הרבה מאחורינו - מה הלאה?

[עמק]

אז ככה: יש לנו כ-20 שנה לחסוך לפרישה, ואנחנו מתלבטים איזה סוג מוצר מתאים לנו.
אנחנו זוג של בני 29. שנינו משתכרים היטב (כ-34k ברוטו בחודש סה"כ) וחוסכים כרגע, ללא ילדים, כ-70% מהנטו. יש לנו הפרשות לקרנות פנסיה והשתלמות, ואין לנו כוונה לגעת באף אחת מהן עד הפרישה. אנו גרים בדירה בבעלותנו המלאה, אחרי שלאחרונה סיימנו לשלם את המשכנתא באמצעות רוב הכנסתנו הפנויה. ועכשיו אנחנו תוהים מה הלאה, וספציפית לאיזה סוג מוצר כדאי לנתב כ-80k בשנה לטובת חיסכון של כ-20 שנה (עד פרישתנו בפועל).
אשמח לשמוע מחברות ומחברי הפורום מהם האפיקים שמתאימים לכך, בהנחה שגובה החיסכון (במונחים ריאליים) לא ישתנה לאורך השנים ובהנחה שאנחנו מעוניינים במינימום התעסקות מצדנו (התעסקות של עד פעם ברבעון). להבנתי האופציות הן ניהול תיק עצמאי (כשלפחות בשנים הקרובות נהיה מתחת לסף של רוב בתי ההשקעות), קרנות נאמנות, תעודות סל, קופת גמל במעמד שכיר, קופת גמל להשקעה (שקורצת לנו בעיקר בשל היכולת למשוך קצבה עוד לפני גיל 67 וליהנות מפטור ממס) וקופת גמל בניהול אישי. אנחנו לא בטוחים מה הכי מתאים לצרכינו.
[אין כאן עניין של ייעוץ השקעות - אני בסה"כ רוצה להבין טוב יותר את דעתכם על היתרונות והחסרונות של האופציות, אחרי שכבר קראתי לא מעט על כל אחת מהן.]
תודה מראש!

 

[adamshalev]

אתה יודע אם אתה רוצה לנהל את ההשקעות שלך לבד או שאתה רוצה למסור למישהו כמה עשרות אחוזים מכל ההון הנוכחי והעתידי שלכם כדי שהוא יעשה את זה בשבילכם?

 

[עמק]

אני חושב שזה תלוי בעלות הניהול בידי אחרים ובמורכבות שבניהול עצמי. ככל שהניהול מורכב יותר, אעדיף שמישהו אחר יעשה את זה; ככל שהניהול יקר יותר, אעדיף לעשות את זה בעצמי. אני די בטוח שזה לא מורכב יותר מדי, כך שהמשתנה העיקרי מבחינתי הוא עלות השירות.

 

[adamshalev]

כמו שכתבתי, העלות היא לוותר על כמה עשרות אחוזים מכל ההון שלכם.

 

[עמק]

כמו שכתבתי, העלות היא לוותר על כמה עשרות אחוזים מכל ההון שלכם.

אה, הבנתי לא נכון (חשבתי שאתה מתכוון לכך שכמה עשרות אחוזים מההון ינוהלו בידי אדם אחר). אם זה המצב, התשובה שלילית - אני מעדיף ניהול השקעות עצמי.

 

[adamshalev]

בקופות גמל למיניהן, תיקים מנוהלים, פוליסות חסכון ומה לא - כל דבר עם דמי ניהול שאתה משלם למנהל כוללים תשלום שנתי של קרוב לאחוז ולפעמים יותר שאחרי עשרות שנים (כחמישים בתוחלת חיים שנותרה לכם) ישחק חלק גדול מהתיק.

אם אתה רוצה לנהל לבד אז זה המקום. הרוב המוחלט של חברי הפורום בנו לעצמם תיק פסיבי פשוט, אם כי כל אחד תפר משהו שמתאים לו. אתה יכול להסתכל על גלריית התיקים בפורום משקיעים ולקרוא את הפוסטים של הסולידית בנושאי השקעות וללמוד את כל מה שצריך לדעת בשביל לעשות את זה בעצמך.

 

[עמק]

תודה! ואיפה מנהלים את התיק בסכומים שעליהם אני מדבר?

 

[TunaGolem]

תודה! ואיפה מנהלים את התיק בסכומים שעליהם אני מדבר?

אם אתה רוצה לעבוד עם ברוקר בחו"ל, אפשר כמעט מהשקל הראשון.
אם אתה רוצה לעבוד רק עם גופים בארץ, כשהתיק קטן העמלות בבנקים נוטות להיות קטנות יותר, וכשהוא גדל, כדאי להעביר אותו לבית השקעות.

 

[בת העמק]

להבנתי האופציות הן ניהול תיק עצמאי (כשלפחות בשנים הקרובות נהיה מתחת לסף של רוב בתי ההשקעות),

למה תהיו מתחת לסף? הסף הוא 20,000 ש"ח בערך.

 

[sagilevi]

לדעתי כדאי לבדוק גם את האופציה של חיסכון באמצעות קופת גמל להשקעה, במסלולים פסיביים.
תוכלו להתחיל עם 0.5% באחת החברות ואולי בהמשך לפתוח את זה למו"מ ולרדת ל-0.4% כתלות בגודל התיק.

אמנם זה נכון ש"מוסרים למישהו אחר עשרות אחוזים", אבל צריך לזכור שבכל חלופה יש דמי ניהול וצריך לשקלל גם אותה.
כמו כן כאשר חוסכים לתקופה ארוכה, הרווחים מאוד משמעותיים ביחס לקרן עצמה ופטור של 25% מרווחי הון יכול לצאת הרבה.
בעצם אני מסתכל על זה שאתם ובית ההשקעות חולקים ביחד את הטבת המס שמקבלים מהמדינה - ומה שחשוב זה האם בשורה התחתונה יישאר לכם יותר כסף או פחות מאשר בחלופות האחרות, ולא כמה בית ההשקעות הרוויח "עליכם". אם משאירים את הכספים עד גיל 60 בהחלט ייתכן וחלופה זו תהיה זולה יותר או מאוד קרובה לחלופות אחרות, תוך כדי שאתם נהנים מיתרונות נוספים:
א. אם תצטרכו כספים, תוכלו לקחת הלוואה בתנאים טובים במקום למשוך את הקרן ולשלם מס.
ב. הוראת קבע פשוטה, אין צורך בהמרת מט"ח, קניית ני"ע, מעקב אחרי קרנות וכד'.
ג. אם תרצו לשנות את הקצאת הנכסים בהתאם לגיל, ולא תוכלו באמצעות הפקדות בלבד, תוכלו לשנות ללא תשלום מס.

 

[עמק]

אם אתה רוצה לעבוד עם ברוקר בחו"ל, אפשר כמעט מהשקל הראשון.
אם אתה רוצה לעבוד רק עם גופים בארץ, כשהתיק קטן העמלות בבנקים נוטות להיות קטנות יותר, וכשהוא גדל, כדאי להעביר אותו לבית השקעות.

תודה!

למה תהיו מתחת לסף? הסף הוא 20,000 ש"ח בערך.

את צודקת, בתי תודה.

לדעתי כדאי לבדוק גם את האופציה של חיסכון באמצעות קופת גמל להשקעה, במסלולים פסיביים.
תוכלו להתחיל עם 0.5% באחת החברות ואולי בהמשך לפתוח את זה למו"מ ולרדת ל-0.4% כתלות בגודל התיק.

אמנם זה נכון ש"מוסרים למישהו אחר עשרות אחוזים", אבל צריך לזכור שבכל חלופה יש דמי ניהול וצריך לשקלל גם אותה.
כמו כן כאשר חוסכים לתקופה ארוכה, הרווחים מאוד משמעותיים ביחס לקרן עצמה ופטור של 25% מרווחי הון יכול לצאת הרבה.
בעצם אני מסתכל על זה שאתם ובית ההשקעות חולקים ביחד את הטבת המס שמקבלים מהמדינה - ומה שחשוב זה האם בשורה התחתונה יישאר לכם יותר כסף או פחות מאשר בחלופות האחרות, ולא כמה בית ההשקעות הרוויח "עליכם". אם משאירים את הכספים עד גיל 60 בהחלט ייתכן וחלופה זו תהיה זולה יותר או מאוד קרובה לחלופות אחרות, תוך כדי שאתם נהנים מיתרונות נוספים:
א. אם תצטרכו כספים, תוכלו לקחת הלוואה בתנאים טובים במקום למשוך את הקרן ולשלם מס.
ב. הוראת קבע פשוטה, אין צורך בהמרת מט"ח, קניית ני"ע, מעקב אחרי קרנות וכד'.
ג. אם תרצו לשנות את הקצאת הנכסים בהתאם לגיל, ולא תוכלו באמצעות הפקדות בלבד, תוכלו לשנות ללא תשלום מס.

תודה! זו בדיוק הסיבה ששקלתי את זה בחיוב, מה גם שאני יכול לקבל 0.39% מההתחלה הודות למקום העבודה שלי. כמו כן, בהתחשב בעובדה שאני בונה על פרישה מוקדמת, אני אצטרך כסף עוד לפני גיל הפרישה הרשמי, כך שהאפשרות לקבל כספים פטורים ממס החל מגיל 60 נראית לי שיקול משמעותי.
אני חושב שאערוך סימולציה שמשקללת את דמי הניהול ואראה מה עדיף (כרגע; בהמשך ייתכן שישתלם לי תמהיל של שתי האופציות). נשמע הגיוני?

 

[FIYaacov]

אמנם זה נכון ש"מוסרים למישהו אחר עשרות אחוזים", אבל צריך לזכור שבכל חלופה יש דמי ניהול וצריך לשקלל גם אותה.

0.5% מול 0.04% ושהולך ויורד עם הזמן.

כמו כן כאשר חוסכים לתקופה ארוכה, הרווחים מאוד משמעותיים ביחס לקרן עצמה ופטור של 25% מרווחי הון יכול לצאת הרבה.

ב-30 שנה אתה מאבד 15% מהקרן לעומת פטור של 25% מהרווח. אתה צריך שהרווח יהווה לפחות 60% מהתיק בשביל שזה ישתלם.

חוץ מזה במשיכה חד פעמית דווקא הפטור הזה יהיה יותר משמעותי, אבל מבקשים ממך לפרוס אותו על 20+ שנים (בהם אתה ממשיך לשלם דמי ניהול).

אם תצטרכו כספים, תוכלו לקחת הלוואה בתנאים טובים במקום למשוך את הקרן ולשלם מס.

התנאים האלו יהיו צמודים לריבית במשק בדיוק כמו הלוואות מהבנק.

הוראת קבע פשוטה, אין צורך בהמרת מט"ח, קניית ני"ע, מעקב אחרי קרנות וכד'.

אם אתה רוצה מחקה מדד עולמי אין לך אופציה כזו. ומה שהם מציעים לא close enough מבחינתי.

אם תרצו לשנות את הקצאת הנכסים בהתאם לגיל, ולא תוכלו באמצעות הפקדות בלבד, תוכלו לשנות ללא תשלום מס.

נכון גם למוצרים אחרים שקיימים וגם ככה אתה חוסך בהם.

מבחינתי אם אתה יודע איך לרכוש VOO לא משתלם לך להשקיע בקופג מחקה מדד ב-0.5%.

 

[לעניות דעתי]

לא הבנתי איך כ20 שנות הפרשה לפרישה מסתדרות עם הגיל (29) ומועד קבלת הקיצבה הפטורה ממס בקופת גמל להשקעה (60).
כמו כן, יש לשים לב שרק הקיצבה פטורה, איני יודע מה יקרה אם תרצו למשוך יותר. כמו כן לפי איזה מקדם יגדירו את הקיצבה?
רק מסב תשומת לב, אני לא מבין בתחום.

 

[אנון נימוס]

חוץ מזה במשיכה חד פעמית דווקא הפטור הזה יהיה יותר משמעותי, אבל מבקשים ממך לפרוס אותו על 20+ שנים (בהם אתה ממשיך לשלם דמי ניהול).

?
אתה מבולבל לדעתי. משיכה הונית היא מלאה, יש אפשרות לבצע פריסת מס מול מס הכנסה ללא קשר לדמי ניהול

 

[FIYaacov]

?
אתה מבולבל לדעתי. משיכה הונית היא מלאה, יש אפשרות לבצע פריסת מס מול מס הכנסה ללא קשר לדמי ניהול

אני מדבר על מה ש @sagilevi כתב לגבי פטור על קצבה מקופת גמל להשקעה.
אתה מקבל הטבת מס, אבל מבקשים ממך לפרוס את התקבולים בגין ההטבה לאורך 20+ שנה ותלוי במקדם זה יכול לאכול עוד מההטבת מס.

 

[sagilevi]

0.5% מול 0.04% ושהולך ויורד עם הזמן.

זו לא בדיוק ההשוואה הנכונה. עמלות המרת מט"ח, ברוקראז' וקסטודיאן של בית השקעות יותר טובות משלך.

התנאים האלו יהיו צמודים לריבית במשק בדיוק כמו הלוואות מהבנק.

לא מכיר הלוואות מהבנק. הלוואה מקופת גמל נחשבת זולה מאוד - פריים מינוס חצי.

אם אתה רוצה מחקה מדד עולמי אין לך אופציה כזו. ומה שהם מציעים לא close enough מבחינתי.

אם אני זוכר נכון, אמרת פעם ש-S&P 500 מספיק טוב לדעתך, לא?
בכל מקרה אני באמת מקווה שיהיו מסלולים נוספים בהמשך.

נכון גם למוצרים אחרים שקיימים וגם ככה אתה חוסך בהם.

זו דווקא נקודה חשובה ואני לא בטוח אם הבנת אותי.
הכוונה היא - אם בגיל 50 יש לי צבירה מאוד גדולה של קרן + רווחים
ואני רוצה לעבור מ-80% מניות, ל-20% מניות. אני לא יכול לבצע את זה עם הפקדות בלבד.
מכירת מניות יגררו תשלום מס, בעוד בקופ"ג להשקעה תוכל למכור מניות ולקנות אג"ח ללא תשלום מס.

עריכה: התכוונת לקרן השתלמות? לרוב הסכום שם זניח לעומת כל השאר בגלל מגבלת סכום בהפקדה.

מבחינתי אם אתה יודע איך לרכוש VOO לא משתלם לך להשקיע בקופג מחקה מדד ב-0.5%.

בשורה התחתונה אני מסכים, אבל לפי בדיקה שאני עשיתי באזור ה-0.3% מגיעים לאיזון. וזה מראה שגם אם אתה מוכן להשקיע ככה ב-0.5%, ההפסד שלך יהיה מסוים (נניח לפי החישוב הזה 0.2% בשנה) ולא 0.5% בשנה.

 

[sagilevi]

תודה! זו בדיוק הסיבה ששקלתי את זה בחיוב, מה גם שאני יכול לקבל 0.39% מההתחלה הודות למקום העבודה שלי. כמו כן, בהתחשב בעובדה שאני בונה על פרישה מוקדמת, אני אצטרך כסף עוד לפני גיל הפרישה הרשמי, כך שהאפשרות לקבל כספים פטורים ממס החל מגיל 60 נראית לי שיקול משמעותי.
אני חושב שאערוך סימולציה שמשקללת את דמי הניהול ואראה מה עדיף (כרגע; בהמשך ייתכן שישתלם לי תמהיל של שתי האופציות). נשמע הגיוני?

כן לי זה נשמע מאוד הגיוני, אבל כדאי לעבור גם על שאר הדעות והסייגים.
צריך גם לקבל החלטה בנוגע לאלוקציה של התיק - אחוז מניות מול אג"ח.

 

[FIYaacov]

זו לא בדיוק ההשוואה הנכונה. עמלות המרת מט"ח, ברוקראז' וקסטודיאן של בית השקעות יותר טובות משלך

איך אתה יודע כמה אני משלם? וכל אחד יכול להשיג תנאים כאלה.

לא מכיר הלוואות מהבנק. הלוואה מקופת גמל נחשבת זולה מאוד - פריים מינוס חצי.

יש את זה גם בבנק.

אם אני זוכר נכון, אמרת פעם ש-S&P 500 מספיק טוב לדעתך, לא?
בכל מקרה אני באמת מקווה שיהיו מסלולים נוספים בהמשך.

בשבילי כאופציה לקופת הגמל הפנסיונית שלי בהיעדר אופציות אחרות.
לדעתי הם ידבקו במסלולים הסחירים, ומה שקל לתפעל באמצעות חוזים עתידיים (בעצם ה-4 המדדים המוצעים במסלול הפסיבי). אבל בתקווה הם לא יעשו מסלול משולב, אלא יאפשרו אולי לבחור בין ה-4 משקלים כרצוננו, יכול טיפה לשפר.

זו דווקא נקודה חשובה ואני לא בטוח אם הבנת אותי.
הכוונה היא - אם בגיל 50 יש לי צבירה מאוד גדולה של קרן + רווחים
ואני רוצה לעבור מ-80% מניות, ל-20% מניות. אני לא יכול לבצע את זה עם הפקדות בלבד.
מכירת מניות יגררו תשלום מס, בעוד בקופ"ג להשקעה תוכל למכור מניות ולקנות אג"ח ללא תשלום מס.

עריכה: התכוונת לקרן השתלמות? לרוב הסכום שם זניח לעומת כל השאר בגלל מגבלת סכום בהפקד

התכוונתי לקרן הפנסיה/קופת גמל פנסיונית. אני מסכים שחשוב שתישמר האופציה הזאת, פשוט קופת גמל להשקעה לא נותנת ערך מוסף בהקשר הזה.

וזה מראה שגם אם אתה מוכן להשקיע ככה ב-0.5%, ההפסד שלך יהיה מסוים (נניח לפי החישוב הזה 0.2% בשנה) ולא 0.5% בשנה.

אתה מפסיד יותר. בעיקר את האופציה למכור בהפסד וליצור מגן מס בשנים "רעות". נכתב פה רבות בבלוג שהרווח הפוטנציאלי הוא רב.

 

[sagilevi]

איך אתה יודע כמה אני משלם? וכל אחד יכול להשיג תנאים כאלה.

אני מתכוון לתנאים של בית ההשקעות עצמו, שהוא ממיר את השקלים לדולרים, קונה חוזים וכו'.
איך אני יודע? אני לא יודע כמה אתה משלם ואני לא יודע כמה הוא משלם.
אבל בית השקעות מנהל נכסים בשווי מיליארדים רבים, זו הנחה סבירה שהעמלות שלו טובות יותר מאלו של לקוח פרטי.

 

[עמק]

לא הבנתי איך כ20 שנות הפרשה לפרישה מסתדרות עם הגיל (29) ומועד קבלת הקיצבה הפטורה ממס בקופת גמל להשקעה (60).
כמו כן, יש לשים לב שרק הקיצבה פטורה, איני יודע מה יקרה אם תרצו למשוך יותר. כמו כן לפי איזה מקדם יגדירו את הקיצבה?
רק מסב תשומת לב, אני לא מבין בתחום.

כמו שאני רואה את זה, יש לי למעשה שלוש תקופות פנסיה רלוונטיות: עד גיל 60 (המועד שבו לכל המוקדם אוכל ליהנות מקצבה פטורה ממס); עד גיל 67 (המועד שבו לכל המוקדם אוכל ליהנות מקרן הפנסיה); ועד 120. מטבע הדברים, אני צריך פתרון גם לתקופה הראשונה, ולכך רמזתי כשדיברתי למעלה על תמהיל. בכל מקרה - תשומת הלב במקום