפיכה.
מעולם לא עשו רפורמות מבניות שיעזרו לכלכלה להתקדם. יש פה כמה תעשיות מפוארות כמו מותגי יוקרה , תיירות , ספנות , מטוסים , מכוניות , רכבות ...שסוחבות את כולם על הגב שלהן .
צרפת זאת מדינה בלתי ניתנת לרפורמה , אני לא יודע אם אתם עוקבים אחרי החדשות , כבר יותר מחודש יש הפגנות אלימות מהומות ושביתות בגלל ניסיון לרפורמה קלה בחוקי העבודה . ויש עכשיו מצוקת דלק כי בתי הזיקוק נכנסו גם כן לשביתה, בלתי נתפס מה שקורה פה , רמת האלימות , הרס אורבני , תקיפות שוטרים כמעט שרפו 4 שוטרים בחיים , ובכל ההרס והחורבן הזה לא משתתפים המוסלמים , זה אקטיביסטים מהשמאל וסטודנטים.
הרבה מאיתנו פה מחכים לאיזו מרגרט תאצ'ר שתזעזע את המערכת ותעשה רפורמות מבניות אמיתיות.

 

[בת העמק]

@אורי ג. , תודה על הבאת הלינקים.
לגבי אורי כץ, זה באמת מתאר רק את העובדות שבא לו להראות כדי שיתאימו לתפישתו. משהו שכולנו לוקים בו.
אבל גם מתוך המאמר שלו וגם מתוך אתר הכנסת, עולות לי שאלות לגבי הרוב ולא המיעוט.
א) אני רואה שהנתונים של הכנסת מתייחסים לשנת 2012. עברו 4 שנים והממוצע והחציוני נשארו פחות או יותר אותו הדבר.
ב) מה קרה להוצאות ההכרחיות באותן 4 שנים? למחירי הדיור, המזון, התחבורה, החינוך (וטרום חינוך ציבורי)? גם נשארו באותה רמה?
ג) הנה לך חצי שקר- נכון שיותר אנשים נכנסו למעגל העבודה. אז הם מקבלים עכשיו כל סכום שהוא יותר גדול מאפס בגין העבודה. אבל מה קרה לסכומים שהם קיבלו קודם לכן שלא דרך עבודה? לקיצבאות למשל? הרי זה לא נספר בד"וח התעסוקה. יש להניח שרבים מהמועסקים החדשים בחלקי משרה מקבלים שכר די דומה לקצבאות שלהם מקודם. לכן הם נשארו באותו מקום. לכלכלה הארצית זה אולי נפלא אבל לא להם.
ד) אחוז המועסקים מתחת לממוצע הוא בסביבות 70%. מתחת לשכר החציוני- 55%. כדי להגיע לממוצע כל-כך גבוה, ברור שהמיעוט שמעליו צריך להרוויח המון. אבל הוא לא מרוויח המון. רק 6% מרוויחים מעל 25,000 ש"ח והם אלה שמושכים את הממוצע למקום שהוא נמצא.
אז מה זה עוזר לרוב האנשים לראות שהממוצע הסטטיסטי הוא 9000 ש"ח?
ה) אין התייחסות בשני המאמרים לגבי ההתפלגות אצל העצמאים אבל ההשערה שלי שזה די דומה.

אני חוזרת על ההערכה שלי. קיים מיתון (אני אוסיף לסימנים מקודם את הירידה המתמשכת בקניית מזון. המחירים לא ירדו) אבל מי שמרגיש אותו זה הרוב הדומם והנחנק שלא נמצא כנראה בפורום הזה. כשחברי הפורום ירגישו אותו- אנחנו כבר נהיה בעומק רב של המיתון. לא עובדות, השערות.

 

[שרון]

@בת העמק גם מזון וגם מסעדות שנסגרו על ימין ועל שמאל (הכי כאב לי על קורדליה של ניר צוק)

 

[בת העמק]

וגם מסעדות שנסגרו על ימין ועל שמאל (הכי כאב לי על קורדליה של ניר צוק)

מסעדות לא שייכות לתחום ההכרחי. במיוחד לא קורדליה וחברותיה. חבריי לעשירונים הבינוניים, כולל אני, בחיים לא הולכים למסעדות כאלה.
בדרך כלל למסעדת פועלים/ערבית בתחנת דלק/פלאפל/בית קפה. גג 50 ש"ח לאדם. ואלה דווקא מחזיקות מעמד שנים רבות, לפחות בפריפריה.

 

[wa11a]

@אורי ג. , תודה על הבאת הלינקים.
לגבי אורי כץ, זה באמת מתאר רק את העובדות שבא לו להראות כדי שיתאימו לתפישתו. משהו שכולנו לוקים בו.
אבל גם מתוך המאמר שלו וגם מתוך אתר הכנסת, עולות לי שאלות לגבי הרוב ולא המיעוט.
א) אני רואה שהנתונים של הכנסת מתייחסים לשנת 2012. עברו 4 שנים והממוצע והחציוני נשארו פחות או יותר אותו הדבר.
לא נכון, ב 2012 השכר הממוצע היה 8971
2013 היה 9212
2014 היה 9373
2015 כבר הגיע ל 9593.
ובינתיים לגבי 2016 יש נתונים רק עד פברואר וגם שם:
ינואר 2015 - 9433, ינואר 2016 - 9678
פברואר 2015 - 9299, פברואר 2016 - 9650.

לגבי השכר החציוני:
ב- 2012 היה 6541
ב- 2014 עלה ל- 6707, שזו עליה קטנה יותר מהממוצע אבל עדיין עליה
מקורות:
http://www.cbs.gov.il/www/y_labor/e4_03.pdf
ב) מה קרה להוצאות ההכרחיות באותן 4 שנים? למחירי הדיור, המזון, התחבורה, החינוך (וטרום חינוך ציבורי)? גם נשארו באותה רמה?
דיור זו ההוצאה הכי כבדה והיא אכן עלתה, לגבי השאר ע"פ מה שידוע לי המחירים ירדו.
ג) הנה לך חצי שקר- נכון שיותר אנשים נכנסו למעגל העבודה. אז הם מקבלים עכשיו כל סכום שהוא יותר גדול מאפס בגין העבודה. אבל מה קרה לסכומים שהם קיבלו קודם לכן שלא דרך עבודה? לקיצבאות למשל? הרי זה לא נספר בד"וח התעסוקה. יש להניח שרבים מהמועסקים החדשים בחלקי משרה מקבלים שכר די דומה לקצבאות שלהם מקודם. לכן הם נשארו באותו מקום. לכלכלה הארצית זה אולי נפלא אבל לא להם.
ד) אחוז המועסקים מתחת לממוצע הוא בסביבות 70%. מתחת לשכר החציוני- 55%. כדי להגיע לממוצע כל-כך גבוה, ברור שהמיעוט שמעליו צריך להרוויח המון. אבל הוא לא מרוויח המון. רק 6% מרוויחים מעל 25,000 ש"ח והם אלה שמושכים את הממוצע למקום שהוא נמצא.
אז מה זה עוזר לרוב האנשים לראות שהממוצע הסטטיסטי הוא 9000 ש"ח?
ה) אין התייחסות בשני המאמרים לגבי ההתפלגות אצל העצמאים אבל ההשערה שלי שזה די דומה.

אני חוזרת על ההערכה שלי. קיים מיתון (אני אוסיף לסימנים מקודם את הירידה המתמשכת בקניית מזון. המחירים לא ירדו) אבל מי שמרגיש אותו זה הרוב הדומם והנחנק שלא נמצא כנראה בפורום הזה. כשחברי הפורום ירגישו אותו- אנחנו כבר נהיה בעומק רב של המיתון. לא עובדות, השערות.

תשובותי באדום

 

[CarpeDiem]

השכר החציוני הוא 6700-6800. ממש סכום מכובד שמאפשר לחיות בכבוד...
נניח משק בית עם שכר חציוני של של 14,000 ברוטו. כמה זה נטו? נניח 10,000? נניח יש גם שני ילדים. שכר דירה/משכנתא 4000 ש״ח. ארנונה, ועד בית, חשמל מים - עוד 1000 ש״ח. קניות בסופר 1500. נשאר 3500 ש״ח. עכשיו איך זוג עם שני ילדים יתנייד ממקום למקום? חייבים רכב שזה עוד 2000 ש״ח בחודש. נשאר 1500 ש״ח בחודש. עכשיו מה עם גנים לילדים? ביגוד? מתנות? אינטרנט? סלולר? כבלים? חופשה? סתם ללכת למסעדה? על חסכון אין מה לדבר.
בינתיים האנשים הללו כן מצליחים להחזיק את הראש מעל למים, כנראה בגלל הריבית הנמוכה שמאפשרת לקיחת הלוואות זולות, ובגלל שיש הרבה משרות עם שכר נמוך. אבל החיים של הרבה מאוד משפחות הולכים להיהרס כאשר התנאים הכלכליים יורעו

 

[ogi]

מיתון של לא עניין של דיעה או "עובדות", זה עניין של הגדרה.

@שרון, השאלה אם קובעים את ההגדרה של "מיתון" כל פעם מחדש לפי הצרכים, או שהגדירו פעם אחת לפני שנים רבות וממשיכים להשתמש באותה הגדרה בעקביות, בארצות שונות ובנסיבות שונות. להבנתי הגדירו לפני שנים רבות ומשתמשים בעקביות.

גם "מטר" זו הגדרה שרירותית, אבל שימושית בשביל למדוד דברים. כשאני מודד את מכונת הכביסה או המקרר במטרים, אני לא ממציא הגדרה חדשה בהתאם למה שמתאים לי באותו הרגע, אלא משתמש בהגדרה קיימת, חיצונית. נכון שאני יכול לטעות או לזייף במדידה. אבל זה שההגדרה שרירותית, זה לא מהווה בעיה.

 

[ogi]

נניח משק בית עם שכר חציוני של של 14,000 ברוטו. כמה זה נטו? נניח 10,000? נניח יש גם שני ילדים. שכר דירה/משכנתא 4000 ש״ח. ארנונה, ועד בית, חשמל מים - עוד 1000 ש״ח. קניות בסופר 1500. נשאר 3500 ש״ח. עכשיו איך זוג עם שני ילדים יתנייד ממקום למקום? חייבים רכב שזה עוד 2000 ש״ח בחודש. נשאר 1500 ש״ח בחודש. עכשיו מה עם גנים לילדים? ביגוד? מתנות? אינטרנט? סלולר? כבלים? חופשה? סתם ללכת למסעדה? על חסכון אין מה לדבר.

לפי המחשבון של חילן:
1. הנטו מ-14,000 הוא 10,300
2. הם כן חוסכים: קופת גמל, קרן השתלמות, והפרשת המעסיק לקופת גמל וקרן השתלמות מסתכמים ביחד ל-2,800
3. הפרשת המעסיק לפיצויים: 1,166
4. אם שני בני הזוג עובדים ומשתכרים 7,000 כל אחד כלומר 14,000 ביחד, אז הנטו שלהם ביחד עולה ל-11,900

 

[סולידי]

עד כמה שזה משנה, בשני קניונים ביוקנעם אין מקום חניה בצהרים כאשר לפני שנתים שלוש מגרש החניה בשניהם היה כמעט ריק. סתם נתון סוביקטיבי-מקומי

 

[איש(3718)]

@שרון, השאלה אם קובעים את ההגדרה של "מיתון" כל פעם מחדש לפי הצרכים, או שהגדירו פעם אחת לפני שנים רבות וממשיכים להשתמש באותה הגדרה בעקביות, בארצות שונות ובנסיבות שונות. להבנתי הגדירו לפני שנים רבות ומשתמשים בעקביות.

גם "מטר" זו הגדרה שרירותית, אבל שימושית בשביל למדוד דברים. כשאני מודד את מכונת הכביסה או המקרר במטרים, אני לא ממציא הגדרה חדשה בהתאם למה שמתאים לי באותו הרגע, אלא משתמש בהגדרה קיימת, חיצונית. נכון שאני יכול לטעות או לזייף במדידה. אבל זה שההגדרה שרירותית, זה לא מהווה בעיה.

אכן.
ערך המספרים במדדים השוניים הוא לאו דווקא אבסולוטי אלא יחסי בהשוואה לנתוני עבר (מגמה) או למדינות אחרות. ולכן כל נסיון לשנות המדד הופך אותו חסר משמעות ביחס לנתוני העבר או למדינות אחרות, וזה מבטל את ערכו העיקרי.

כנ"ל לגבי מדד השכר החציוני או הממוצע של בט"ל או למ"ס. אפשר להביא טענות שונות נגד כל מדד, מה שחשוב זו המגמה.

 

[TunaGolem]

נניח משק בית עם שכר חציוני של של 14,000 ברוטו. כמה זה נטו? נניח 10,000?

יתכן שיותר מ14 אש"ח:

1. 13,286 ש"ח אחרי מיסים.
2. 326 ש"ח קצבת ילדים.
3. 300 ש"ח+ מס הכנסה שלילי.

שכ"ד + ארנונה + חשמל + מים + אינטרנט + סלולר = 3,000 ש"ח. (נתונים אמיתיים במקומות רבים בארץ)
אוכל וקניות נוספות ~ אש"ח.
לא חייבים רכב. הוצאות תחבורה < 1,000 ש"ח.
גני ילדים 3,000 ש"ח.

שים לב להנחה המחמירה של שני ילדים מתחת כיתה א'.

סה"כ הכנסות - 14 אש"ח. סה"כ הוצאות - 8 אש"ח. חסכון - 6 אש"ח. לא רק שמשפחה כזו יכול לחסוך, היא גם יכולה לפרוש מעבודה לחלוטין תוך חמש עשרה שנה.

אני לא ממציא את הנתונים. אני מדבר על בסיס הנסיון שלי ועל בסיס הכירות עם מצב דומה של משפחות רבות.

בנוסף, הנתון של ההכנסה החציונית מוטה מראש כלפי מטה, משום שהסטטיסטיקה נבנית מהתפלגות המשכורות לעבודה, כך שאדם שעובד בשתי משרות חלקיות של 5 אש"ח כ"א ירשם פעמיים כ5 אש"ח ולא פעם אחת כ10 אש"ח.

 

[Buffett]

1. הנטו מ-14,000 הוא 10,300

הערה קטנה, אם זוג מרוויח ביחד 14,000 ברוטו, החישוב של הנטו צריך להיות בנפרד עבור כל אחד. כי על משכורת של 7,000 המס הוא נמוך מאוד. ייתכן והאישה כלל לא תשלם מס עקב נקודות זיכוי, במיוחד אם יש ילדים קטנים

עריכה: אני רואה שטונה כבר חישב נטו של 13+.

 

[איש(3718)]

השכר החציוני הוא 6700-6800. ממש סכום מכובד שמאפשר לחיות בכבוד...
נניח משק בית עם שכר חציוני של של 14,000 ברוטו. כמה זה נטו? נניח 10,000? נניח יש גם שני ילדים. שכר דירה/משכנתא 4000 ש״ח. ארנונה, ועד בית, חשמל מים - עוד 1000 ש״ח. קניות בסופר 1500. נשאר 3500 ש״ח. עכשיו איך זוג עם שני ילדים יתנייד ממקום למקום? חייבים רכב שזה עוד 2000 ש״ח בחודש. נשאר 1500 ש״ח בחודש. עכשיו מה עם גנים לילדים? ביגוד? מתנות? אינטרנט? סלולר? כבלים? חופשה? סתם ללכת למסעדה? על חסכון אין מה לדבר.
בינתיים האנשים הללו כן מצליחים להחזיק את הראש מעל למים, כנראה בגלל הריבית הנמוכה שמאפשרת לקיחת הלוואות זולות, ובגלל שיש הרבה משרות עם שכר נמוך. אבל החיים של הרבה מאוד משפחות הולכים להיהרס כאשר התנאים הכלכליים יורעו

אם הוא שכיר שמרויח 6800 ברוטו ומקבל קרן השתלמות ופנסיה, יופקדו לטובתו כל חודש כ 8.5K (שכר נטו של 5800 + 680 גמל + 680 ק.השתלמות+560 פצויי פיטורים). נכון שזה לא כסף מיידי ביד, אבל אלו חסכונות שניתנים למימוש בהמשך.

 

[CarpeDiem]

לפי המחשבון של חילן:
1. הנטו מ-14,000 הוא 10,300
2. הם כן חוסכים: קופת גמל, קרן השתלמות, והפרשת המעסיק לקופת גמל וקרן השתלמות מסתכמים ביחד ל-2,800
3. הפרשת המעסיק לפיצויים: 1,166
4. אם שני בני הזוג עובדים ומשתכרים 7,000 כל אחד כלומר 14,000 ביחד, אז הנטו שלהם ביחד עולה ל-11,900

הנטו לחשבון הוא בניכוי קרנות ההשתלמות והפנסיה. לדעתי חשוב גם שיהיה חיסכון נזיל.

שכ"ד + ארנונה + חשמל + מים + אינטרנט + סלולר = 3,000 ש"ח. (נתונים אמיתיים במקומות רבים בארץ)

לדירת 3 חדרים זה קיים אולי בפריפריה המאוד רחוקה.
באשקלון דירת 3 חדרים נורמלית זה באזור ה-3000 ש״ח. אז איפה האנשים שמרוויחים שכר חציוני צריכים לחיות? בירוחם? בדימונה? בשלומי? ביישוב ערבי?

לא חייבים רכב. הוצאות תחבורה < 1,000 ש"ח.

לא חייבים רכב בשום מצב. אפשר ללכת ברגל. רוב האנשים נאלצים להחזיק רכב בגלל שהתחבורה הציבורית, במיוחד בפריפריה, לא יעילה, ולפעמים גם לא קיימת.

 

[אורי ג.]

לאנשים שחושבים שיש מיתון:
http://www.bizportal.co.il/capitalmarket/news/article/429346
http://www.bizportal.co.il/capitalmarket/news/article/429345

 

[wa11a]

@CarpeDiem לא טענתי שהמצב טוב. רק הדגשתי את העובדות.

 

[נולי]

מסעדות לא שייכות לתחום ההכרחי.

גם מסעדות פועלים לא שייכות לתחום ההכרחי.
באופן אישי, כמשתייכת לעשירונים הבינוניים, אני תמיד אעדיף ללכת פעם אחת למסעדת שף ב-500 לראש, מאשר 10 פעמים למסעדת פועלים ב-50.
זה בסה"כ עניין של העדפות וטעם.
לא צריך להסתכל על סוג המסעדה, אלא על הנתח שהבילוי הזה לוקח מהתקציב.

ו @שרון אני גם תוהה לגבי עניין סגירת המסעדות.
אני לא בטוחה שמדובר במיתון.. כמו באיזו הצפה רגעית, שמתייצבת.