המסע שלי לחירות ועצמאות

[amit]

לדעתי, כמדינה ככל ויהיו יותר אנשים שיוכלו להשתלב בחברה ולהשאר חרדים המדינה תרוויח מזה. ככל ויהיו יותר מודלים של הצלחה בשילוב זה יכול לשכנע עוד הרבה מהחברה שיש אלטרנטיבה לחיי עוני ללא השכלה

זה יקרה.
וזו אחת מנקודות החוזק בישראל. המדינה מצליחה למרות שחלק ממנה לא עובד. הפוטנציאל אדיר.

 

[amit]

איך נידע ? למשל בהסכמים הקואליציונים יש דרישה להפליה מתקנת לחרדים במשרות ממשלתיות. או הפליה מתקנת לערבים, נשים ? זה נחשב ?

זה כבר קיים המון שנים , תבוא לאזור הצפון , רוב המשרות הציבוריות מאויישות ע"י ערבים. הכוונה היא להוציא את האוכלוסיות האלה לעבודה , גם אתיופים בתוכנית.
יש גם תוכנית קיימת שבה חברה פרטית שמעסיקה יותר מ40 ערבים/חרדים/אתיופים מקבלת סבסוד שכר חלקי מהמדינה.

 

[ת.אוקהם]

מה שכן- אולי אם לא היה אפליה בתקציבים למוסדות חרדיים שמלמדים ליבה, והם לא היו סובלים מרדיפות אינסופיות (ע" טרכטנברג שביקש לפסול כל אוניברסיטה שאינה מערבת גברים ונשים

עשית פה שעטנז, אין שום קשר בין לימודי ליבה בילדות להפרדה מגדרית באוניברסיטאות, לשם העניין, הממ"ח הוא בהפרדה מלאה.

באופן כללי אני סבור שמדינת ישראל צריכה לעבור לוואוצ'רים כמו מדינות רבות בארה"ב, ובכך להמעיט את תקציב החינוך בצורה דרסטית, ומצד שני להעלות את רמת החינוך בישראל.

זה יעבוד אולי במקביל לביטול מוחלט של מדינת הרווחה, כך מי שלא לומד ליבה יישא במשמעויות הכלכליות של הבחירה הנ"ל.

אי אפשר לצעוק "קומוניזם" ובמקביל לדאוג לכמה שיותר קצבאות - כאילו, אפשר, אבל זה לא מתיישב עם ההגיון הבריא.

זה יקרה.

השאלה אם זה יקרה מספיק מהר ובשיעור מספיק גבוה מהאוכלוסיה, להערכתי הסימנים כרגע מראים שלא אבל אתה כנראה הרבה יותר אופטימי...

 

[ת.אוקהם]

אם חרדי ילך לרב הכי גדול של החילוניים, שהוא אבי הליברליות החילונית... וישאל אותו האם אני יכול להיות חילוני על ידי מעשים ומחשבה, אבל בלי לשנות לבוש, האם זה בסדר? או שחייבים גם לשנות לבוש, מה לדעתך הוא ישיב לו?

מדובר רק בלבוש? חילוני שמתחזה לחרדי צריך להקפיד על הרבה הרבה מעבר ללבוש לא? תפילות, אוכל ועוד אלף ואחד אספקטים אחרים של החיים.

 

[אליהו]

מדובר רק בלבוש? חילוני שמתחזה לחרדי צריך להקפיד על הרבה הרבה מעבר ללבוש לא? תפילות, אוכל ועוד אלף ואחד אספקטים אחרים של החיים.

צודק אבל בכללית בגלל שהוא לא באמת חייב להקפיד... והוא מורגל לזה מגיל קטן, אז בדרך כלל המחיר של זה קטן מאוד, אבל אם באמת זה מאוד קשה לו, אז אני לא חולק.

 

[wish]

מדובר רק בלבוש? חילוני שמתחזה לחרדי צריך להקפיד על הרבה הרבה מעבר ללבוש לא? תפילות, אוכל ועוד אלף ואחד אספקטים אחרים של החיים.

לא חושב שיש חילוני שמסוגל בכלל להתחזות לחרדי, זה כמו שישראלי לא יכול להופיע יום אחד בשוודיה ולהתחזות לשוודי, אנשים שחזרו בתשובה, גם אחרי 20 שנה אי אפשר לפספס את זה עליהם, זה בולט מדי, אבל אם נולדים לתוך התרבות והסביבה הזו קשה להגדיר את זה התחזות, אני לא מרגיש "מתחזה", אולי זה טכנית ככה, אבל ממש לא מרגיש ככה, הכל זורם טבעי, זה שאני לא מאמין שחייבים או שיש סיבה לעשות את X, לא אומר שמפריע לי או קשה לי לעשות את X.

צודק אבל בכללית בגלל שהוא לא באמת חייב להקפיד... והוא מורגל לזה מגיל קטן, אז בדרך כלל המחיר של זה קטן מאוד, אבל אם באמת זה מאוד קשה לו, אז אני לא חולק.

שוב, מהחוייה האישית שלי זה ממש ככה, בגלל שנולדתי לתוך זה ואני מורגל לזה מגיל 0, אני דובר את ה"שפה" והכל בא לי אוטומטית, זה לא יותר מדי מאמץ.

בהחלט לפעמים זה מרגיש מטופש ואני תוהה בשביל מה כל זה ויש מחיר נפשי מסוים לאירוע ולזה נכנסים השיקולי מחיר של העזיבה, אבל קשה טכנית זה לא.

 

[amit]

לא חושב שיש חילוני שמסוגל בכלל להתחזות לחרדי, זה כמו שישראלי לא יכול להופיע יום אחד בשוודיה ולהתחזות לשוודי,

ראית פעם מסתערבים בפעולה ? שלא נדבר על מרגלים.
בסוף יש ניואנסים שאם תלמד אותם תוכל להתחזות גם לשוודי.

 

[USA]

עשית פה שעטנז, אין שום קשר בין לימודי ליבה בילדות להפרדה מגדרית באוניברסיטאות, לשם העניין, הממ"ח הוא בהפרדה מלאה.

לא אמרתי שיש קשר, רק אמרתי דבר אחד- שאם אנחנו רוצים לעודד לימודי ליבה צריך לאפשר את זה גם בתנאים שלא כ"כ מתאימים עם השקפת עולמינו, אפשר לפתוח את הראש לרגע ולהכיל את זה שלא כולם כמונו, ולאפשר להם ללמוד כרצונם.
אי אפשר להתעקש שהם ילמדו ליבה, ואז לומר להם שהם חייבים ללמוד את זה דווקא במוסד חילוני מעורב- זה פשוט לא יעבוד בצורה הזו.

זה יעבוד אולי במקביל לביטול מוחלט של מדינת הרווחה, כך מי שלא לומד ליבה יישא במשמעויות הכלכליות של הבחירה הנ"ל.

אני לגמרי בעד, ואני אפילו לא חושב שזה יזיק למישהו, כי הרי בסופו של דבר הכלכלה תשגשג יותר, וכל מי שגר במדינה ירוויח.
ע"ע ארה"ב בה אחוז החרדים הלומדים ליבה נמוך משמעותית מבארץ (החרדים בארה"ב רובם קשורים לחסידות סאטמער הקיצונית, והם קיצוניים הרבה יותר מהחרדים בארץ.) ובכל זאת רבים מהם מצליחים מאוד כלכלית.

אי אפשר לצעוק "קומוניזם" ובמקביל לדאוג לכמה שיותר קצבאות - כאילו, אפשר, אבל זה לא מתיישב עם ההגיון הבריא.

שוב כפי שאמרתי- אני בעד לקצץ כמה שיותר קצבאות.
אבל- מה שכן נותנים, ואם כבר נותנים, לא להשתמש בזה כמטרה "לחנך" אנשים, ולהשליט את השקפת עולמנו על אנשים שלא מאמינים בזה.
זה בדיוק קומוניזם.

 

[wish]

ראית פעם מסתערבים בפעולה ? שלא נדבר על מרגלים.

ברור שאפשר להתלבש כמו חרדי להראות כמו כולם ולהכנס להפגנה חרדית ולא להיות מזוהה, אבל בהצלחה עם לשבת בבית כנסת שבת אחרי שבת, ברוגע בקידוש על הערינג וקוגל ולפטפט עם כולם על המריבה בין ה"שונאים" ל-"מחבלים" ומה קרה בגלל זה ל-"עצניקים" ועם מי הישיבה ואנשי הצוות של הישיבות שבה למדת מזוהים, ואלה עוד דברים שאפשר לנסות לחפש עליהם בגוגל.

ניואנסים של תרבות, שורשים וידע היסטורי של קבוצה יחסית סגורה, שלך תלמד אותה ביחד עם מליון הלכות ומנהגים, ומה המנהג הספציפי המקובל של התת זרם שאליו אתה מנסה להתחזות, אין איך לצאת מזה טוב.

מרגל טוב לאורך זמן, הוא או בוגד מבפנים או מישהו שחי ונושם ובעיקר גדל על התרבות שאותה הוא מרגל.

 

[Solid seat]

שמעתי פעם בדיחה פנימית מאוד בהקשר הזה שחשפה מישהו שניסה להכנס לאיזו קבוצה סגורה.

בחור נכנס לאיזה רב כדי להקליט אותו ולעשות מזה אייטם. הוא בא לרב ואמר לו "יש לי ספקות, אני רוצה לדבר עם הרב עליהם". הרב ענה לו "שיכנסו לדיר". כל חרדי מצוי היה מבין את השנינה. הבחור ההוא לא הבין, וככה הוא נחשף.

 

[fongeme]

זה כבר קיים המון שנים , תבוא לאזור הצפון , רוב המשרות הציבוריות מאויישות ע"י ערבים. הכוונה היא להוציא את האוכלוסיות האלה לעבודה , גם אתיופים בתוכנית.
יש גם תוכנית קיימת שבה חברה פרטית שמעסיקה יותר מ40 ערבים/חרדים/אתיופים מקבלת סבסוד שכר חלקי מהמדינה.

נשמע כמו חברה היררכית, המיעוטים יעבדו בשכר מינימום כדי לתת שירותים ציבוריים לאליטה

 

[fongeme]

ברור שאפשר להתלבש כמו חרדי להראות כמו כולם ולהכנס להפגנה חרדית ולא להיות מזוהה, אבל בהצלחה עם לשבת בבית כנסת שבת אחרי שבת, ברוגע בקידוש על הערינג וקוגל ולפטפט עם כולם על המריבה בין ה"שונאים" ל-"מחבלים" ומה קרה בגלל זה ל-"עצניקים" ועם מי הישיבה ואנשי הצוות של הישיבות שבה למדת מזוהים, ואלה עוד דברים שאפשר לנסות לחפש עליהם בגוגל.

ניואנסים של תרבות, שורשים וידע היסטורי של קבוצה יחסית סגורה, שלך תלמד אותה ביחד עם מליון הלכות ומנהגים, ומה המנהג הספציפי המקובל של התת זרם שאליו אתה מנסה להתחזות, אין איך לצאת מזה טוב.

מרגל טוב לאורך זמן, הוא או בוגד מבפנים או מישהו שחי ונושם ובעיקר גדל על התרבות שאותה הוא מרגל.

אחרי שראיתי איך אמריקאים מן המניין לומדים קוריאנית שוטפת בפחות משנה, אני לא אופתע מכלום

 

[amit]

נשמע כמו חברה היררכית, המיעוטים יעבדו בשכר מינימום כדי לתת שירותים ציבוריים לאליטה

המטרה היא להכניס ציבורים שפחות עובדים למעגל העבודה וככה להרחיב את התוצר.
אין כאן שום ענין של אליטה או לא אליטה.

 

[wish]

אחרי שראיתי איך אמריקאים מן המניין לומדים קוריאנית שוטפת בפחות משנה, אני לא אופתע מכלום

ללמוד שפה (בטח אסייתית, למערבי) זה כמובן אתגר לא פשוט, ועוד בלי מבטא זר זה בכלל מרשים, אבל אתה באמת חושב שיש אמריקאי מן המניין שיכול להגיע למצב שקוריאנים יחיו איתו תקופה ארוכה ולא יזהו שהוא לא נולד שם? (כמובן בהנחה ואין הבדל בתווי פנים)

 

[YPV]

ע"ע ארה"ב בה אחוז החרדים הלומדים ליבה נמוך משמעותית מבארץ (החרדים בארה"ב רובם קשורים לחסידות סאטמער הקיצונית, והם קיצוניים הרבה יותר מהחרדים בארץ.) ובכל זאת רבים מהם מצליחים מאוד כלכלית.

The schools appear to be operating in violation of state laws that guarantee children an adequate education. Even so, The Times found, the Hasidic boys’ schools have found ways of tapping into enormous sums of government money, collecting more than $1 billion in the past four years alone.

מצליחים מאוד באותן השיטות של לרמות את הרשויות ולשלוח ידיים לקופה הציבורית

 

[חסר מנוחה]

זה יקרה.
וזו אחת מנקודות החוזק בישראל. המדינה מצליחה למרות שחלק ממנה לא עובד. הפוטנציאל אדיר.

לדעתי בקו התפר של יצאה לחיים בגיל העשרים ומשהו זה הזמן שבו אפשר לבצע את השינוי במגזר. מחירי הדירות ועלות המחייה לא באמת מאפשרים קיום בכבוד בחיי כולל. זה לא תמיד פשוט אבל זה אפשרי עם כח רצון וככל שיהיו יותר דוגמאות בשטח של אנשים שעשו את זה , זה יהיה יותר לגיטימי ונורמלי במגזר

 

[חסר מנוחה]

מצליחים מאוד באותן השיטות של לרמות את הרשויות ולשלוח ידיים לקופה הציבורית

בארה"ב יש הרבה חרדים שעובדים קשה לפרנסתם וחלקם מרוויחים הרבה כסף והם יזמים מדהימים. בסוף הם צריכים לממן לעצמם מערכת חינוך פרטית, אוכל כשר יקר ומגורים בדרך כלל בעיר יקרה. אה, ויש גם רמאים כמו בכל מגזר. המשפט שרשמת לא ראוי

 

[YPV]

בארה"ב יש הרבה חרדים שעובדים קשה לפרנסתם וחלקם מרוויחים הרבה כסף והם יזמים מדהימים. בסוף הם צריכים לממן לעצמם מערכת חינוך פרטית, אוכל כשר יקר ומגורים בדרך כלל בעיר יקרה. אה, ויש גם רמאים כמו בכל מגזר. המשפט שרשמת לא ראוי

אין לי ספק שיש הרבה מאוד חרדים ישרים והגונים שעובדים קשה לפרנסתם ולא היו מעלים על דעתם לרמות.

אבל אי אפשר להתעלם מכך שהקהילות שלהם נסמכות על מיליארדי דולרים שהוצאו במרמה מהמדינה. אז גם אם אתה אדם ישר והגון שעובד בתוך הקהילה, אתה נהנה מכסף שהגיע במרמה. וגם אם אתה אדם ישר והגון שמקבל שירות מהקהילה, אתה נהנה מכסף שהגיע במרמה. מציע שתקרא את הכתבה. מדובר במנגנון משומן היטב של מנהיגי הקהילה.

הבאתי את הכתבה כי נטען שקהילות חרדיות יכולות להתקיים בזכות עצמן ולשגשג כלכלית.

 

[WillOpen]

אם חרדי ילך לרב הכי גדול של החילוניים, שהוא אבי הליברליות החילונית... וישאל אותו האם אני יכול להיות חילוני על ידי מעשים ומחשבה, אבל בלי לשנות לבוש, האם זה בסדר? או שחייבים גם לשנות לבוש, מה לדעתך הוא ישיב לו?

האם אתה חושב שיהיה קונצנזוס הלכתי לגבי השאלה ההפוכה?
נגיד, כל הרבנים לעולם יפסקו שאי אפשר להיות דתי ללא כיפה?

 

[אליהו]

האם אתה חושב שיהיה קונצנזוס הלכתי לגבי השאלה ההפוכה?
נגיד, כל הרבנים לעולם יפסקו שאי אפשר להיות דתי ללא כיפה?

יש על זה קונצנזוס שזה חובה בדת. (בין אם זה חיוב מצד מנהג או מצד חיוב עיטוף)