חיים על פי מיתון

[סתם מישהו]

דו"ח מהכנסת שנחשב מגוחך

לא הדו"ח נחשב מגוחך, הנתון ש 55 אחוז מרוויחים פחות מהחציוני הוא מגוחך, ועל כן אמרתי שרצוי לקחת את הדו"ח בערבון מוגבל, או לכל הפחות להבין כיצד הם הגיעו לנתון הזה. כלומר מה בצורת החישוב שלהם לא נכון. את זאת שהעלית את ההשערה הלא מבוססת שאנשים שהתחילו לעבוד מצבם הורע או לא השתפר, וזה בגלל שקיצצו קבצאות, שתי הנחות שהן ספקולציה בלבד שלא הראית שהיא מבוססת על משהו. אז חובת ההוכחה היא עלייך, לא עלי.
לא הראית לי שום נתונים שסותרים את מה שאמרתי אלא רק תחושות סובייקטיביות, וכאשר מדברים על מיתון יש לזה הגדרה ברורה ואובייקטיבית.
אם את רוצה לחיות בעולם סוביקטיבי בלבד ולא לתת לנתונים הרשמיים לבלבל אותך, את מוזמנת, אני לא אמנע ממך את התענוג.

 

[breezblock]

שרק אחד מהם הוא הדיור.

הוא 1/3 מההוצאה המשפחתית שלנו.
ואין טעם לשלוח אותנו לפריפריה, אנחנו לא מעוניינים.
תודוש!!!

אגב, אני לא טענתי בשום שלב שצריך "לסמוך" על תחושות. כנראה שלגמרי לא הבנת מה אני מנסה לומר.
אמרתי שתחושות הן עניין שאמור להוביל אותנו לחפש הסברים.

 

[סתם מישהו]

הוא 1/3 מההוצאה המשפחתית שלנו.

שזה לא מאוד רחוק ממה שהוא עבור רוב המשפחות, את יכולה לראות כאן. ועם זאת - הייתה דפלציה.
כאמור יש לנו הטיות קוגנטיביות רבות. את כנראה יותר תשימי לב לעלייה של 200 שקל בחודש בשכר הדירה שלך, מאשר לירידה של 250 שקל לחודש שמורכבים מ 100 ירידות קטנות של 2.5 שקל ברכישות נפרדות.
מי שלח אותכם לפריפריה? תגורו היכן שתרצו. אני גר בתל אביב, וגם לי שכר הדירה עלה בשנים האחרונות. עם זאת, ההוצאות שלי נשארו מאוד דומות כבר 5 שנים,
כי דברים אחרים הוזלו.

 

[breezblock]

@סתם מישהו
איבדתי אותך לגמרי.
אני פשוט לא מבינה מה אתה רוצה..

אתה אומר שבגלל שיש לנו את הנתון של הדיפלציה, אנחנו צריכים להפסיק לנסות ולהבין בצורה עמוקה יותר את הכלכלה ותהליכים חברתיים?

 

[Yevgeny]

@breezblock הנה כמה קישורים, אבל לפני זה - הסתייגות חשובה: בנתונים מסוג זה ה"אותיות הקטנות" הן קריטיות ויכולות לשנות את המסקנה לכיוון ההפוך. היות ואני לא מכיר את השיטה מאחורי הנתונים ואת החוסרים/פגמים שונים שיש בהם, אני בעצמי לוקח מסקנות כאלו בערבון מאוד מוגבל - ואם באמת הייתי רוצה לבדוק זאת ברצינות, הייתי מחפש פרסומים מסודרים של אנשים שהעבודה שלהם היא לנתח נתונים כאלו.

having said that, הנה לצורך הדוגמא סדרה של מדד שכר דירה (שנת 2000 נקבעה פה כנקודת ייחוס של 100), והנה היסטוריה של שכר ממוצע.
אז נגיד, משנת 2000 ועד היום שכר הדירה עלה ב-36% בערך, ואילו השכר הממוצע עלה ב-49%.
אם כי, כאמור, אני לא רואה את זה כבדיקה רצינית במיוחד מצידי ואפשר לבחור בפינצטה תקופות אחרות או קצרות יותר שאולי יובילו למסקנות אחרות.

 

[סתם מישהו]

אני פשוט לא מבינה מה אתה רוצה..

הדיון הוא על האם יש מיתון בארץ או לא. כאשר מדברים על מיתון, בהכרח מדברים בהקשר כוללני של התוצר בארץ. אם המצב הפרטני שלך הורע, זה מבאס מאוד, אבל זה לא רלוונטי להאם יש מיתון או לא. כמו כן, אם שכר הדירה האישי שלך עלה יותר מאשר עליית שכר הדירה הממוצעת, זה גם באסה, אבל לא אומר כלום על הממוצע. אם את רוצה להעביר את הדיון לתחושה הסוביקטיבית שלך - אפשר לדבר על הסיבות למה את חשה שהמצב האישי שלך הורע, למרות שהמצב בארץ הוא סביר סך הכל. אבל כנראה עדיף לפתוח שרשור חדש, כי זה נושא די שונה.
כמו כן, התחושה האישית שלך היא מורכבת כנראה מחלק אוביקטיבי, וחלק סוביקטיבי. מאוד ייתכן ואובייקטיבית המצב שלך כן השתפר, כי כאמור את יותר תשימי לב לעליה של 200 שקל בשכר הדירה שלך, מאשר ל 100 הוזלות קטנות של 2.5 שקל כל אחת. אם מבחינה אוביקטיבית המצב שלך הורע ביחס לממוצע - אז את יכולה לנסות להבין למה ולשנות משהו. אבל אני לא רואה כיצד זה קשור לדיון של האם יש מיתון או לא בישראל.
כאשר נבחרי הציבור אמורים לקבל החלטות שמשפיעות על הכלכלה בארץ, הם אמורים להסתכל על נתונים סטטיסטים רחבים, ולא על אנקטודות אישיות. מבחינה סטטיסטית רחבה - המצב בארץ סביר. תמיד יש מה לשפר, אבל אנחנו עדיין לא במיתון. מה יהיה בעתיד? אין לדעת. הניחוש שלי טוב כמו הניחוש שלך.

 

[amit]

כשיש אינפלציה -בוכים שהכל יקר וגונבים אותנו
כשיש דיפלציה -בוכים שאנחנו במיתון.

או בשתי מילים: "דה מרקר"

 

[breezblock]

הדיון הוא על האם יש מיתון בארץ או לא.

אז כנראה שלא קראת את ההודעות שלי.

 

[פריכיהו]

כפי שאמרתי, אני לא רוצה לחשוף יותר

אם זה כזה סוד, לא פלא שאנשים לא מוצאים.

בינתיים האנשים הללו כן מצליחים להחזיק את הראש מעל למים, כנראה בגלל הריבית הנמוכה שמאפשרת לקיחת הלוואות זולות

לא הבנתי איך הלוואה עוזרת בזה, גם עם ריבית נמוכה היא לא מייצרת לך כסף יש מאין רק דוחה את התשלום למועד מאוחר יותר... אם אין לך תוכניות לקבל העלאה או לזכות בלוטו עד מועד הפרעון, לא עשית בזה הרבה. הלוואה אולי יכולה לעזור כשנדרשת הוצאה חד-פעמית גדולה, לא כשאתה באופן כרוני מוציא יותר ממה שאתה מרוויח.

 

[נתן]

ועם זאת - הייתה דפלציה.

הדפלציה היא מיובאת, האינפלציה היא תוצרת בית.
כלומר, כיום יש בכל העולם גל דפלציוני אדיר שנושב מכיוון סין, עקב השקעת יתר בייצור שם שדוחפת חזק למטה מחירי סחורות, נפט, טקסטיל וציוד אלקטרוני. לעומת זאת, בישראל (וכל העולם) ישנה עליית מחירי נדל"ן ושכירות, עליית מחירי מזון (בישראל דווקא פחות, כי הסירו חסמים), עליית מחירי חינוך ובריאות. כלומר, לאדם שפחות צורך טקסטיל ואלקטרוניקה ונוהג מעט\אין לו רכב (כמו רובנו כאן), האינפלציה מורגשת הרבה יותר מהדפלציה. מאחר והמחירים שעוברים אינפלציה הם למוצרים ושירותים יותר "בסיסיים", הרי שהדלפציה בשאר הסל מועילה רק כל עוד נשאר לציבור הצרכניסטי כסף לצרוך אותו סל. ברגע שהם נאלצים לחתוך, מתברר שאפילו קיצוץ מהותי במותרות לא מצליח להוריד את עלות המחייה מספיק.

לכן התחושה של רבים מחברי הפורום (ואני בתוכם) שיוקר המחיה עולה. תחושה זו תהפוך לנחלת הכלל בקרוב, ברגע שהרצון לצרוך ירד על רקע המשבר הקרב.

 

[daat99]

חברים, שכנים ומכרים רבים חיים לא רחוק מהתיאור שלי. אחרים חיים מהכנסה משפחתית של 5 או 6 אש"ח, ורחוקים מאד מעוני.
אף אחד מהמדוברים לא חי בפריפריה, ואני גר בנוחות בעיר גדולה ומרכזית.
אני לא רוצה לחשוף פרטים נוספים כדי שלא לפגוע באנונימיות. אסתפק בלומר שההפרש בין החישוב שלך למציאות בנה לי תיק השקעות גדול.

+1
גם אני מכיר הרבה מאוד משפחות שחיות עם הרבה פחות מהמספרים שזרקו כאן ולא מרגישות שחסר להן דבר.

עוני זה דבר אישי.
משפחה אחת תגיד לך שהיא ענייה עם הכנסה משפחתית של 20 אלף נטו בחודש ומשפחות אחרות יגידו לך שלא חסר להן דבר עם הכנסה משפחתית שלא מגיעה ל-10 אלף ברוטו (למשפחה עם 3 ילדים בגילאי גן).

כל מי שבוחר לא להאמין שזה קיים ככל הנראה נמצא בקבוצה שתמיד תרגיש שחסר לה משהו...

 

[מרק עוגיות]

נדמה לי שאתה שואף לעולם שבו יותר ממחצית האוכלוסיה חיות בדירות שהן ״טובות״ מעל הממוצע, אבל יש קצת בעיה מתמטית עם השאיפה הזאת.
אם הדירות שאתה מגדיר ״טובות מספיק״ לטעמך הן חצי או פחות מהדירות במדינת ישראל (והיות והן הדירות הטובות יותר - הן ממוקמות בצד היקר יותר של התפלגות הדירות), אז מחצית האוכלוסיה שמרוויחה את השכר החציוני ומטה כנראה שלא תוכל לגור בדירות הללו...

אני חושבת שכשאנשים אומרים שהם רוצים לגור בשכונה טובה הם לא בהכרח מתכוונים לדירה מעל הממוצע (או החציון), אלא לשכונה שאין בה פשע, אין נרקומנים ברחובות, יש שירותים עירוניים טובים, יש גינות לילדים, וכדומה. יכול בהחלט להיות מצב שבו 100% מהדירות במדינה הן דירות בשכונות גרועות, וגם יכול להיות מצב שבו 100% מהדירות במדינה הן בשכונות טובות. זה תלוי בכמה פשע, מצוקה, שחיתות וחוסר תפקוד של עיריות יש במדינה. אין לי סטטיסטיקה מה המצב האמיתי היום בישראל, אבל אני כן חושבת שזו שאיפה מוצדקת שאחוז נכבד מהדירות יהיו בשכונות טובות. אין פה בעיה מתמטית, יש פה רצון שלרוב האוכלוסיה תהיה איכות חיים (אבסולוטית, לא יחסית) סבירה.

 

[orensp]

סתם קוריוז,
אני גיליתי(בדרך הקשה) שיותר לשנות הרגלי צריכה של אנשים שמרוויחים 20 אלף ש"ח ומוציאים 24 אלף ,מאשר כאלה שמרוויחים 10 אלף ומוציאים 13 אלף
וזה לדעתי בגלל שקיצוץ למשפחה שמרוויחה 10 אלף לא נחשב בעיני המשפחה עוני מול אלה שמרוויחים 20 אלף שרואים בקיצוץ סוג של עוני(רק מחזק את
daat שעוני זה תפיסה).

אני מסכים עם טונה,אפשר לחיות חיים צנועים יותר שיהיו פחות עשירים בחפצים ויותר עשירים בזמן.אני גם מכיר משפחות עם 2-6 ילדים שמכניסות 13 נטו
וחיות יפה מאוד.

לגבי מיתון-משהו לא טוב קורה פה עם הדיור(בגלל החמדנות של האזרחים) לא יודע מה יקרה בסוף ומה יוליד יום.יכול להיות שגודל ההלוואות שאנשים
לוקחים יביא לצימצום המשק...

 

[Yevgeny]

יש פה רצון שלרוב האוכלוסיה תהיה איכות חיים (אבסולוטית, לא יחסית) סבירה.

והטענה שלי היא שציפיות של מה זו דירה "סבירה" הן רחוקות מלהיות אבסולוטיות - אלא הולכות ועולות עם השנים.
אם היינו מכמתים את איכות הדירה (גודל, איכות בניה, איכות השירותים והגינות בסביבה, וכו'), ומסתכלים מה נחשב כדירה "סבירה" לאורך העשורים אחורה אני חושב שהיינו מגלים שהציפיות שלנו עלו מאוד משמעותית עם הזמן - ודירה שנחשבה אולי לסבירה בזמנו להורים שלנו, פתאום נחשבת היום לדירה של "עניים":

אנשים שמרוויחים שכר חציוני לא אמורים להחשב לעניים.

וזה דבר טוב, כי זה נובע מכך שאיכות החיים והרווחה עולה לאורך זמן, בהרבה תחומים בחיים, ונקודת הייחוס מולה אנחנו משווים את עצמינו הולכת ועולה. אם דירה שלא נחשבת לדירה של עניים בעיני @CarpeDiem היא רק דירה מגודל מסוים ומעלה, במרחק של לא יותר מ-X ק"מ ממרכז תל-אביב (ולהוציא שכונות מסוימת) - וסך הדירות מהסוג הזה שיש באיזור הביקוש הזה יכולות להכיל רק אחוז מסוים מתושבי מדינת ישראל, אז ברור שהן יהיו בקצה היקר של הסקאלה ומחוץ להשגתו של החצי התחתון של האוכלוסיה (בפילוח לפי הכנסה).

 

[breezblock]

אלא הולכות ועולות עם השנים.

ברור שהציפיות עולות עם השנים.. הדור שלנו גם יותר משכיל ומקצועי ומרוויח יותר.
אם ההורים שלי נחשבו עשירון 4-5 כל החיים ואני היום נחשבת עשירון 7-8 זה מוזר שאני ארצה לחיות ברמת חיים גבוה מהם?
זה משהו רע?

נכון לעכשיו, אם אני משווה את רמת החיים שלי לרמת החיים של ההורים שלי שהיו בגילי, אין שיפור משמעותי.
נכון, יש סמארטופנים ורומבה ומייבש - אבל אלה שיפורים טכנולוגיים.
במהות, אנחנו הולכים אחורה.
אחוז החיסכון של הורי היה גבוה יותר, טיילנו יותר בארץ ובחול כמשפחה, ואפילו הדירה שלהם יותר מרווחת (אם כי בפריפריה - ומצד שני, לבני הדור שלהם הפריפריה אשכרה העניקה אפשרויות תעסוקה שהיום אין - סגרו את המפעל)

 

[גרהם]

במהות, אנחנו הולכים אחורה.

+1
לא יודע בדיוק בת כמה את ובעניין הזה יש הבדל בין בני 30 לבני 40, אבל את צודקת. בארה"ב יש הרבה כתיבה על התופעה המדהימה לפיה לראשונה מאז מלחמת העולם השניה, לפחות, הדור הצעיר עני יותר וצפוי להיות עני יותר מאשר הוריו. אם זה המצב, לא ברור מה שווה מדידת הצמיחה שמראה צמיחה בלתי פוסקת במדינות המפתוחות (גם אם מואטת).

 

[ogi]

זה משהו רע?

שאיפות שמיתרגמות לפעולות לשיפור מצבך -- זה טוב עבורך.
שאיפות שמיתרגמות למרמור -- זה רע עבורך, לדעתי לפחות.

המרמור הוא דבר מצויין עבור פוליטיקאים פופוליסטיים שנבנים ממנו, אבל לדעתי הוא מזיק לך ומזיק לעתידו הכלכלי של הציבור ככלל.

 

[breezblock]

שאיפות שמיתרגמות לפעולות לשיפור מצבך -- זה טוב עבורך.
שאיפות שמיתרגמות למרמור -- זה רע עבורך, לדעתי לפחות.

אני לא רואה סתירה בין הדברים.

אפשר גם לפעול בכל הדרכים הקיימות כדי לשפר את מצבי האישי,
וגם לציין שיש בעייה ולדרוש מהפוליטיקאים שלנו (שהם עובדים בשבילנו, להזכירך) לפתור אותה, ולשנות את סדר העדיפויות.

 

[ogi]

לדרוש מהפוליטיקאים שלנו (שהם עובדים בשבילנו, להזכירך) לפתור אותה, ולשנות את סדר העדיפויות.

לדרוש מהפוליטיקאים להסיר חסמי בניה, חסמי יבוא, ושאר חסמים ממשלתיים שחונקים את המשק -- זה טוב.
לדרוש מהפוליטיקאים להביא לנו את גן העדן הסוציאליסטי, אבל הפעם בשם אחר, אופנתי יותר -- זה רע.

* "לשנות את סדר העדיפויות" זה ביטוי-קוד סוציאליסטי, שפירושו: מחלקים כאן כסף אבל לא מחלקים אותו נכון. אנחנו נחלק אותו יותר נכון: לעצמנו.

 

[Sailor]

הדור הצעיר עני יותר וצפוי להיות עני יותר מאשר הוריו. אם זה המצב, לא ברור מה שווה מדידת הצמיחה שמראה צמיחה בלתי פוסקת במדינות המפתוחות (גם אם מואטת).

@גרהם , אולי זה משום שהתרבות שלנו מסכימה מוסכמות ונותנת ערך למה שאין לכולם ולא למה שיש לכולם. למשל הספריה של אלכסנדריה
במרחק הקשת מקלדת.

קריאה מומלצת.
מצב מעמד הביניים משתפר, אבל מחוץ לגליון האקסל
http://*******.com/qfq7h42
עריכה ****פרגמנט מומלץ מתוכה
------------------------------
סקר מרתק פורסם: בתשובה לשאלה ההיפותטית על מה יוותרו תמורת שמירת הגישה לאינטרנט, בני אדם עונים תשובות מדהימות. רבים מהם יוותרו על קשר עם האנשים הקרובים אליהם ביותר (הם מוכנים להפסיק לדבר עם אמא!), על יחסי מין ועל שימוש בחושים בסיסיים כמו שמיעה וראייה. הסקר הזה מלמד שהדור האחרון רכש כלי לחיים, גישה לאינטרנט, שמשתווה מבחינתו במשמעויות שלו ובתועלת שלו לכלים ולצרכים האנושיים הבסיסיים ביותר שנוצקו במיליוני שנים של אבולוציה איטית.
---------------------------------------------------------


+ למטיבי לכת :
הצמיחה שלא נספרת
http://*******.com/jv5qgnb