חיים על פי מיתון

[Koby Paris]

בגדול אולי אתה צודק קובי, אבל, וזה אבל גדול מאוד, כמו ש @ogi אמר קודם, המצב הוא מאוד אישי.

זה מה שאמרתי , שאני מדבר על פרמטרים כלכליים גלובליים נטו. ברור שיש עוד פרמטרים אישיים כלכליים ואחרים שמשפיעים על ההחלטה איפה לגור. ואני האחרון שיכול לשפוט , אני עצמי היגרתי לפני שנים ושניים מאחיי גרים בארהב . לעומת זאת שאר בני המשפחה שגרים בארץ מקיימים רמת חיים שלא היתה מביישת שום מעמד בינוני - גבוה בצרפת או ארהב.
ברור שמצב כלכלי טוב של מדינה לא מעיד על מצבם הכלכלי היחסי של כל האזרחים. אבל גם מה שציינת על לא לגמור את החודש וכו קיים גם בצרפת העשירה עתירת הקצבאות , אתה מוזמן לבוא לראות את התורים בבתי תמחוי שמתארכים משנה לשנה ואת כמות האנשים שחיים במה שמכונה פה עוני אנרגטי ,הווה אומר אינם יכולים לממן לעצמם חימום בחורף. יותר ויותר צרפתים מונעים מעצמם טיפולים רפואיים ועוד ועוד
כמו שאמרת , כל אחד והשיקולים האישיים שלו , וברור שאני לא שופט מוסרית מי שמחליט להגר מישראל.

 

[בת העמק]

לא מיתון ולא נעליים, מי שאומר זאת לא יודע מה זה מיתון כנראה.

אז בבקשה תפרט כדי להיטיב לשכנע.

לדעתי אנחנו כבר גלשנו למיתון. דיפלציה במשך שנתיים, רבעון ראשון של השנה מזעזע מבחינת צמיחה עד כדי סיכון הדירוג של ישראל אלה סימנים מצויינים לכך.

בענייני אחוזי אבטלה, בהנחה שהמדידה בישראל זהה למדידה בשאר העולם המערבי- מדובר לדעתי על אחיזת עיניים.
נתחיל מזה שפלח הגיל הראשון שמודדים בארץ הוא מגיל 15 עד 24 (נדמה לי). בפלח הזה, עד גיל 20 רובם בלימודים ובצבא ואפילו לא הגיעו ללשכת העבודה פעם אחת לדפוק כרטיס אבטלה כי לא התחילו לעבוד. גם בין 21-24 הרבה מטיילים, לומדים, עובדים בשברי עבודות וגרים אצל ההורים. למה דווקא מגיל 15?
נמשיך לזה שבדו"חות לגבי אחוז העובדים במשק, לפחות בפירסום בתקשורת, אין חלוקה בין משרה מלאה לחלקי משרה.
כמו כן, האם היה ניסיון לחקור ולפלח את האחוז, הדי קבוע, שלא נכלל בעבודה ובאבטלה? ממה הם מתפרנסים, כמה מהם בהבטחת הכנסה, כמה חיים רק על קצבאות, כמה חיים רק על הכנסות הוניות. מדובר על יותר מ-30% לכלל האוכלוסיה. מה עם פילוח לפי גיל? מישהו מכיר?
אני מעריכה שלא סתם אין את התמונה המדוייקת. כמו שכתב @Koby Paris , המחאות, ההפגנות והמהפכות עלולות להיות עקובות מדם.

 

[מרק עוגיות]

כמו כן, האם היה ניסיון לחקור ולפלח את האחוז, הדי קבוע, שלא נכלל בעבודה ובאבטלה? ממה הם מתפרנסים, כמה מהם בהבטחת הכנסה, כמה חיים רק על קצבאות, כמה חיים רק על הכנסות הוניות. מדובר על יותר מ-30% לכלל האוכלוסיה. מה עם פילוח לפי גיל? מישהו מכיר?

רק שימי לב שזה יותר מ30% מכלל האוכלוסיה, לא מכלל משקי הבית. למשל זוג שרק האישה או רק הגבר עובדים יכולים להתפרנס מהמשכורת של אחד מהם. בנוסף לא הכנסת לרשימת האפשרויות להתפרנס עבודה בשחור, שהיא כנראה אפשרות די שכיחה.

 

[מתכנת]

דיפלציה במשך שנתיים,

אחוז אחד של הדפלציה משקף את ירידת המע"מ ולא קיפאון הצמיחה.

נמשיך לזה שבדו"חות לגבי אחוז העובדים במשק, לפחות בפירסום בתקשורת, אין חלוקה בין משרה מלאה לחלקי משרה.

בפעמים האחרונות שבדקתי כל השיח והסטטיסטיקות אודות האחוז העובדים במשק התייחס לשכירים בלבד, מה עם כל העצמאיים?
ובכלל לטעמי ההגדרה של עוני היא מעוותת כי מי שבחר לחיות סולידי (אפילו פחות קיצוני מהסולידית) יחיה טוב עם סכומים נמוכים מהממוצע.

 

[Koby Paris]

אז בבקשה תפרט כדי להיטיב לשכנע.

לדעתי אנחנו כבר גלשנו למיתון. דיפלציה במשך שנתיים, רבעון ראשון של השנה מזעזע מבחינת צמיחה עד כדי סיכון הדירוג של ישראל אלה סימנים מצויינים לכך.

בענייני אחוזי אבטלה, בהנחה שהמדידה בישראל זהה למדידה בשאר העולם המערבי- מדובר לדעתי על אחיזת עיניים.
נתחיל מזה שפלח הגיל הראשון שמודדים בארץ הוא מגיל 15 עד 24 (נדמה לי). בפלח הזה, עד גיל 20 רובם בלימודים ובצבא ואפילו לא הגיעו ללשכת העבודה פעם אחת לדפוק כרטיס אבטלה כי לא התחילו לעבוד. גם בין 21-24 הרבה מטיילים, לומדים, עובדים בשברי עבודות וגרים אצל ההורים. למה דווקא מגיל 15?
נמשיך לזה שבדו"חות לגבי אחוז העובדים במשק, לפחות בפירסום בתקשורת, אין חלוקה בין משרה מלאה לחלקי משרה.
כמו כן, האם היה ניסיון לחקור ולפלח את האחוז, הדי קבוע, שלא נכלל בעבודה ובאבטלה? ממה הם מתפרנסים, כמה מהם בהבטחת הכנסה, כמה חיים רק על קצבאות, כמה חיים רק על הכנסות הוניות. מדובר על יותר מ-30% לכלל האוכלוסיה. מה עם פילוח לפי גיל? מישהו מכיר?
אני מעריכה שלא סתם אין את התמונה המדוייקת. כמו שכתב @Koby Paris , המחאות, ההפגנות והמהפכות עלולות להיות עקובות מדם.

המשחקים בסטטיסטיקה הם נחלתם של כל מדינות המערב . פה בצרפת שלחו השנה 500,000 מובטלים לכל מיני קורסים הזויים וככה מורידים את הסטטיסטיקה מכיוון שמי שנמצא בהכשרה לא נחשב מובטל. מצד שני , כשמפרסמים את נתוני האבטלה בצרפת אכן יש חלוקה לקטגוריות , מובטל לגמרי , מובטל משרה חלקית ..וגם חלוקה לגילים, וכך רואים באירופה את האבטלה ההמונית של צעירים ושל מי שמעל גיל 50 ונפלט משוק העבודה.

 

[CarpeDiem]

איך הגעת לזה?
זה משקף גם עצמאים או רק שכירים?

https://he.wikipedia.org/wiki/שיעור_התעסוקה_בישראל

אגב, אם אין צמיחה בייצוא ויש רק צמיחה בצריכה הפרטית, איזה מן משרות נוצרות כתוצאה מכך? עוד מלצרים, טבחים וברמנים?

 

[אורי ג.]

לדעתי אנחנו כבר גלשנו למיתון.

מיתון זה לא עניין של דיעה, זה עניין של עובדות.
המשק בצמיחה, שיעור האבטלה בנקודה הכי נמוכה בכל הזמנים, שיעור התעסוקה עולה השכר הריאלי הולך ועולה (גם אם באיטיות).
בדיוק ההפך ממיתון.

 

[CarpeDiem]

מיתון זה לא עניין של דיעה, זה עניין של עובדות.
המשק בצמיחה, שיעור האבטלה בנקודה הכי נמוכה בכל הזמנים, שיעור התעסוקה עולה השכר הריאלי הולך ועולה (גם אם באיטיות).
בדיוק ההפך ממיתון.

בניכוי צמיחת האוכלוסייה (2%) אנחנו בצמיחה אפסית או שלילית לנפש כבר שנה. עד כמה שידוע לי שיעור התעסוקה לא עלה בשנה האחרונה.
מקיץ 2015 המשק הישראלי הולך וגולש למיתון.
גם שוק ההון מתמחר מיתון. עובדה שת״א 100 קרס ב-20% מהשיא שלו ביולי 2015

 

[CarpeDiem]

המשחקים בסטטיסטיקה הם נחלתם של כל מדינות המערב . פה בצרפת שלחו השנה 500,000 מובטלים לכל מיני קורסים הזויים וככה מורידים את הסטטיסטיקה מכיוון שמי שנמצא בהכשרה לא נחשב מובטל. מצד שני , כשמפרסמים את נתוני האבטלה בצרפת אכן יש חלוקה לקטגוריות , מובטל לגמרי , מובטל משרה חלקית ..וגם חלוקה לגילים, וכך רואים באירופה את האבטלה ההמונית של צעירים ושל מי שמעל גיל 50 ונפלט משוק העבודה.

לישראל יש בעיות שונות מאשר לצרפת. בצרפת יש בעיית אבטלה, בישראל יש בעיית שכר נמוך, השתתפות נמוכה בכוח עבודה, שיעור העוני הגבוה במערב, מחירי דירות בועתיים ויוקר מחייה (המזון יקר ב-20% מהממוצע ב-OECD).

 

[אורי ג.]

בניכוי צמיחת האוכלוסייה (2%) אנחנו בצמיחה אפסית או שלילית לנפש כבר שנה.

גידול האוכלוסיה הוא 1.9% ותחזית הצמיחה ל2016 היא 2.8%, עדיין לא שלילית. מיתון=2 רבעונים רצופים של צמיחה שלילית. משק בתעסוקה מלאה גם אינו הולך בד בד עם מיתון.

עד כמה שידוע לי שיעור התעסוקה לא עלה בשנה האחרונה.

אין סטטיסטיקות ככל שידוע לי.

מקיץ 2015 המשק הישראלי הולך וגולש למיתון.

מה יהיה זאת איני יודע, כרגע הוא אינו במיתון.

גם שוק ההון מתמחר מיתון. עובדה שת״א 100 קרס ב-20% מהשיא שלו ביולי 2015

זה לא מדויק, הרבה מקריסה זה בגלל התחרות בסלולר ובגלל המניות הזרות שנסחרות גם בחו"ל (טבע לדוגמא), גם מניה כמו כי"ל אינה קשורה כהוא זה לשוק הישראלי.

 

[שודד הפינג פונג]

המשחקים בסטטיסטיקה הם נחלתם של כל מדינות המערב . פה בצרפת שלחו השנה 500,000 מובטלים לכל מיני קורסים הזויים וככה מורידים את הסטטיסטיקה מכיוון שמי שנמצא בהכשרה לא נחשב מובטל.

לדעתי זה הרבה יותר עניין של הגדרות מאשר של סטטיסטיקה. אם למשל מובטל היה מוגדר ככל אדם כשיר לעבודה לאחר צבא ועד גיל פנסיה שחי בישראל ושאינו עובד. במקום להגדירו ככל מי שרוצה לעבוד ומחפש עבודה ולא מצליח למצוא. היית רואה איך שיעור האבטלה בישראל מזנק מ - 5% ל - 50%.

 

[Koby Paris]

לדעתי זה הרבה יותר עניין של הגדרות מאשר של סטטיסטיקה. אם למשל מובטל היה מוגדר ככל אדם כשיר לעבודה לאחר צבא ועד גיל פנסיה שחי בישראל ושאינו עובד. במקום להגדירו ככל מי שרוצה לעבוד ומחפש עבודה ולא מצליח למצוא. היית רואה איך שיעור האבטלה בישראל מזנק מ - 5% ל - 50%.

זה נכון לגבי כל המדינות.
בשונה משאר המדינות , בישראל יש אוכלוסיות שלימות שממדרות עצמן משוק העבודה. ובשונה מרוב מדינות המערב בישראל יש הרבה עבודה בשחור והון שחור באופן כללי. מדברים על 20% מהתמג בישראל שמוגדר כהון שחור לעומת ממוצע של 7%-8% במדינות מערביות אחרות.
כל שוק הנדלן בארץ זאת מכבסת הכספים הכי משוכללת בעולם.
אם היו באמת עניים מרודים בארץ הם היו כבר עושים מהומות ויוצאים לרחובות.
רק תחשוב על כל המלצרים בלי תלושים וכל פעם שאתה משאיר טיפ למישהו ותבין כמה הון שחור לא מוצהר יש בארץ. בצרפת מלצרות זאת עבודה מסודרת עם תלושים ומיסים .תחשוב על כל האינסטלטורים, חשמלאים , מורים שנותנים שיעורים פרטיים, רבנים שעורכים חתונות ומקבלים "תרומה" , צעירים שעושים בייביסיטר ועוד ועוד ...
אז הסטטיסטיקות על העוני בישראל לא מסתדרות לי , כל חודש וכל שנה שוברים שיאי מכירות מכוניות חדשות, נתב"ג שובר שיאי תיירות יוצאת ומחירי הדירות עולים כי יש קונים .. יש פערי הכנסות פשוט כי יש יותר מתעשרי היי טק ומשכורות עתק בתעשיית המקורבים : תעשיות בטחוניות, בנקים , נמלים , חברת החשמל ועוד
בקיצור הנתונים בישראל לוקים בחסר כי הרבה מהכלכלה היא מה שנקרא כלכלה בלתי רשמית. באיטליה למשל העלו רעיון להכניס לחישובי התל"ג את רווחי תעשיית הזנות והמאפיה כי זה חלק גדול מהכלכלה.

 

[מרק עוגיות]

אז הסטטיסטיקות על העוני בישראל לא מסתדרות לי , כל חודש וכל שנה שוברים שיאי מכירות מכוניות חדשות, נתב"ג שובר שיאי תיירות יוצאת ומחירי הדירות עולים כי יש קונים .. יש פערי הכנסות פשוט כי יש יותר מתעשרי היי טק ומשכורות עתק בתעשיית המקורבים : תעשיות בטחוניות, בנקים , נמלים , חברת החשמל ועוד

אין סתירה בין עוני רב לבין שיאי מכירות, העניים הם לא אלו שקונים.

 

[Koby Paris]

אין סתירה בין עוני רב לבין שיאי מכירות, העניים הם לא אלו שקונים.

ההערה הזאת נכונה לכל מדינה בעולם , גם בצרפת , ארהב וכו העניים הם לא אלו שקונים.

 

[CarpeDiem]

ההערה הזאת נכונה לכל מדינה בעולם , גם בצרפת , ארהב וכו העניים הם לא אלו שקונים.

תגיד, ב-2004 נגיד, מישהו בצרפת צפה מיתון? הרי אז הכל היה שם דבש, לא?

 

[בת העמק]

מיתון זה לא עניין של דיעה, זה עניין של עובדות.
המשק בצמיחה, שיעור האבטלה בנקודה הכי נמוכה בכל הזמנים, שיעור התעסוקה עולה השכר הריאלי הולך ועולה (גם אם באיטיות).
בדיוק ההפך ממיתון.

כבר כתבתי לך פעם משהו על עובדות, נכון? וכאן אתה שם רק חלק מהעובדות (גם אני עושה את זה) אז זאת לא איזושהי אמת מוחלטת.
המשק בצמיחה- נכון, אבל הולכת וקטנה. והאם אין גם כאן מתודות מאחזות עיניים?
שיעור האבטלה- גם אני וגם אחרים התייחסו לבלוף הזה. הלאה.
שיעור תעסוקה- לא מרמז על סוג התעסוקה, היקף התעסוקה ובמיוחד, התשלום בגין התעסוקה. לפי פילוח כמובן. (אחיזת עיניים כרגיל.
שכר ריאלי עולה- אנחנו יודעים מה קורה לממוצעים האלה כשמנטרלים את האחוזים הספורים שמרוויחים מאות אלפים עד מיליונים בחודש. כמה עלה השכר הריאלי לרוב רובם של העובדים? לינק בבקשה.

 

[בת העמק]

אחוז אחד של הדפלציה משקף את ירידת המע"מ ולא קיפאון הצמיחה.

לא יכול להיות שהתכוונת לזה באמת.
ראשית, חלק גדול מההוצאות שלנו לא כולל מע"מ: שכ"ד, משכנתא, ריבית ועמלות (לפחות בנקאית), ארנונה, פירות וירקות. נדמה לי שגם קנסות והיטלים לא.
שנית, ירידת המע"מ יכולה להשתקף רק בחודש הראשון שלאחריה. הרבה ספקים בכלל לא מורידים מחירים אז בכלל.
שלישית, מתי היתה ירידת המע"מ וממתי יש דיפלציה? נדמה לי שהדיפלציה הגיעה קודם.

 

[מתכנת]

לא יכול להיות שהתכוונת לזה באמת.

התכוונתי בדיוק לזה.

נדמה לי שהדיפלציה הגיעה קודם.

אכן, והיא המשיכה לאחר מכן (הפחתת המע"מ הייתה באוקטובר 15).
לכן הדגשתי רק אחוז אחד מתוך כלל הדפלציה, אבל מסכים שכנראה זה לא בדיוק אחוז אלא פחות קצת.
בכל אופן קראתי את זה איפשהו ולא בדקתי יסודית בעצמי ובהחלט יכול להיות שפספסתי משהו.

 

[בת העמק]

רק שימי לב שזה יותר מ30% מכלל האוכלוסיה, לא מכלל משקי הבית.

ברור. היכולת להתפרנס ממשכורת אחת היא סובייקטיבית. אני רוצה לדעת את התפלגות כלל הלא מועסקים, כולל החצי הזוגי שעובד (קשה) בבית.

בנוסף לא הכנסת לרשימת האפשרויות להתפרנס עבודה בשחור, שהיא כנראה אפשרות די שכיחה.

מסכימה. איך בכלל בודקים את זה? נראה לי כמו לבדוק חור שחור בחלל, לפי ההוצאות מסביב
בכל אופן, אם היה דו"ח שמפלח את הלא מועסקים (באופן רשמי) לפי עשירונים (כמה כסף הועבר אליהם מקיצבה, מלגה או הון) אז התמונה היתה קצת יותר מתבהרת. לא לגמרי.

 

[אורי ג.]

המשק בצמיחה- נכון, אבל הולכת וקטנה. והאם אין גם כאן מתודות מאחזות עיניים?

אז יש האטה, לא מיתון. יש הבדל עצום בין האטה בקצב הצמיחה לבין מיתון.

שיעור האבטלה- גם אני וגם אחרים התייחסו לבלוף הזה. הלאה.

אם אינך מאמינה לנתונים אז מי אמר ששאר הנתונים נכונים? אולי הצמיחה היא של 5% או 20% ולא 2.8%?
אני לא שותף לתיאוריות קונספירציה כלשהן ואם את כן אז אין על מה לדון כיוון שאין הסכמה על הנתונים, על תחושות סובקייטיביות אין לי יכולת לומר משהו.

שיעור תעסוקה- לא מרמז על סוג התעסוקה, היקף התעסוקה ובמיוחד, התשלום בגין התעסוקה. לפי פילוח כמובן. (אחיזת עיניים כרגיל.

לא רלוונטי, זהו עוד מדד אחד מיני רבים, לא חושב שיש מישהו שיאמר שעלייה בשיעור המועסקים זה דבר שלילי ומעיד על מיתון.

שכר ריאלי עולה- אנחנו יודעים מה קורה לממוצעים האלה כשמנטרלים את האחוזים הספורים שמרוויחים מאות אלפים עד מיליונים בחודש. כמה עלה השכר הריאלי לרוב רובם של העובדים? לינק בבקשה.

מקבל את הטענה. גם השכר החציוני עולה למרות שהנתונים פחות מעודכנים:
סעיף 2.2:
http://blogs.haaretz.co.il/orikatz/tag/שכר-חציוני/
סעיף 1.2:
https://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m03346.pdf