השקעה במדד עולמי עם העדפה למניות קטנות

[שלמה 123]

לא נותנים להם 10%, זה שווי השוק שלהם. זה משתנה עם השינוי בשווי של החברות השונות. זה לא סטטי 10%.


למה שתעשה דבר כזה?


למה שתעשה דבר כזה?


למה שתעשה דבר כזה?

אז מה אמור לעשות כדי לראות אם זה הייחס האמיתי לעומת גודל כל השוק ?

 

[אורי ג.]

הוא טועה בטענה השנייה? "שבפועל הם רק 2% מהמניות הסחירות בעולם".

זה לא מה שהוא כתב, הוא כתב שווי כל המניות בעולם ובכל מקרה זה טעות.
10 מניות הם בכל מקרה הרבה פחות מ2% מהמניות הסחירות בעולם.

 

[שלמה 123]

זה לא מה שהוא כתב, הוא כתב שווי כל המניות בעולם ובכל מקרה זה טעות.
10 מניות הם בכל מקרה הרבה פחות מ2% מהמניות הסחירות בעולם.

אז אתה מצדיק אותו שנותנים משקל גדול יותר למניות הגדולות יותר מהיחס האמיתי יחסית לשווי השוק העולמי הכולל

 

[אורי ג.]

אז אתה מצדיק אותו שנותנים משקל גדול יותר למניות הגדולות יותר מהיחס האמיתי יחסית לשווי השוק העולמי הכולל

ממש לא. אני סומך VANGUARD וFTSE שהם עושים את עבודתם נאמנה.

 

[FIYaacov]

אז מה אמור לעשות כדי לראות אם זה הייחס האמיתי לעומת גודל כל השוק ?

שתי אופציות:
1) לרכז בעצמך רשימה של כל המניות הסחירות בעולם ולחשב בעצמך
2) לסמוך על FTSE ו-MSCI

 

[דן ג.]

לא כל כך קשור לטענות של פותש (שבקושי הבנתי מה הוא טוען).

נראה לי הגיוני, שהסינונים שהאינדקסים עושים למניות, באמת משפיעות על ייצוג מוגבר של חברות קטנות או גדולות.
אאלט באינדקסים TOTAL CAP המרכזיים, מתחשבים רק ב FREE FLOAT. ייתכן שבחברות קטנות וגדולות היחס של ה FREE FLOAT שונה. כנל מניות שבכלל לא נכנסות למדד בגלל נזילות נמוכה או סיבות אחרות. יכול להיות שזה משפיע על יותר חברות קטנות (משער שההשפעה די זניחה. FTSE לדוגמא, יש להם סינון נזילות שונה ל ALL CAP ול MICRO CAP. את ה TOTAL CAP הם מרכיבים משני האינדקסים האלו ולא מאינדקס בפני עצמו. כנראה במיוחד כדי למעט את ההטיה הזו)

 

[קפה שחור]

לא כל כך קשור לטענות של פותש (שבקושי הבנתי מה הוא טוען).

נראה לי הגיוני, שהסינונים שהאינדקסים עושים למניות, באמת משפיעות על ייצוג מוגבר של חברות קטנות או גדולות.
אאלט באינדקסים TOTAL CAP המרכזיים, מתחשבים רק ב FREE FLOAT. ייתכן שבחברות קטנות וגדולות היחס של ה FREE FLOAT שונה. כנל מניות שבכלל לא נכנסות למדד בגלל נזילות נמוכה או סיבות אחרות. יכול להיות שזה משפיע על יותר חברות קטנות (משער שההשפעה די זניחה. FTSE לדוגמא, יש להם סינון נזילות שונה ל ALL CAP ול MICRO CAP. את ה TOTAL CAP הם מרכיבים משני האינדקסים האלו ולא מאינדקס בפני עצמו. כנראה במיוחד כדי למעט את ההטיה הזו)

יש עוד כמה הגבלות שהם שמים כחלק מהמתדולוגיה של האינדקס
אם אני זוכר נכון הם מקציבים עד 85% לגדולות ואת היתרה (15%) לקטנות



@שלמה 123
האם הבאת את הנתון של ה 2% מהדוח של VT (עמ'4) ?
אם זה מהשורה: Weight of Largest Constituent (%)
אז זה רק מציין מה גודלה של החברה (ביחיד) הגדולה ביותר במדד (לא בעולם) באחוזים מתוך שווי המדד

 

[דור דורים]

אם אני זוכר נכון הם מקציבים עד 85% לגדולות ואת היתרה (15%) לקטנות

זה לא עובד הפוך?
כאילו לא מעבירים קו ב85% לפי שווי שוק, ומה שמעליו נחשבת מניה גדולה, ומה שמתחתיו קטנה?

אחרת, איך מגדירים מה זה גדולה ומה זה קטנה?

 

[קפה שחור]

זה לא עובד הפוך?
כאילו לא מעבירים קו ב85% לפי שווי שוק, ומה שמעליו נחשבת מניה גדולה, ומה שמתחתיו קטנה?

אחרת, איך מגדירים מה זה גדולה ומה זה קטנה?

מצאתי את המקור למה שחשבתי שזכרתי
זה ממחקר מהאתר etf.com משנת 2015, לא בטוח אם היו שינוייים מהותיים

Russell starts out with all of the securities that meet its minimum size requirement, and then assigns them to
countries that then roll into regions and the global index. It then sets its size bucket cutoffs based on the global
market-cap distribution: Russell assigns any companies in the top 85 percent of the global market cap to its largecap
indexes, and companies in the bottom 10 percent to its small-cap indexes (companies in the 85th to 90th
percentile stay in their original size box). Russell’s system makes sense, but it ultimately excludes countries with
smaller companies from Russell’s large-cap indexes.

 

[Triple A]

יש לו טענה לגיטימית, לא צריך להתנפל עליו כי הוא לא הצליח להסביר אותה כמו שצריך.
אני אנסה להסביר את מה שהוא ניסה להסביר באופן ברור יותר:

נתחיל בהנחה שהנתונים שכתובים פה: https://investor.vanguard.com/etf/profile/VT. נכונים ומדוייקים.
מה שמעניין אותנו זה:
Number of stocks: 8218
Median Market Cap: 46.2 billion
Ten largest holdings: 10.8%
Top holding: Microsoft Corp.
מחיפוש קצר בגוגל מצאתי שהמרקט קאפ של מיקרוסופט הוא כרגע 1.064 Trillion.

הטענה היא שחסם תחתון על המרקט קאפ של כל 8218 המניות בהינתן שהחציון הוא 46.2 ניתן לחישוב על ידי כך שנותנים לכל המניות מתחת לחציון מרקט קאפ 0 וכל המניות מעל החציון מרקט קאפ 46.2.
זאת אומרת שהמקרט קאפ של כל 8218 המניות הוא לכל הפחות 189.835 טרליון.
בגלל שנתון לנו שהשווי של עשר המניות הגדולות ביותר הוא 10.8%, אז השווי שלהן ביחד חייב להיות לפחות 20.5 טרליון.
הנחנו שמיקרוסופט היא המניה עם המרקט קאפ הכי גבוה לכן המרקט קאפ של עשר המניות הגדולות ביותר יכול להיות לכל היותר 10.64 טריליון, שזה הרבה פחות ממה שדרוש כדי שהן באמת יהיו 10.8% כמו שציפינו.

בהנחה שהקרן לא משקרת ובאמת 10 האחזקות הגדולות ביותר מהוות 10.8% מהפורטפיליו ושהחציון הוא באמת 46.2 מיליארד, אז המסקנה המתבקשת היא שהקרן מחזיקה מניות במשקל שהוא שונה ממשקל השוק שלהן (דרך אגב זה לגיטימי לחלוטין, הקרן הצהירה שהיא מנסה לעקוב אחרי FTSE Global All Cap Index ומנסה למזער את טעות העקיבה שלה, אין פה שום התחייבות לקנות את כל המניות במדד בדיוק לפי המשקל שלהן במדד).

דרך אגב זה מאוד פשוט לבדוק את זה ניקח לדוגמה את מיקרוסופט ואת אמזון.
VT מחזיקה מניות של מיקרוסופט בשווי $336,074,021 ומניות של אמזון בשווי $228,683,576. (היחס ביניהן הוא 0.6804)
אבל המרקט קאפ של מיקרוסופט הוא 1.064 טרליון ושל אמזון הוא 874.72 מיליארד. (היחס הוא 0.8221)
אז קל לראות שיש פה הטייה לכיוון של מיקרוסופט (וזו לא סטייה זמנית כי מדובר פה על סטייהשל עשרות מליוני דולרים מהיחס הנכון)

 

[אורי ג.]

דרך אגב זה מאוד פשוט לבדוק את זה ניקח לדוגמה את מיקרוסופט ואת אמזון.
VT מחזיקה מניות של מיקרוסופט בשווי $336,074,021 ומניות של אמזון בשווי $228,683,576. (היחס ביניהן הוא 0.6804)
אבל המרקט קאפ של מיקרוסופט הוא 1.064 טרליון ושל אמזון הוא 874.72 מיליארד. (היחס הוא 0.8221)
אז קל לראות שיש פה הטייה לכיוון של מיקרוסופט (וזו לא סטייה זמנית כי מדובר פה על סטייהשל עשרות מליוני דולרים מהיחס הנכון)

אני חושב שהם גם לוקחים בחשבון את אחוז הסחורה הצפה בחשבון בחישוב האחזקה ה"נכונה"
זה יכול להסביר את הסטייה.

 

[שלמה 123]

אישית נותן הטיה למניות קטנות (מחזיק VXF), אבל ברור לי שזו הטיה, ושהשקעה פאסיבית לחלוטין זה VT...

אפשר להחליף את VFX בVB ו VO ולחסוך 0.03%ד״נ שנתיים ....מכיר קרן מחקה למניות בינוניות מחוץ לארהב ?

 

[קפה שחור]

דרך אגב זה מאוד פשוט לבדוק את זה ניקח לדוגמה את מיקרוסופט ואת אמזון.

זה לא....מאוד פשוט
כל מדד מחושב אחרת
ראה את המחקר שצירפתי כמה תגובות מעל

 

[Triple A]

זה לא....מאוד פשוט
כל מדד מחושב אחרת
ראה את המחקר שצירפתי כמה תגובות מעל

אני לא מבין גדול בכלכלה ולא התעמקתי יותר מדי באיך בנויים המדדים האלה ואיך הקרנות שעוקבות אחריהן עובדות, כל מה שאני יודע זה להסתכל על מספרים ולהשוואת אותם, היתה טענה שההחזקות בVT הן לפי מרקט קאפ, כל מה שהראתי שלפי הנתונים היבשים מאתר הקרן הן לא.
אומנם כל מדד מחושב אחרת ואולי VT באמת מחזיק את כל המניות שבFTSE Global All Cap Index לפי המשקל המדויק שלהן וככה משיג שגיאת עקיבה מינימלית וזה המדד עצמו שלא בנוי לפי מרקט קאפ, אבל מה שבטוח שקל לראות שמשקל של האחזקות והמרקט קאפ שלהן לא אותו דבר.

 

[קפה שחור]

אני לא מבין גדול בכלכלה ולא התעמקתי יותר מדי באיך בנויים המדדים האלה ואיך הקרנות שעוקבות אחריהן עובדות, כל מה שאני יודע זה להסתכל על מספרים ולהשוואת אותם, היתה טענה שההחזקות בVT הן לפי מרקט קאפ, כל מה שהראתי שלפי הנתונים היבשים מאתר הקרן הן לא.
אומנם כל מדד מחושב אחרת ואולי VT באמת מחזיק את כל המניות שבFTSE Global All Cap Index לפי המשקל המדויק שלהן וככה משיג שגיאת עקיבה מינימלית וזה המדד עצמו שלא בנוי לפי מרקט קאפ, אבל מה שבטוח שקל לראות שמשקל של האחזקות והמרקט קאפ שלהן לא אותו דבר.

אוקיי, אני חושב שאתה נעול מדי על המילה "משקל שוק"
ההגדרות הרבה יותר משוחררות מזה לכל מדד בנפרד
מה שחשוב באינקדס משקל שוק שכל מה שהוא עושה תמיד יעשה באותו האופן

לכן לא ניתן לעולם להשוואת אינדקסים שונים
וגם לא ניתן לקרוא לאינדקס כמשהו שחווה "שגיאת עקיבה"
אינדקס הוא הנעקב
מי שבנה אותו הרכיב סידרה של החלטות מתמטיות וסידרה של החלטות אישיות אשר נקבעות ע"י ועדה של האינדקס

גם כשאנחנו כותבים "העולם" זה לא באמת העולם, זה העולם הסחיר עם הגדרות כהנה וכהנה

הדבר היחיד שאתה יכול להשוות הוא את הקרנות שעוקבות אחרי אותו המדד
כי הם מסמפלות את המדד בצורות שעוד יותר "מעוותות" את הנתונים

המדד לא אחראי למתדולוגיה של וונגארד

 

[Triple A]

לכן לא ניתן לעולם להשוואת אינדקסים שונים
וגם לא ניתן לקרוא לאינדקס כמשהו שחווה "שגיאת עקיבה"
אינדקס הוא הנעקב
מי שבנה אותו הרכיב סידרה של החלטות מתמטיות וסידרה של החלטות אישיות אשר נקבעות ע"י ועדה של האינדקס

דיברתי על שגיאת העקיבה של VT לא של המדד.

אוקיי, אני חושב שאתה נעול מדי על המילה "משקל שוק"
ההגדרות הרבה יותר משוחררות מזה לכל מדד בנפרד
מה שחשוב באינקדס משקל שוק שכל מה שהוא עושה תמיד יעשה באותו האופן

על זה בדיוק הדיון, אז מה הכוונה במדד "משקל שוק".
כי לפני שקראתי את הדיון הזה חשבתי שמשקל שוק זה באמת חלוקה שבה מניה מקבלת נתח מהאינדקס לפי המשקל שוק האמיתי שלה (ולפי התגובות בפורום בכלל ובתרד הזה בפרט, אני לא היחיד), אחרי שהסתכלתי על האחזקות של הקרן (VT במקרה הזה) ברור שזה לא המצב.

רק בת'רד הזה מצאתי את כל התגובות האלה:

אבל השווי שלה זה החלק שלה במדד.. אם היא שווה 1000 מליארד דולר ו 1000 חברות אחרות שוות 1 מליארד בממוצע כל אחת אז המשקל של כל ה 1000 חברות האילו יהיה שווה לה (עד כדי שגיאת דיוק כזאת או אחרת אבל בקירוב טוב) וזה כמה השווי האמיתי שלהן אחת מול השניה

אבל להגיד שVT לא משקף את הגודל האמיתי שלהם (במונחי שווי שוק) זה ממש לא נכון.

נכתב ע"י שלמה 123: ↑
אבל בכללי ככל שחברה בעלת שווי שוק יותר גבוהה יהיה לה אחוז יותר גבוהה במדד
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
אז מה הבעיה? זה בדיוק הרעיון של מדד לפי שווי שוק.

נו.. זה סתם קשקוש.. האחוזים נקבעים מראש? ממש לא.. זה משתנה כל הזמן לפי הגודל היחסי שלהן אחת לשניה

וכבר הסברנו לך שהוא לא נותן שום משקל יתר הוא מייצג בדיוק את היחס שלהן אחת כלפי השניה בשוק

אתה טועה:
https://investor.vanguard.com/etf/profile/VT

שמסתבר שכל המצוטטים טועים בקשר לVT.


נראה שאתה היחיד פה שבאמת מבין על מה מדובר, אז תקן אותי אם אני טועה פה:

כשאומרים שאינדקס הוא בעל משקל שוק זה אומר לאחר ההקצאה הראשונית של המשקלים (לפי כללים שיוצר האינדקס קבע) כל שינוי במשקלים נקבע באופן חד משמעי לפי השינוי במרקט קאפ של המניה באינדקס.
למשל אם יש לי אינדקס עם שתי מניות בעלות שווי שוק של 1000 דולר ו2000 דולר, החלטתי שההקצאה הראשונית שלי היא 50% לכל מניה, אז אם האינדקס שלי הוא לפי שווי שוק, כאשר שווי השוק של המניה הקטנה יותר יעלה מ1000 דולר ל2000 דולר, ההקצאה באינדקס תהפוך ל66%-33% לטובת המניה שהיתה בעלת שווי שוק נמוך יותר בהתחלה.

 

[קפה שחור]

במדד "משקל שוק"

אני מסביר שנית בדוגמאות
מדד משקל שוק הוא "מוטה" משקל שוק, אך לא 100% משקל שוק, זה פשוט הבסיס לייצוג החברתו במדד
מדד צמיחה מוטה חברות צמיחה, זה הבסיס לייצוג במדד
מדד משקל שווה הוא מחזיק חברות באותו המשקל ללא קשר לשווי שלהן וככה הוא נבנה

לא ניתן באמת לייצג לפי משקל שוק כי אין סחירות כזאת ואין מספיק מניות צפות לכלל ה"עולם"
בנוסף לא מבצעים איזון בין החברות כל שבוע, אם מבצעים שינוי "משקולות" זה קורה פעם בשנה
ושוב, לכל מדד יש מתדולוגיה משלו, יש גם כאלה שמגביל את המניה הגדולה ביותר ל 2% מהמדד ויש שלא נותן ליותר מ X חברות להכנס
יש משקל שוק לפי % מהמדינה, יש משקל שוק לפי היבשת, יש מלא דרכים למדוד משקלי שוק


התגובות שציטטת לא רלוונטיות לטענתי, או לפחות למה שאני כתבתי באופן אישי

לקחת את השווי ולהשוות את שני הנכסים לא יביא לתוצאה מדוייקת כי צריך לדעת מה הכיל ה"סל" ברגעים הראשונים של הרכבתו
ואיזה גיבנת הוא סוחב כתוצאה משינוי השוק הרגילים

 

[Shaz]

לסיכום דעתי, אם לדעתך אתה תצליח להשיג קירוב טוב יותר למדד האמיתי יותר מ etf כמו vt דרך כל מני שילובים של קרנות שעוקבות אחרי מדדי שוק כללי עם קרנות שעוקבות אחרח חברות קטנות אז לך על זה
לדעתי זאת עבודה קשה מידי ותקבל מזה אי דיוק רב יותר לאורך זמן
+ עוד עמלות לאיזון
החלטה שלך, שיהיה בהצלחה

 

[ogi]

מדדי שווי שוק מודרניים לא מחשבים את משקל המניות לפי שווי השוק הכולל אלא לפי שווי השוק של "הכמות הצפה" (free-float), הזמינה למסחר – כלומר הכמות הכוללת בקיזוז יחידות שמוחזקות ע"י אנשי פנים, ממשלות ועוד. מומלץ לקרוא על כך כאן.

 

[שלמה 123]

דיברתי על שגיאת העקיבה של VT לא של המדד.



על זה בדיוק הדיון, אז מה הכוונה במדד "משקל שוק".
כי לפני שקראתי את הדיון הזה חשבתי שמשקל שוק זה באמת חלוקה שבה מניה מקבלת נתח מהאינדקס לפי המשקל שוק האמיתי שלה (ולפי התגובות בפורום בכלל ובתרד הזה בפרט, אני לא היחיד), אחרי שהסתכלתי על האחזקות של הקרן (VT במקרה הזה) ברור שזה לא המצב.

רק בת'רד הזה מצאתי את כל התגובות האלה:












שמסתבר שכל המצוטטים טועים בקשר לVT.


נראה שאתה היחיד פה שבאמת מבין על מה מדובר, אז תקן אותי אם אני טועה פה:

כשאומרים שאינדקס הוא בעל משקל שוק זה אומר לאחר ההקצאה הראשונית של המשקלים (לפי כללים שיוצר האינדקס קבע) כל שינוי במשקלים נקבע באופן חד משמעי לפי השינוי במרקט קאפ של המניה באינדקס.
למשל אם יש לי אינדקס עם שתי מניות בעלות שווי שוק של 1000 דולר ו2000 דולר, החלטתי שההקצאה הראשונית שלי היא 50% לכל מניה, אז אם האינדקס שלי הוא לפי שווי שוק, כאשר שווי השוק של המניה הקטנה יותר יעלה מ1000 דולר ל2000 דולר, ההקצאה באינדקס תהפוך ל66%-33% לטובת המניה שהיתה בעלת שווי שוק נמוך יותר בהתחלה.

טוב שיש צדיק בסדום,VT עוקב אחרי מדד ftse שרשום ש70% ממנו זה מניות גדולות כי ככה הוא החליט והוא בעיקר משקף חלוקה גיאוגרפית .

לסיכום דעתי, אם לדעתך אתה תצליח להשיג קירוב טוב יותר למדד האמיתי יותר מ etf כמו vt דרך כל מני שילובים של קרנות שעוקבות אחרי מדדי שוק כללי עם קרנות שעוקבות אחרח חברות קטנות אז לך על זה
לדעתי זאת עבודה קשה מידי ותקבל מזה אי דיוק רב יותר לאורך זמן
+ עוד עמלות לאיזון
החלטה שלך, שיהיה בהצלחה

אני שוקל לשים 33.3% מניות קטנות גם כדי לאזן את VT וגם כי לאורך זמן נותן תוספת שני אחוזים לפי העבר.לגבי איזון אני קונה פעמיים vti+vxus ופעם אחת vss+vb/vo וקונה כל חודש מניה בכל הכסף ואיזון גיאוגרפי לא משנה כל כך וזה בעירך חצי חצי עם ארהב ושאר העולם ...מקסימום כל כמה שנים או תקופה אפשר לקנות יותר מקרן אחת ולאזן בלי הוצאת יותר כסף על עמלות...