הלוואות עמית לעמית בארץ

[Pickle]

למיטב הבנתי במקרה של פשיטת רגל הנאמן לוקח אחריות ודואג להמשיך לפרוע את חובות החייבים ולשלם למשקיעים.

לא אחי, ממש לא. אם ככה הסבירו לך אז שיקרו לך. אחרת היה קוראים לה פריאר לא נאמן

 

[ido595]

כוונתי היא שהוא לוקח אחריות על הניהול אם לווה לא מחזיר=> כמובן הלך הכסף...
או שאני טועה?

 

[קפה שחור]

כוונתי היא שהוא לוקח אחריות על הניהול אם לווה לא מחזיר=> כמובן הלך הכסף...
או שאני טועה?

הנאמן לוקח אחרויות רק על "הכסף" עצמו
הוא דואג ששקל שיוצא מהחשבון בנק מתועד
בנוסף הוא דואג ששקל שנכנס לחשבון בנק מתועד
בכל סוף תקופה הוא עושה חיבור של כל המספרים
זה מה שהוא אחראי עליו

אין לו שום אחרויות על הגבייה והענקת האשראי והצלחתם\כשלונם

 

[אורי ג.]

סוטים מהשרשור, אבל כן כמו הרבה חברות שצריכות להתגלגל על ידי שיווק והגדלה של נפח (חלקן נסחרות בעשרות מיליארדים)

חברות כאלה מרוויחות רווח גולמי יפה, הרווח הגולמי בחברות הP2P בארץ הוא אפסי.

ברור שהם צריכים לשווק, זה שוק תחרותי. כמו שאמרת בעצמך לb2b יש איזה יתרון בתחום ולא קל לשווק אותו.

רק שבP2P צריך שיווק כפול, אתה לא רק צריך לשווק ולחפש לקוחות, אתה צריך לשווק ולחפש ספקים.

סתם נכנס פה לדיון תיאורטי אבל לא מבין על סמך מה אתה מעריך שהם לא רווחיים?

על סמך חשבון פשוט ועל סמך היכרות עם התחום.

אתה טוען שאין הצדקה למודל העסקי בכלל?

נכון, אני טוען שהמודל העסקי בארץ לזה הוא בעייתי מאד ולא סקלבילי. תראה את ELOAN לדוגמא, הם באמת שינו מודל וגם חלק מהמתחרים.

שיש הצדקה מרמה מסויימת של הכנסה שהחברות האלה רחוקות ממנה? איזה הוצאות קבועות גורמות להן להפסדים?

אתה נכנס פה כבר למיקרו, לחברות האלה יש הוצאות כבדות וזה לא משנה אם הם קבועות או משתנות, רק הCOST OF AQUISITION שלהם הוא כבד והתחרות שלהם קשה, תבין בארה"ב אשראי צרכני הוא בריביות של 20% ויותר (אפילו 30%), בארץ סביב ה10%, זה לא שהם יכולים "לשבור את השוק" פה, מה שהם כן יכולים זה להוריד את איכות הלווים.
אגב גם בארה"ב הרבה מהחברות האלה נסגרו, בעיקר בתחום הלוואות P2P מגובות נדל"ן.
אם זאת החל מרמה מסוימת (לא יודע כמה) אני מניח שיש התכנות עסקית, בוננזה גדולה אין פה זה בטוח.

לגבי נאמנות, אף פעם לא שכרתי שירותי נאמנות אבל אני מניח שמגיעים איתם להסדר תשלום משתנה שמתבסס על הכסף שנמצא בנאמנות. גם אם ישנה עלות קבועה לא נראה לי שהיא מאד משמעותית ביחס למחזורים של החברות האלה.

זה נכון אבל זה נאמנות בלבד, זה כמעט 0 עבודה, אם חלילה משהו קורה לחברה אז נאמנות לא כולל גבייה, תפעול עסק, תפעול ההלוואות וגבייה מיוחדת, אלו דברים יקרים (מאד!) והם בתשלום נוסף וכבד.

 

[Pickle]

חברות כאלה מרוויחות רווח גולמי יפה, הרווח הגולמי בחברות הP2P בארץ הוא אפסי.

רק שבP2P צריך שיווק כפול, אתה לא רק צריך לשווק ולחפש לקוחות, אתה צריך לשווק ולחפש ספקים.

על סמך חשבון פשוט ועל סמך היכרות עם התחום.

נכון, אני טוען שהמודל העסקי בארץ לזה הוא בעייתי מאד ולא סקלבילי. תראה את ELOAN לדוגמא, הם באמת שינו מודל וגם חלק מהמתחרים.

אתה נכנס פה כבר למיקרו, לחברות האלה יש הוצאות כבדות וזה לא משנה אם הם קבועות או משתנות, רק הCOST OF AQUISITION שלהם הוא כבד והתחרות שלהם קשה, תבין בארה"ב אשראי צרכני הוא בריביות של 20% ויותר (אפילו 30%), בארץ סביב ה10%, זה לא שהם יכולים "לשבור את השוק" פה, מה שהם כן יכולים זה להוריד את איכות הלווים.
אגב גם בארה"ב הרבה מהחברות האלה נסגרו, בעיקר בתחום הלוואות P2P מגובות נדל"ן.
אם זאת החל מרמה מסוימת (לא יודע כמה) אני מניח שיש התכנות עסקית, בוננזה גדולה אין פה זה בטוח.

זה נכון אבל זה נאמנות בלבד, זה כמעט 0 עבודה, אם חלילה משהו קורה לחברה אז נאמנות לא כולל גבייה, תפעול עסק, תפעול ההלוואות וגבייה מיוחדת, אלו דברים יקרים (מאד!) והם בתשלום נוסף וכבד.

נשמע שאתה יותר בקיא אז לא אתווכח יותר מדי. בראש שלי התייחסתי יותר להלוואות של פרטיים לעסקים ולא פרטיים לפרטיים. אני מבין מה אתה אומר לגבי עלות שיווק כפולה אבל אני לא מבין למה אתה אומר שזו כזאת עלות גבוהה כי בסוף אנשים מחפשים השקעות והמלווים מחפשים הלוואה. כלומר לא צריך לשכנע אדם לעשות משהו שהוא לא תיכנן אלא פשוט שיבחר בך בין המתחרים ( לא פשוט אבל יותר קל)
אני מבין מה שאתה אומר וזה מדרון חלקלק אבל אני יודע שיש גם עסקים טובים שיכולים לקבל הלוואה בבנק אבל משיקולים כאלה ואחרים בוחרים לפנות לחברות האלה. אני לא משווה לארה"ב סתם מסתכל על הביזנס. אני לא רואה את ההוצאות הכבדות שאתה מדבר עליהן ואולי אפשר להסתכל על זה הפוך, דווקא בגלל העלויות שתצטרך להוציא על הלוואות רעות שווה להשקיע בבדיקות נאותות שזה לא יקרה. העניין של הסקייל אכן בעייתי ולא תהיה הנפקה בנאסדק אבל יכול להיות שעדיין זה עסק לא רע

 

[1998NL]

לגבי תפקיד הנאמן ענו פה נכון.
לגבי יחס תשואה לסיכון - לא ככ מבין את החשיבה המורכבת של חלק מהאנשים כאן,
אתה נכנס וקונה הלוואות שבמקרה הכי טוב ישולמו לך במלואן, אבל ברור שזה לא יקרה כי הסיכון כן יתממש והתשואה תפחת.
מניח בצד את ההגנות, כתבתי כבר לפני שנה שזה גימיק מיותר, לדעתי הוא כבר לא ממש קיים היום.
יצאת אחרי x זמן והרווחת חצי מהתשואה המקסימלית נניח וזה עדיין יותר מהתשואה על השקעה בנכס חסר סיכון ,אתה לא יכול לטעון שזה לא היה שווה את הסיכון, כי עובדה שהסיכון התממש ויצאת ברווח.

 

[אורי ג.]

יצאת אחרי x זמן והרווחת חצי מהתשואה המקסימלית נניח וזה עדיין יותר מהתשואה על השקעה בנכס חסר סיכון ,אתה לא יכול לטעון שזה לא היה שווה את הסיכון, כי עובדה שהסיכון התממש ויצאת ברווח.

הסיכון יכול היה להתממש בצורה הרבה יותר גרועה, זה שהרווחת לא אומר שזה היה שווה את הסיכון, מה גם אתה בכלל לא יודע מה הסיכון פה כי המידע הוא לא פומבי (בניגוד לאתרים בארה"ב).
מעניין לראות בתקופה הזו כמה הסיכון מתממש.

 

[1998NL]

אורי,
לטעון בפני מי שמעוניין להיכנס להשקעה כזו שתשואה מקסימלית של 7% לא שווה את הסיכון - זה לגיטימי.
לטעון בפני מי שיצא מהשקעה כזו בתשואה חיובית נטו שזה לא היה שווה את הסיכון ... זו טעות לוגית.
זה כמו לטעון בפני מישהו שזכה בלוטו ב 20 מליון , שלא היה שווה לו לסכן 20 ₪.

אני מסכים שהמכשיר הזה לא לגמרי אפוי, למדתי די מהר שהמורכבות שלו דורשת תיאום ציפיות מאד מוקפד ע״מ לא לאכזב משקיעים, חושב שגם הצלחתי בזה לא רע ומי שנכנס במשמרת שלי לא יצא מתוסכל. הרושם שלי היה שרוב המשקיעים בפועל מייחסים לו רמת סיכון גבוהה בהרבה ממה שצריך ולא רואים בו מכשיר סולידי - וחייתי עם זה טוב.

 

[אורי ג.]

לטעון בפני מי שמעוניין להיכנס להשקעה כזו שתשואה מקסימלית של 7% לא שווה את הסיכון - זה לגיטימי.

לא טענתי זאת.

לטעון בפני מי שיצא מהשקעה כזו בתשואה חיובית נטו שזה לא היה שווה את הסיכון ... זו טעות לוגית.

הטעות הלוגית שלך היא, איך אתה יודע אם תשואה X שווה לך בסיכון Y כשהסיכון אינו ידוע? המטרה היא לא להשיא תשואה, המטרה היא להשיא תשואה בסיכון מסוים, להשיג תשואה זה קל מאד.

זה כמו לטעון בפני מישהו שזכה בלוטו ב 20 מליון , שלא היה שווה לו לסכן 20 ₪.

ברור שזה לא היה שווה לו, זה היה הימור שבמקרה הוא ניצח, לומר בדיעבד שזה היה לו שווה זו אימרה מטופשת. התוחלת פה היא שלילית

, חושב שגם הצלחתי בזה לא רע ומי שנכנס במשמרת שלי לא יצא מתוסכל.

אבל אין מישהו שנכנס במשמרת שלך, כל אדם נכנס במשמרת אחרת!

הרושם שלי היה שרוב המשקיעים בפועל מייחסים לו רמת סיכון גבוהה בהרבה ממה שצריך ולא רואים בו מכשיר סולידי - וחייתי עם זה טוב.

סולידי הוא בטח שלא, עוד הפעם אתה טוען שהסיכון הוא X, אתה בכלל לא אומר מה הוא X.
מה הסיכון שלך פה? אתה יודע כמה אתה יכול להפסיד פה? אתה יודע לכמת את הסיכון מנפיק? מה לגבי לכמת את הסיכון של חוסר נזילות (סיכון שמתממש בימים אלו ממש), אתה יודע מה סטיית התקן שלך? אתה יודע משהו על האנשים שאתה מלווה להם כסף חוץ מזה שהם קיבלו איזה דירוג אשראי פנימי שנוצר ע"י אלגוריתם פנימי של החברה המנפיקה שכלל אינה שותפה להפסדים שלך?
בקיצור אתה לא יודע דבר, הימרת ולשיטתך זכית. בדקת כמה היית מרוויח בהשקעה אחרת בסיכון דומה (סיכון סובייקטיבי)?

 

[יוסי]

אם זאת החל מרמה מסוימת (לא יודע כמה) אני מניח שיש התכנות עסקית, בוננזה גדולה אין פה זה בטוח.

אורי, אני מאוד מעריך אותך (ממה שקראתי כאן ובפייס) ואת דעתך, אבל הפעם אתה טועה ואני אומר את זה בוודאות כי אני מכיר מספרים של חלק מהחברות, בארץ ובחו"ל, אם כי לא יכול לחשוף.
החברות האלה יכולות להגיע לרווחיות יחסית בקלות. המנגנון הוא לא מאוד יקר והעלות פרסום עבור המשקיעים לא גדולה, בעוד שהעלות פרסום למבקשי ההלוואות היא בכלל קטנה עד לא קיימת.
תחפש מי מהחברות לא משוויצה במשרדים מזהב, תסתכל בהתפלגות בעלי המניות שלה (איפה שאתה יכול) ותבין לבד שזה עסק מאוד מעניין.

 

[אורי ג.]

החברות האלה יכולות להגיע לרווחיות יחסית בקלות

יכול להיות, אין לי ידע אישי ככה שהכל יתכן.

 

[1998NL]

סיכון לא ניתן לדעת מראש, לסיכון מבצעים הערכות. גם ההערכות האלו תקפות לרגע כתיבתן ומתבססות על מידע שפורסם.
הפלטפורמה שאני מכיר משקפת לך תמונת מצב בעיכוב סביר של כל הלוואה שלקחת בה חלק ואתה יכול להיכנס כל יום ולהעריך מחדש את הסיכון בתיק. אני לא טוען שאין חורים ושהכל גלוי, או שלא ראוי היה לפרסם תשואות הסטוריות אמיתיות ואחוזי הצלחה של גבייה ולבטל לחלוטין את קרן הבטחון - אבל יש גם שיקולים עסקיים. תהיה הצדיק היחיד בסדום ותישאר רעב.
לגבי אלו שנכנסו במשמרת שלי, או שהגעתי אליהם במשך הזמן מתוך התיק, עם חלקם אני נמצא עדיין בקשר - חלק ביקשו למשוך וחלק נשארו, כולם ידעו שבהתקיים מצב שבו ההשקעה במשק מואטת - לא תהיה להם נזילות מהירה. אהבתי שלא רק אני הייתי גלוי עם משקיעים אלא גם שאר אנשי הצוות וגם אלו שקדמו לנו. אם מישהו כאן היה טורח להרים טלפון ולשאול - הייתם חוסכים לפחות 70 עמודים מתוך ה100 של הפוסט ...
שורה תחתונה - זה רחוק מלהיות מושלם, אבל בהתחשב באלטרנטיבות ההשקעה שעשרות אנשים שדיברתי איתם שם שקלו כתחליף , עשה בשכל מי שבחר דווקא בזאת.
אישית עברתי הלאה, אין לי שום אינטרס לסנגר על הענף.

 

[אורי ג.]

סיכון לא ניתן לדעת מראש, לסיכון מבצעים הערכות. גם ההערכות האלו תקפות לרגע כתיבתן ומתבססות על מידע שפורסם.

נכון אבל ברוב ההשקעות יש לך יכולת לבצע DD מקיף או שיש לך גישה למידה היסטורי, פה אין לך לא את זה ולא את זה, ככה שיכולת הערכת הסיכון שלך היא 100% הערכה נטו.
אתה יכול להעריך שיש סיכוי של 5% להפסיד להפסיד 30% מכספך ואדם אחר יכול לחשוב שיש 20% להפסיד יותר מ30% מכספך, מי מכם צודק? לך תדע...

הפלטפורמה שאני מכיר משקפת לך תמונת מצב בעיכוב סביר של כל הלוואה שלקחת בה חלק ואתה יכול להיכנס כל יום ולהעריך מחדש את הסיכון בתיק

זה מצב נוכחי, האם יש הוצג לך מידע לפני שהתחלת להשקיע? האם יש לך מושג ולו קל כמה עוד יכנסו לפיגור, מה יהיה הריקברי ומה העלות של הריקברי וכמה זמן זה יקח?

אבל יש גם שיקולים עסקיים. תהיה הצדיק היחיד בסדום ותישאר רעב.

האתרים האמריקאיים המובילים מפרסמים את כל הדברים האלה ואף יותר מכך.

שורה תחתונה - זה רחוק מלהיות מושלם, אבל בהתחשב באלטרנטיבות ההשקעה שעשרות אנשים שדיברתי איתם שם שקלו כתחליף , עשה בשכל מי שבחר דווקא בזאת.

יכול להיות, אבל זה שמישהו משווה את ההשקעות הזאת לפק"מ וזה מדד היחוס שלך אז או שהוא בור מוחלט או רמאי.

 

[מקווה_לטוב]

יכול להיות, אבל זה שמישהו משווה את ההשקעות הזאת לפק"מ וזה מדד היחוס שלך אז או שהוא בור מוחלט או רמאי.

באמת ראית מישהו שמשווה את זה לפק"מ?
אם כן, זה היה משווק של המוצר או אדם רנדומלי באינטרט?

 

[אורי ג.]

באמת ראית מישהו שמשווה את זה לפק"מ?

כזכור לי כן, בשרשור זה ממש אבל הוא ארוך אז לא יודע בוודאות.
בכל מקרה אני לא יודע אם זה ראוי להקרא השקעה "סולידית" למרות שגם זה הגדרה סובייקטיבית.
מה שלי אישית מפריע זה לא ההשקעה עצמה אלא חוסר השקיפות שמביא בתורו סיכון מוגב, עכשיו אין סיבה אמיתית לחוסר השקיפות, הסיבה היחידה שאני יכול לחשוב עליה היא שרוצים להחביא משהו וזה מדליק אצלי נורות אדומות מהבהבות.

 

[Klaus]

קיבלתי עכשיו מייל מBTB (שמתי שם איזשהו סכום זעום סתם כדי לבדוק את המים) -

הם מציעים 50% הנחה בדמי ניהול לשנה למי שיפקיד 50-100 אשח
פטור מדמי ניהול לשנה למי שיפקיד 100 אשח ומעלה

כנראה שמצב אצלם לא משהו...

 

[Mr. Bigglesworth]

כנראה שמצב אצלם לא משהו...

אולי אבל גם יכול להיות שהם חושבים שהרבה אנשים מפחדים עכשיו משוק ההון ורוצים למשוך אותם לאלטרנטיבה.

 

[ido595]

קיבלתי עכשיו מייל מBTB (שמתי שם איזשהו סכום זעום סתם כדי לבדוק את המים) -

הם מציעים 50% הנחה בדמי ניהול לשנה למי שיפקיד 50-100 אשח
פטור מדמי ניהול לשנה למי שיפקיד 100 אשח ומעלה

כנראה שמצב אצלם לא משהו...

המצב שמה לא משהו, למיטב הבנתי הם לא נותנים הלוואות חדשות לאפחד, לדעתי יש שמה משבר נזילות חמור.

 

[1998NL]

לא השוו את זה לפק״מ , אלא לאפיקים מאד מסוכנים או מאד תנודתיים, כל מני עסקאות עוקץ בכיסויים שונים.
לא לתת כרגע הלוואות זה הוגן ביותר כלפי המשקיעים, העליתי את זה ברגע שהתחלתי להריח את המשבר ועוד עבדתי שם. שמחתי לשמוע שזה נעשה בסופו של דבר, גם אם באיחור.

 

[ארגנטום]

חברות כאלה מרוויחות רווח גולמי יפה, הרווח הגולמי בחברות הP2P בארץ הוא אפסי.

נכון, אני טוען שהמודל העסקי בארץ לזה הוא בעייתי מאד ולא סקלבילי.

על סמך חשבון פשוט ועל סמך היכרות עם התחום.

יכול להיות, אין לי ידע אישי ככה שהכל יתכן.

בנוגע למודל העסקי של P2P וההיתכנות שלו בישראל, אתה מכיר את התחום או שאין לך ידע אישי בנושא והכל ייתכן?
אחי, אין לי עניין להתנגח בך אישית אבל אותי הצלחת לבלבל...