חופשות בחו"ל 2025

[Yoshi_Invest]

כי אם השני אז הכתבה מציגה נתונים שמאוששים שכן, מסוכן יותר ליהודים בחול היום מאשר בעבר.

זה רק אומר שיש יותר לא שיותר מסוכן.

 

[vigaror]

אין שום ספק שהרבה יותר מסוכן להסתובב שם מאשר בברלין למשל.

למה אין ספק? איך הפכת את זה לאקסיומה שלא ניתנת להסברה?

מקרה אחד.

אלו שני לינקים למקרים שונים.

א. מאיפה לך איפה אני חי

אני לא יודע, אבל אתה גם לא מכחיש

כי בניגוד אליך אני יודע את העובדות. אתה בעצמך אמרת שאתה לא יודע אלא רק משער.

איך אתה יודע שזה עובדה?
אני לא יודע אבל גם אתה לא יודע, אין לנו מספרים, הדבר היחיד שאנחנו יודעים שהיקף הרציחות ל100K איש גבוהה יותר בחלק מערי העולם המערבי.

אפשר להתווכח עם תחושות, אי אפשר להתווכח עם עובדות. העובדות הן שהרבה הרבה הרבה יותר מסוכן (גם סיכון למוות וגם סיכון לתקיפה וסיכונים אחרים) ליהודים בישראל מאשר בעולם.

איך זה עובדה?

*בואו נוציא כמובן מקרים של מגורים באיוש, ישובים צמודי גדר וכדומה.


אחד הבעיות עם להביא נתונים מחו"ל היא שברוב המקומות הרשמיים אין קטגוריה ייעודית לפשע שנאה נגד יהודים/טרור נגד יהודים

מה הקשר בין הדברים?

אתה לא יודע להסביר את זה כי זה לא עובדה, זה תחושה/הנחה/ניחוש.

 

[vigaror]

ופי כמה כמות הארועים הללו גדלה בארץ?

דווקא ירדה משמעותית ב2024 לפחות באיוש (כנראה חלק גדול מזה בגלל פעילות הרבה יותר אגרסיבית של כוחות הביטחון אחרי ה7.10),
לא מצאתי דוח על כל הארץ אבל סביר להניח שיש ירידה בכל הארץ

 

[vigaror]

לפני ה7 באוקטובר אני לא זוכר שהיו פעמיים בשבוע טילים שהכניסו חצי מהמדינה למקלטים.

זה באסה, אבל רוב הטילים לא מגיעים לשטח הארץ ולא מהווים סיכון, מה שגם אזורי ההתראה מוקדו משמעותית אז פחות מהאוכלוסייה מרגיש אותם

 

[roneng]

למה אין ספק? איך הפכת את זה לאקסיומה שלא ניתנת להסברה?

נו בחייך.
מתי פעם אחרונה ירו טילים על ברלין?

אלו שני לינקים למקרים שונים.

אז שני מקרים. אז מה?
בארץ יש 2 מקרים בשבוע, לא 2 בשנתיים.

אני לא יודע, אבל אתה גם לא מכחיש

מה זה רלונטי לדיון?

אני לא יודע אבל גם אתה לא יודע, אין לנו מספרים, הדבר היחיד שאנחנו יודעים שהיקף הרציחות ל100K איש גבוהה יותר בחלק מערי העולם המערבי.

בניוד אליך, אני יודע.
אני בדקתי את המספרים.

אתה סתם זורק מילים באוויר, ועוד אומר שהן השערות. ואח"כ כשאני מנסה להסביר לך שההשערות שלך לא נכונות והעובדות הן אחרות אתה מתחיל להתווכח סתם.
אי אפשר לנהל דיון רציני ככה.

איך זה עובדה?

איך זה לא עובדה?
כמה יהודים בארץ נהרגו מטילים בחודש האחרון?
כמה יהודים רצו למקלט בשבוע האחרון?
לעומת זאת כמה יהודים נהרגו מאנטישמיות בחו"ל בחודש האחרון? כמה מהם היו צריכים להימלט על נפשם למקום מבטחים בשבוע האחרון?

אתה מודע בכלל למה שקורה בארץ או שאתה חי במערה?

אתה לא יודע להסביר את זה כי זה לא עובדה, זה תחושה/הנחה/ניחוש.

נכון, בגלל שאני לא יודע איך המוח המעוות שלך עובד ומה גורם לך לפלוט שטויות בלי הפסקה זה אומר שבודאות כל מה שאתה אומר הוא 100% נכון.
אחלה הגיון.

 

[roneng]

דווקא ירדה משמעותית ב2024 לפחות באיוש (כנראה חלק גדול מזה בגלל פעילות הרבה יותר אגרסיבית של כוחות הביטחון אחרי ה7.10),
לא מצאתי דוח על כל הארץ אבל סביר להניח שיש ירידה בכל הארץ

אתה רציני?
באמת שאני לא מצליח להבין מאיפה אתה מצליח לפלוט את השטויות האלה.

זה באסה, אבל רוב הטילים לא מגיעים לשטח הארץ ולא מהווים סיכון, מה שגם אזורי ההתראה מוקדו משמעותית אז פחות מהאוכלוסייה מרגיש אותם

אהה כן, בוא נתעלם מנתונים שלא נוחים לנו ונגיד שהם לא חשובים באמת.

אחי, פעמיים בשבוע חצי מהמדינה במקלטים. אולי אם אתה גר באיזה חור בצפון אתה לא מרגיש את זה, אבל רוב המדינה כן מרגישה את זה.
וטילים זה טילים. זה אשכרה אנשים שמנסים פיסית להרוג אותך.
מתי בחו"ל יהודים היו תחת איום דומה בשנים האחרונות?

 

[vigaror]

מתי פעם אחרונה ירו טילים על ברלין?

אתה נותן יותר מידי יחס לטילים האלו, כמות ההרוגים מהטילים מתימן היא מאוד נמוכה.
יותר אנשים נפגעו באירועי הדריסה בגרמניה מאשר מהטילים האלו.

מה שצריך לעניין זה כמות הנפגעים בפועל

אז שני מקרים. אז מה?
בארץ יש 2 מקרים בשבוע, לא 2 בשנתיים.

איזה שני מקרים בשבוע?
אל תזרוק סתם דברים

אני בדקתי את המספרים.

אתה סתם זורק מילים באוויר, ועוד אומר שהן השערות. ואח"כ כשאני מנסה להסביר לך שההשערות שלך לא נכונות והעובדות הן אחרות אתה מתחיל להתווכח סתם.
אי אפשר לנהל דיון רציני ככה.

אם בדקת אז תביא את הנתונים, כרגע אתה סתם מדבר

איך זה לא עובדה?
כמה יהודים בארץ נהרגו מטילים בחודש האחרון?
כמה יהודים רצו למקלט בשבוע האחרון?
לעומת זאת כמה יהודים נהרגו מאנטישמיות בחו"ל בחודש האחרון? כמה מהם היו צריכים להימלט על נפשם למקום מבטחים בשבוע האחרון?

אתה מודע בכלל למה שקורה בארץ או שאתה חי במערה?

באוגוסט נהרגו 0 יהודים בארץ מטילים, גם בחודש לפני זה 0

כמה יהודים רצו למקלט - לא רלוונטי, מה שחשוב זה כמה שנפגעו.

נהרגו בחו"ל כנראה 0 (וגם בארץ) אבל הותקפו/אויימו דיי הרבה רק השבוע - בארה"ב, בפולין, בריטניה ויש עוד.

זה לא עובדה כי אתה לא מביא נתונים, אתה לא מביא מספרים, סתם זורק מילים.

נכון, בגלל שאני לא יודע איך המוח המעוות שלך עובד ומה גורם לך לפלוט שטויות בלי הפסקה זה אומר שבודאות כל מה שאתה אומר הוא 100% נכון.

אתה לא מביא לינקים/נתונים/כתבות, כותב תחושות ומציג אותם כעובדות וגם יורד כבר כמה פעמים לפסים אישיים ועלבונות כנראה כדרך התמודדות
אני מבין שקשה לך אבל חלק מהרעיון פה זה לפתוח את הראש

 

[vigaror]

אתה רציני?
באמת שאני לא מצליח להבין מאיפה אתה מצליח לפלוט את השטויות האלה.

הלינק מצורף בטקסט.

אהה כן, בוא נתעלם מנתונים שלא נוחים לנו ונגיד שהם לא חשובים באמת.

אחי, פעמיים בשבוע חצי מהמדינה במקלטים. אולי אם אתה גר באיזה חור בצפון אתה לא מרגיש את זה, אבל רוב המדינה כן מרגישה את זה.
וטילים זה טילים. זה אשכרה אנשים שמנסים פיסית להרוג אותך.
מתי בחו"ל יהודים היו תחת איום דומה בשנים האחרונות?

אני לא מתעלם, אומר שכמות ההרוגים מהטילים האלו היא מאוד נמוכה (למעשה אני לא זוכר מתי מישהו לאחרונה נהרג מטיל תימני) - מוזמן לראות בערך בויקי
ליהודים בחו"ל יש את הבעיות שלהם , צריך להשוות את כלל סוגי הפגיעה ולא להשוות בין צורת רצח מסוימת (כמו טיל) ולהגיד שאם היא לא קיימת בחו"ל אז יהודים בחו"ל בטוחים.

נכון אין טילים בחו"ל, אבל יש מספיק פסיכים שימצאו דרך אחרת לתקוף אותך (רק מהיום)

 

[winston]

זה באסה, אבל רוב הטילים לא מגיעים לשטח הארץ ולא מהווים סיכון, מה שגם אזורי ההתראה מוקדו משמעותית אז פחות מהאוכלוסייה מרגיש אותם

אני ממש לא יודע איך להתייחס לטענה הזאת בשרשור הזה. אנשים חוששים מיחס לא נעים בחו"ל. מבחינתך אזעקה פעם בשבוע זה דבר לא מסוכן וסביר. אני חושש שבאמת כבר נירמלנו בישראל דברים לא הגיוניים. אני מציע שכן תיסע לחו"ל, וכן תראה איך זה לחיות או לטייל במקום שבו אין איום כזה. אף ילד במדינה מערבית סבירה לא נתון לכזה איום. אפשר להגיד שאין ברירה, וזה המקום בו אנחנו חיים, אבל לפחות תכיר בכך שזה לא מצב הגיוני.

 

[roneng]

אתה נותן יותר מידי יחס לטילים האלו, כמות ההרוגים מהטילים מתימן היא מאוד נמוכה.

היא עדיין גבוהה בסדרי גודל יותר מכמות ההרוגים ממדבקות פרו-פלסטיניות בחו"ל.
ושוב, זה שאתה (ורובינו בתאכלס) מנרמל ריצה למקלט פעמיים בשבוע לא הופך את זה לדבר נורמלי. כמו שאמרתי, אתה לא באמת שם לב לזה עד שאתה לא טס לחו"ל ופתאום אין לך אזעקה כל יומיים.

יותר אנשים נפגעו באירועי הדריסה בגרמניה מאשר מהטילים האלו.

גם יותר אנשים נהרגים בתאונות דרכים בארץ. אז מה?

מה שצריך לעניין זה כמות הנפגעים בפועל

כמה אנשים נהרגו בארץ בפועל בשנתיים האחרונות בגלל פעולות אנטישמיות?
לעומת זאת כמה נהרגו בפועל בחו"ל?

איזה שני מקרים בשבוע?
אל תזרוק סתם דברים

אני לא זורק דברים סתם. בממוצע פעמיים בשבוע יש טיל.
אתה אולי חי מתחת לאיזה סלע ולא מודע לזה, אבל זה המצב בארץ. וזה עוד אחרי שדברים נרגעו, לפני חודש וקצת המצב היה הרבה הרבה יותר גרוע.

אם בדקת אז תביא את הנתונים, כרגע אתה סתם מדבר

אתה זה שמעלה טענה, חובת ההוכחה עליך. אני לא מתכוון לעשות את העבודה בשבילך.

באוגוסט נהרגו 0 יהודים בארץ מטילים, גם בחודש לפני זה 0

אתה רציני?
קח את זה שבועיים אחורה, רק בין ה13 ל 24 ביוני נהרגו 30 ישראלים מטילים.

כמה יהודים רצו למקלט - לא רלוונטי, מה שחשוב זה כמה שנפגעו.

גם זה לא ממש נכון.
אנשים מדברים פה על תחושת פחד, לא רק על פגיעות פיסיות. ולגבי תחושת פחד כמות האנשים שרצים למקלטים היא מאוד משמעותית.

נהרגו בחו"ל כנראה 0 (וגם בארץ) אבל הותקפו/אויימו דיי הרבה רק השבוע - בארה"ב, בפולין, בריטניה ויש עוד.

והנה אתה סותר את עצמך.
מבחינתך כמה אנשים הותקפו/אויימו בארץ זה "לא רלוונטי. מה שחשוב זה כמה שנפגעו", אבל כשאתה מדבר על חו"ל פתאום דברים מתהפכים ואתה מדבר על כמה "הותקפו/אויימו" פתאום?
אחי, מילא לזרוק שטויות בלי הפסקה, אבל לפחות תיהיה עקבי.

אתה לא מביא לינקים/נתונים/כתבות, כותב תחושות ומציג אותם כעובדות וגם יורד כבר כמה פעמים לפסים אישיים ועלבונות כנראה כדרך התמודדות
אני מבין שקשה לך אבל חלק מהרעיון פה זה לפתוח את הראש

אני מדבר איתך על לוגיקה בסיסית.
העובדה שאני לא יודע להסביר מה גורם לך לטעות במה שאתה אומר לא הופך את מה שאתה אומר לנכון.
אני אנסה להסביר שוב:
אם אתה אומר לי שאחד ועוד אחד יוצא 34, אני יכול להגיד לך שזה לא נכון גם אם אני לא יודע להסביר מה גרם לך להגיד דוקא "34".
אתה משום מה ממשיך להתקעש שבגלל שאני לא יודע להגיד למה אתה חושב שזה 34, זה בהכרח חייב להיות 34.
מצטער, העולם לא עובד ככה.

הלינק מצורף בטקסט.

ראיתי את הלינק. אני מדבר על המסקנות המוזרות שאתה מנסה להפיק מהלינקים הללו.
איך אתה באמת יכול לבוא ולטעון שב2024 הייתה ירידה (ועוד משמעותית!) בכמות הפגיעה ביהודים רק כי הם יהודים?
אולי אתה משווה את זה ל2023 ואומר שיחסית לטבח 7/10 היו ב2024 פחות הרוגים?
אם כן אז באמת שאין לנו מה להמשיך בדיון הזה.
אנחנו בפאקינג מלחמה. כל יומיים יורים עלינו טילים. עשרות הרוגים אזרחיים רק ב3 חודשים האחרונים, שלא לדבר על מה שקרה בשנתיים שלפני.
איך בדיוק אתה יכול לטעון בכלל שיש ירידה???

אני לא מתעלם, אומר שכמות ההרוגים מהטילים האלו היא מאוד נמוכה

30 אנשים שנהרגו בשבועים זה כמות נמוכה?
כמה אנשים נהרגו מארועים אנטישמיים בחו"ל בתקופת זמן מקבילה?
נו די, אני יותר ויותר מתחיל לחשוב שאתה סתם טרול.

צריך להשוות את כלל סוגי הפגיעה ולא להשוות בין צורת רצח מסוימת (כמו טיל) ולהגיד שאם היא לא קיימת בחו"ל אז יהודים בחו"ל בטוחים.

כמובן.
לצערי היו בארץ גם לא מעט פיגועים. כולל מסעות דקירות, דריסות, ירי וכו'.
בחו"ל כמות המקרים זניחה לחלוטין לעומת מה שקורה בארץ.

 

[vigaror]

אני ממש לא יודע איך להתייחס לטענה הזאת בשרשור הזה. אנשים חוששים מיחס לא נעים בחו"ל. מבחינתך אזעקה פעם בשבוע זה דבר לא מסוכן וסביר. אני חושש שבאמת כבר נירמלנו בישראל דברים לא הגיוניים. אני מציע שכן תיסע לחו"ל, וכן תראה איך זה לחיות או לטייל במקום שבו אין איום כזה. אף ילד במדינה מערבית סבירה לא נתון לכזה איום. אפשר להגיד שאין ברירה, וזה המקום בו אנחנו חיים, אבל לפחות תכיר בכך שזה לא מצב הגיוני.

אני מסכים איתך שזה לא הגיוני ולא צריך להיות, אני טוען שהסיכון מהטיל מתימן הוא נמוך בטח ביחס לאיומים אחרים

 

[winston]

אני מסכים איתך שזה לא הגיוני ולא צריך להיות, אני טוען שהסיכון מהטיל מתימן הוא נמוך בטח ביחס לאיומים אחרים

אז מספיק. יותר מסוכן בישראל. פחות מסוכן בחו"ל. זאת עובדה. עכשיו נחזור להרגשה. פחות נוח לך בחו"ל? אל תסע. יש הבדל בין עובדות לתחושות ורגשות. אני ארצה לטעון שגם האיום הפסיכולוגי גדול יותר בישראל. אתה מרגיש כנראה שלא. זה בסדר. כל אחד צריך לעשות את מה שהוא מרגיש שנוח לו בעניין הזה לפחות.

 

[vigaror]

ושוב, זה שאתה (ורובינו בתאכלס) מנרמל ריצה למקלט פעמיים בשבוע לא הופך את זה לדבר נורמלי. כמו שאמרתי, אתה לא באמת שם לב לזה עד שאתה לא טס לחו"ל ופתאום אין לך אזעקה כל יומיים.

לא טוען שזה נורמלי, טוען שזה איום קטן

גם יותר אנשים נהרגים בתאונות דרכים בארץ. אז מה?

זה לא אירועי דריסה, זה פיגועים וזה מחזק את הטענה שהטילים פחות מסוכנים מאיומים אחרים ואתה נותן להם יותר מידי משקל.

כמה אנשים נהרגו בארץ בפועל בשנתיים האחרונות בגלל פעולות אנטישמיות?
לעומת זאת כמה נהרגו בפועל בחו"ל?

נכון, בתחילת המלחמה היו המון הרוגים, מאז המצב השתנה, האיום מעזה/איוש/לבנון/אירן. . . צומצם משמעותית.
אין נתונים על כמות הנרצחים היהודים בחו"ל על רקע יהדותם

אתה זה שמעלה טענה, חובת ההוכחה עליך. אני לא מתכוון לעשות את העבודה בשבילך.

אתה העלת את הטענה שיותר מסוכן בארץ מבחו"ל, לא אני.

אתה רציני?
קח את זה שבועיים אחורה, רק בין ה13 ל 24 ביוני נהרגו 30 ישראלים מטילים.

אתה מתכוון חודש וקצת אחורה מהיום ולא שבועיים, את המספרים האלו צריך לקחת גם ביחס לגודל האוכלוסייה היהודית בשטח.
ועוד פעם - זה שאין איום טילים בארה"ב לא אומר שיהודים בטוחים יותר שם (תמיד יכולים לפגוע בהם בדרך אחרת),
בכל מקרה עניתי על מה ששאלת (חודש האחרון)

והנה אתה סותר את עצמך.
מבחינתך כמה אנשים הותקפו/אויימו בארץ זה "לא רלוונטי. מה שחשוב זה כמה שנפגעו", אבל כשאתה מדבר על חו"ל פתאום דברים מתהפכים ואתה מדבר על כמה "הותקפו/אויימו" פתאום?
אחי, מילא לזרוק שטויות בלי הפסקה, אבל לפחות תיהיה עקבי.

סבבה, בכתבה זה איום ספציפי למשפחה ספציפית שלבעל הדירה יש מפתח, אבל סבבה תוריד את האיומים, תישאר רק עם כתבות של התקיפות ויש לנו עוד מהיום שכתבתי למעלה

אני מדבר איתך על לוגיקה בסיסית.
העובדה שאני לא יודע להסביר מה גורם לך לטעות במה שאתה אומר לא הופך את מה שאתה אומר לנכון.

זה לא לוגיקה בסיסית, זו דעה ותחושה שלך, לא הופך אותי לטועה.

יש לך מספרים על כמות הנרצחים היהודים בחול לעומת הארץ בשנה האחרונה?

איך אתה באמת יכול לבוא ולטעון שב2024 הייתה ירידה (ועוד משמעותית!) בכמות הפגיעה ביהודים רק כי הם יהודים?
אולי אתה משווה את זה ל2023 ואומר שיחסית לטבח 7/10 היו ב2024 פחות הרוגים?
אם כן אז באמת שאין לנו מה להמשיך בדיון הזה.
אנחנו בפאקינג מלחמה. כל יומיים יורים עלינו טילים. עשרות הרוגים אזרחיים רק ב3 חודשים האחרונים, שלא לדבר על מה שקרה בשנתיים שלפני.
איך בדיוק אתה יכול לטעון בכלל שיש ירידה???

הכתבה לא משווה בין 2023 ל2024, אלא בין 2022 ל 2024 (כלומר שנה לפני המלחמה לשנה אחרי המלחמה), תרפרף על הכתבה לפני שאתה מגיב
לא רציני שאתה שולף מהמותן בלי לקרוא.

30 אנשים שנהרגו בשבועים זה כמות נמוכה?
כמה אנשים נהרגו מארועים אנטישמיים בחו"ל בתקופת זמן מקבילה?

כשאתה בוחר את הזמנים אתה משחק עם התוצאות, כן ברור שאם לוקחים את ה13 ל 24 ביוני ומשווים את כמות הנרצחים היהודים בארץ אל מול חו"ל תקבל שישראל יותר מסוכנת,
באותה מידה אני יכול להשוות כמה יהודים נרצחו בינואר 2015 בחו"ל מול ישראל ולקבל שבחו"ל יותר מסוכן,

לצערי היו בארץ גם לא מעט פיגועים. כולל מסעות דקירות, דריסות, ירי וכו'.

בארץ הייתה ירידה בכמות האירועים האלו, מתי האירוע האחרון שאתה זוכר? - כנראה מזמן

 

[בת העמק]

ואוו, כמה תגובות ביומיים שלא הייתי ליד המחשב
רונן, אני לא עוסקת בתחושת ביטחון פיזי (מכות, לינץ', רצח...) אז פחות משנה מבחינתי הסטטיסטיקות איפה נהרגים יותר יהודים.
אני גם לא עוסקת במה שאתה קורא "רציונאליות" (המילה האהובה על הבן שלי) אלא רק בתחושות - תחושות פחד, חשש, עלבון מהתנהלויות מולי רק בתור ישראלית.
אני לא ממש תיירת קלאסית וגם לא הייתי תרמילאית קלאסית. כבר לפני 35 שנים, בהודו, המקומיים לא האמינו לי ולבן זוגי שאנחנו ישראלים רק בגלל שהיינו שקטים, מנומסים, הגונים ואוהבי שיחה. אז נכון שישנה לישראלים מסוג מסוים תדמית רעה כבר הרבה שנים, אבל עכשיו זה לא משנה אם אני חילונית-דמוקרטית- מאמינה בזכויות וחובות שווים - מנומסת ושקטה, אלא בעצם היותי יהודיה ו/או ישראלית. לפני שבוע קראתי על שלושה מוזיקאים קלאסיים שנפגשו לקראת קונצרט במסעדה וגירשו אותם כי דיברו ביניהם בעברית. זה ממש הלם בי.

וזה מביא אותי לשאלה אישית ספציפית אלייך.
כתבת לא פעם ולא פעמיים שאת לא ממש מתחברת לטיולים בחו״ל.
אז מעניין אותי - למה דווקא עכשיו?

מה? איפה כתבתי את זה?
אני לא מתחברת לקפיצות לחו"ל, וגם לא לבטן גב-מסעדות-מסיבות-חנויות ושווקים, אבל אני אוהבת לטייל בטבע ולהכיר מקומיים ולשוחח ובעיקר לבהות ולשהות בנופים מלבבים.

ממה שכתבת הבנתי שאת רוצה לנסות ״להכריח״ את עצמך כי את יודעת שאת יכולה ליהנות מזה (חוץ מהטיסה אולי).
אבל במקרה בו בכל זאת תיתקלו ביחס לא נעים, זה יעיב על החופשה ועוד יותר ירחיק אותך מזה, לא?

כן, ההגעה למקום היא סיוט בשבילי. אבל שהייה בטבע מבריאה אותי (וטבע מבחינתי זה לא שדות ומטעים וגם לא סמטאות הכפר והשוק המקומי) ובישראל יש תקופה קצרה מאד שאני יכולה לחוש את זה, בעיקר בינואר-פברואר ואז אנחנו קופצים לכמה שעות כל שבוע להרים בסביבה.
אבל אם אני עלולה לחטוף עלבונות על בסיס יהדותי וישראליותי, זה מאד לא יבריא אותי כך שחבל על הכסף, הזמן והבריאות הנפשית שלי.
למעשה, אני בודקת כבר אפשרויות לנפוש כמה ימים באזור הכרמלים בארץ ולחכות לזמנים טובים יותר לאירופה.

 

[roneng]

רונן, אני לא עוסקת בתחושת ביטחון פיזי (מכות, לינץ', רצח...) אז פחות משנה מבחינתי הסטטיסטיקות איפה נהרגים יותר יהודים.
אני גם לא עוסקת במה שאתה קורא "רציונאליות" (המילה האהובה על הבן שלי) אלא רק בתחושות - תחושות פחד, חשש, עלבון מהתנהלויות מולי רק בתור ישראלית.

מצטער, במקרה כזה אין לי כלכך איך לתרום לך.
לי אין שמץ של מושג לגבי תחושות. אני רק מבין בדברים רציונליים.
הבעיה עם תחושות שהן מאוד מאוד סוביקטיביות. משהו שלאדם אחד יגרום לתחושת פחד וחשש יכול לגרום לתחושות הפוכות לגמרי אצל אדם אחר, ודברים שיגרמו לאדם השני לתחושות פחד לא בהכרח ישפיעו על הראשון.
ולגבי עלבון זה בכלל - זה אפילו לא עניין של תחושות סוביקטיביות אלא של אם הבנאדם עצמו רוצה להיעלב (או בוחר להיעלב) או לא.

אני לא ממש תיירת קלאסית וגם לא הייתי תרמילאית קלאסית. כבר לפני 35 שנים, בהודו, המקומיים לא האמינו לי ולבן זוגי שאנחנו ישראלים רק בגלל שהיינו שקטים, מנומסים, הגונים ואוהבי שיחה. אז נכון שישנה לישראלים מסוג מסוים תדמית רעה כבר הרבה שנים, אבל עכשיו זה לא משנה אם אני חילונית-דמוקרטית- מאמינה בזכויות וחובות שווים - מנומסת ושקטה, אלא בעצם היותי יהודיה ו/או ישראלית.

ב99% מהמקרים אנשים לא ידעו ולא יהיה איכפת להם בכלל שאת יהודיה/ישראלית.
נכון שאותם אנשים שאינם מנומסים ואינם שקטים יכולים ליצר קצת יותר אנטי כלפיהם (לא בהכרח כי הם ישראלים, אלא כי הם רועשים), אבל זה לא רלונטי במקרה שלך בכל מקרה.

לפני שבוע קראתי על שלושה מוזיקאים קלאסיים שנפגשו לקראת קונצרט במסעדה וגירשו אותם כי דיברו ביניהם בעברית. זה ממש הלם בי.

התקשורת (ולא משנה אם זה התקשורת הקלאסית או סתם "האינטרנט") מאוד אוהבת לדווח על דברים יוצאי דופן.
יכול להיות שקורים דברים כאלה, אבל הם נדירים.
אגב, גם בארץ יכול מאוד לקרות מצב שתפגשי נותן שירות שיחליט לגרש אותך מהמקום בגלל איך שאת נראית/לבושה או סתם כי הוא קם בבוקר לא טוב והחליט להוציא את זה עליך.
את יכולה לבחור איך לקחת אירועים כאלה. זה יכול להרוס לך את היום או הטיול וזה יכול גם לא להשפיע בכלל.

אני לא מתחברת לקפיצות לחו"ל, וגם לא לבטן גב-מסעדות-מסיבות-חנויות ושווקים, אבל אני אוהבת לטייל בטבע ולהכיר מקומיים ולשוחח ובעיקר לבהות ולשהות בנופים מלבבים.

בטבע מן הסתם לא תיהיה בעיה. הטבע עצמו בטוח לא יתייחס אליך שונה והנופים לא יראו אחרת רק בגלל שאת יהודיה.

לשוחח עם המקומיים זה כבר שאלה אחרת, והשאלה על מה בדיוק אתם משוחחים. מן הסתם אם תשוחחו על נושאים רגישים יש סיכוי לא מבוטל שתשמעי דיעות שלא בהרכח ימצאו חן בעיניך. על השאלה עד כמה זה יגרום לך להרגיש לא בנוח רק את יכולה לענות.
באותה מידה את יכולה לשמוע דברים מאוד לא נעימים אם תנהלי בארץ דיון על נושאים פוליטיים עם אנשים שבעלי דיעה שהפוכה ממך (כמובן שלא כולם, אבל בכל צד יש קיצונים שדיון איתם יכול להפוך ללא נעים).

אפשר כמובן לנסות להימנע מלהיכנס לדיונים שיכולים להיות בעיתיים, אבל עדיין יכול להיות שתשמעי פה ושם הערות כאלה ואחרות רק כי את ישראלית. אבל שוב - על השאלה כמה הערות כאלה יכולות "להרוס" לך את היום רק את יכולה לענות.

אבל אם אני עלולה לחטוף עלבונות על בסיס יהדותי וישראליותי, זה מאד לא יבריא אותי כך שחבל על הכסף, הזמן והבריאות הנפשית שלי.

את עלולה לחטוף עלבונות על המון דברים (החל מסתם עלובנות על מראה או לבוש, דרך עלבונות על בסיס מוצא, מין וכו').
אל תגידי לי שאף פעם לא חטפת עלבונות בארץ על זה שאת ימנית/סמולנית/קיבוצניקית/עירונית/אשה/גבר/אשכנזיה או וטאבר.

נכון שבתור יהודים וישראלים יש אולי עוד סיבה לעלוב בנו, אבל יש מספיק סיבות אחרות לעלוב בבני אדם ככה שעוד סיבה לא באמת מגדיל את הסיכון בצורה משמעותית לדעתי.

 

[winston]

למעשה, אני בודקת כבר אפשרויות לנפוש כמה ימים באזור הכרמלים בארץ ולחכות לזמנים טובים יותר לאירופה.

את צודקת. זה רק עניין של תחושה. לגמרי תחושה. אם לא תרגישי נעים, לא שווה. מה שניסינו להסביר, זה שדי נעים מחוץ לישראל. צר לי, אבל אני לא בטוח שיהיו לך זמנים טובים יותר בארופה בימי חיינו. וככל שניתן למצוא מקום להיות בו בטבע פתוח בארץ, זו תמיד בחירה טובה.

 

[guesto]

אפשר להתווכח עם תחושות, אי אפשר להתווכח עם עובדות. העובדות הן שהרבה הרבה הרבה יותר מסוכן (גם סיכון למוות וגם סיכון לתקיפה וסיכונים אחרים) ליהודים בישראל מאשר בעולם. לא משנה באיזה עיר או כפר אתה בארץ. מתל אביב ועד טייבה. חבל להשקיע זמן בזה.

אז מספיק. יותר מסוכן בישראל. פחות מסוכן בחו"ל. זאת עובדה.

אתה בטוח שזו עובדה ולא תחושה שלך? על סמך איזה נתונים?

אני ממש לא יודע איך להתייחס לטענה הזאת בשרשור הזה. אנשים חוששים מיחס לא נעים בחו"ל. מבחינתך אזעקה פעם בשבוע זה דבר לא מסוכן וסביר.

תחליט, מסוכן או לא סביר? מבחינת מסוכנות, הטילים החות'ים והעזתים לא הצליחו לגרום לנפגעים רבים. הטילים האיראנים היו אומנם מסוכנים אבל זה מצב מיוחד ולא "פעם בשבוע".

 

[roneng]

אתה בטוח שזו עובדה ולא תחושה שלך?

כן.

על סמך איזה נתונים?

עקרונית מספיק להסתכל החוצה מהחלון כדי לראות את זה.
אבל אתה יכול גם לבדוק כל סטטיסטיקה שתרצה.
תתחיל למשל בכמה אנשים נרצחו בארץ בשנתיים האחרונות רק כי הם יהודים לעומת כמה זה קרה בחו"ל בתקופה המקבילה.

תחליט, מסוכן או לא סביר?

"לא מסוכן וסביר" אומר שזה נתפס כמשהו הגיוני (סביר) ולא מסוכן. כאשר בפועל זה אכן לא סביר וכן מסוכן.
אין שום סתירה בין מסוכן ללא סביר.

מבחינת מסוכנות, הטילים החות'ים והעזתים לא הצליחו לגרום לנפגעים רבים. הטילים האיראנים היו אומנם מסוכנים אבל זה מצב מיוחד ולא "פעם בשבוע".

ועדיין זה גרם להרבה יותר נזק ממה שקרה בחו"ל לאנשים שנפגעו רק כי הם יהודים.

אגב, נזק לא נמדד רק בנזק פיסי ישיר (שגם כזה היה) אלא גם בנזק פסיכולוגי ארוך טווח. איך שלא תסובב את זה, אזעקה פעמיים בשבוע זה לא משהו בריא

 

[winston]

אתה בטוח שזו עובדה ולא תחושה שלך? על סמך איזה נתונים?

תחליט, מסוכן או לא סביר? מבחינת מסוכנות, הטילים החות'ים והעזתים לא הצליחו לגרום לנפגעים רבים. הטילים האיראנים היו אומנם מסוכנים אבל זה מצב מיוחד ולא "פעם בשבוע".

טוב. תקרא את כל השרשור. אם אתה חושב שיותר מסוכן עובדתית בחו"ל, אז שיהיה בהצלחה. מי שלא רוצה, לא חייב לנסוע. יכול להשאר בישראל ולחפש מקום שקט בטבע. אולי בכנרת בתקופה הזאת?

 

[בת העמק]

ב99% מהמקרים אנשים לא ידעו ולא יהיה איכפת להם בכלל שאת יהודיה/ישראלית.

זה לא נכון עובדתית אצלי. המקומיים מזהים מבטא זר ותמיד יש שיחות על הנושא.

מן הסתם אם תשוחחו על נושאים רגישים יש סיכוי לא מבוטל שתשמעי דיעות שלא בהרכח ימצאו חן בעיניך. על השאלה עד כמה זה יגרום לך להרגיש לא בנוח רק את יכולה לענות.

אנחנו לא מתווכחים, כך שלא מדובר בדעות כאלו או אחרות. אנחנו סקרנים להבין מנקודת מבטם על החיים שלהם באותה מדינה, והם סקרנים לגבינו.
אבל אם היום ישראלים ויהודים נתפסים כבעלי קרניים, בלי קשר ועניין בערכים האישיים שלהם - אני לא מעוניינת לחוות את זה. גם ככה יש לי מטען לא פשוט לגבי מה שעשו אירופאים רבים ליהודים, כולל למשפחתי. אגב, הטינה היא לא רק לישראלים, בני משפחתי באנגליה ובלגיה סובלים וחוששים והם אף פעם לא היו ישראלים.

מה שניסינו להסביר, זה שדי נעים מחוץ לישראל

ניסית להסביר לי? או, אני אוהבת שמסבירים לי תחושות. אתה יכול לציין שלך באופן אישי די נעים מחוץ לישראל (אתה גר שם? או מטייל?) ומישהו אחר יכול לציין שלו דווקא די לא נעים.

איך שלא תסובב את זה, אזעקה פעמיים בשבוע זה לא משהו בריא

אני מסכימה איתך (חלקית, בכל זאת גידלתי ילדים על גבול לבנון כשזה היה הגבול החם) ולכן גם יכולה להבין (רגשית) אנשים שבוחרים להגר לזמן ארוך או קצר כשהסטרס הוא בלתי נסבל. אבל אדם שרוצה לצאת להתאוורר קצת מהזוועות פה, למלא את המצברים ולחזור, לא מחפש אידיוטים שימושיים בחו"ל שיסבירו לו כמה הוא שטן ורשע וגם לא שיגרשו אותו או יתנו לו שירות גרוע בגלל החלטות ממשלתיות כאלו ואחרות.