הלוואות עמית לעמית בארץ

[adamshalev]

זה מריח לא טוב, די חובבני.. מעניין אם גם בנקים בארץ נופלים על דברים כאלה. אני נוטה להניח שלא.

זה לא שבנקים חסינים לטעויות:

Credit Suisse takes $4.7 billion hit from Archegos hedge fund scandal; execs step down

Investment Bank CEO Brian Chin and Chief Risk and Compliance Officer Lara Warner will step down from their roles with immediate effect.

www.cnbc.com

 

[grimble grumble]

2. גם אם כן זה הבנק מפסיד את הכסף, לא הלקוחות.

מובן.
תהיתי מנקודת מבט של מחזיק מניות, לא כלקוח.
מכתבה ישנה יותר על אותה הלוואה, זה נראה רשלני ברמות, וכאמור כפי שהוכרע השבוע, גם לא חוקי.

לפרופורציות, טריא עוד לא נסחרת אז הדוחות שלה לא ציבוריים אבל הם דיווחו הכנסות של 46 מיליון ב-2020, ככה שהסכום הזה שהם כביכול שילמו מהכיס הוא לא רק מכה קטנה.

@adamshalev
הקדמת אותי.
בסוף זאת שאלה של אמון.
אני נוטה לחשוב שהמנגון של הבנקים יותר בטוח, שהם יודעים להעריך סיכונים ולהחזיר כספים במקרים כאלה יותר טוב.

 

[האזרח הקטן]

עוד קח בחשבון שהתשואה בדברים האלה היא גבוהה בתחילת ההשקעה ואז יורדת לקראת התייצבות, למה?
כי גם כשיש כשל אשראי, נדיר שזה קורה בתחילת ההלוואה, אלא באמצע, כלומר בהתחלה התשואה שלך תהיה עם אחוז כשל נמוך שילך ויעלה כלומר התשואה תלך ותרד על להתייצבות.

דווקא ממה שאנשים תיארו פה בשרשור בעיות ההחזר התחילו לרוב בחודשים הראשונים של ההלוואה.
יש שני סוגים של לווים בעייתיים -
הראשון זה אנשים ישרים שרוצים להחזיר את החוב אבל בשל הנסיבות נקלעו למצב שלא מאפשר להם לעמוד בהתחייבויות בזמן. סוג זה של אנשים יסבול מפיגורים בתשלום אבל חלקם יצליחו לבסוף להחזיר את החוב עד תומו. אלו הלוואות שאכן צפויות לסבול מפיגור בהחזרים בשלב מתקדם יחסית.

הסוג השני זה אנשים שמראש לא מתכוונים להחזיר, אלא רק לעקוץ את המלווה. הלוואות אלו יתחילו לפגר כבר בתשלומים הראשונים ולמעשה הן סוג של חוב אבוד ברוב המקרים (או לכל הפחות ייקח הרבה מאוד שנים עד שהמלווה ייראה חלק מהכסף).

ככל שחברת ה P2P מתקשה לסנן לווים מהסוג השני, כך הפיגורים יתחילו כבר בתחילת ההלוואה.

ומשהו נוסף - האם חישוב התשואה מתחשב גם בכסף שכרגע שוכב בצד ולא מולווה לאף אחד? במגה שרשור הזכירו מצבים שבהם אנשים הכניסו סכום המיועד למתן הלוואות, ולקח זמן רב עד שכל הסכום הלווה בפועל.

 

[Ehud]

נשמע כמו כשל די רציני. זה סוג הדברים שיכולים להביא את החברה לפשיטת רגל.
לפי הכתבה פה, 25 מיליון להוציא מהכיס זה כחצי מההכנסות שלהם לשנת 2020, לא צחוק.

מתקרבת לבורסה: טריא שמרה על רווחיות עם תיק אשראי של 2.3 מיליארד שקל

חברת הפינטק רשמה ב-2020 הכנסות של 45.8 מיליון שקל - פי 8.5 לעומת המתחרה בלנדר שהונפקה בינואר האחרון; טריא, שתתמזג לשלד הבורסאי לוזון נדל"ן, ציינה ששמרה על רווחיות במשך ארבע שנים ברצף

m.calcalist.co.il

לגמרי...הרי המודל שלהם הוא(עד כמה שאני מבין) גיוס הון ממשקיעים ואחריותם היא רק כפלטפרומה...אם הם יכולים לעשות טעות ברמה כזו שהם בסוף אחראים לחוב שלא נגבה...זו חברה בלי יותר מידי עתיד...ותביעה אחת שתיים שמסתיימות בתוצאה כזו...גומרות את החברה.

זה לא שבנקים חסינים לטעויות:

Credit Suisse takes $4.7 billion hit from Archegos hedge fund scandal; execs step down

Investment Bank CEO Brian Chin and Chief Risk and Compliance Officer Lara Warner will step down from their roles with immediate effect.

www.cnbc.com

נכון, אבל יש בנקים ויש בנקים(כאלו שמתעסקים גם במימון מינוף של קרנות גידור וכאלו שלא...)...והצד הכי מסוכן בסופו של דבר של כל בנק(שזה עסק מדהים בעיני) זה צד הנכסים...אם יש לך מנהלים גרועים שנותנים אשראי בעייתי...הלוואה שרשומה בבנק בשווי של 100 מיליון מתגלה כשווה 0 ואז הבנק הלך...

מובן.
תהיתי מנקודת מבט של מחזיק מניות, לא כלקוח.
מכתבה ישנה יותר על אותה הלוואה, זה נראה רשלני ברמות, וכאמור כפי שהוכרע השבוע, גם לא חוקי.

לפרופורציות, טריא עוד לא נסחרת אז הדוחות שלה לא ציבוריים אבל הם דיווחו הכנסות של 46 מיליון ב-2020, ככה שהסכום הזה שהם כביכול שילמו מהכיס הוא לא רק מכה קטנה.

@adamshalev
הקדמת אותי.
בסוף זאת שאלה של אמון.
אני נוטה לחשוב שהמנגון של הבנקים יותר בטוח, שהם יודעים להעריך סיכונים ולהחזיר כספים במקרים כאלה יותר טוב.\

גם כמלווה יש לך כאן בעיה...אם החברה שאתה סומך עליה כפלטפרומה, ושמת בה את הכסף, פושטת רגל או נכנסת לבעיות עיסקיות...גם אתה בבעיה...

אחת הסיבות שיצאתי מההשקעה בטריא(מעבר להזדמנות שנוצרה בבנקים באותה עת), הייתה בגלל המודל העיסקי הזה שלא ישב לי לגמרי טוב...הם מרוויחים מעט מידי כחברה וכל בעיה קטנה או חשיפה לא צפוייה(נגיד החיוב הזה של בית המשפט שדורש מהם להיות אחראים לחוב), יכולה להפיל את החברה.
הבנקים לוקחים כסף מלקוחות(שהם לוקחים מהם גם עמלות) בריבית אפסית ומלווים ללקוחות אחרים שלהם לאחר שלקחו בטחונות מתאימים בריבית גבוהה ושומרים לעצמם את ההפרש.
טריא, לוקחים כסף מהמשקיעים שלהם וחולקים את רוב הרווחים עם המשקיעים שלהם....נשאר להם מעט מאד.

 

[אורי ג.]

דווקא ממה שאנשים תיארו פה בשרשור בעיות ההחזר התחילו לרוב בחודשים הראשונים של ההלוואה.
יש שני סוגים של לווים בעייתיים -
הראשון זה אנשים ישרים שרוצים להחזיר את החוב אבל בשל הנסיבות נקלעו למצב שלא מאפשר להם לעמוד בהתחייבויות בזמן. סוג זה של אנשים יסבול מפיגורים בתשלום אבל חלקם יצליחו לבסוף להחזיר את החוב עד תומו. אלו הלוואות שאכן צפויות לסבול מפיגור בהחזרים בשלב מתקדם יחסית.

זה נכון, זה בדיוק המקרה הקלאסי עליו דיברתי.

הסוג השני זה אנשים שמראש לא מתכוונים להחזיר, אלא רק לעקוץ את המלווה. הלוואות אלו יתחילו לפגר כבר בתשלומים הראשונים ולמעשה הן סוג של חוב אבוד ברוב המקרים (או לכל הפחות ייקח הרבה מאוד שנים עד שהמלווה ייראה חלק מהכסף).

גם נכון אבל בגלל זה יש את מנגנון דירוג האשראי, בארה"ב לאנשים כאלה אין סיכוי קל שיש להם דירוג אשראי טוב ואם הם מקבלים אשראי (גם בP2P) אז הריבית שהם משלמים היא צפונה מ20%.

ככל שחברת ה P2P מתקשה לסנן לווים מהסוג השני, כך הפיגורים יתחילו כבר בתחילת ההלוואה.

אמת, בגלל זה מנגנון דירוג אשראי (אובייקטיבי, לא פנימי של החברה) הוא הכרחי לתמחור סיכונים פה.

אחת הסיבות שיצאתי מההשקעה בטריא(מעבר להזדמנות שנוצרה בבנקים באותה עת), הייתה בגלל המודל העיסקי הזה שלא ישב לי לגמרי טוב...הם מרוויחים מעט מידי כחברה וכל בעיה קטנה או חשיפה לא צפוייה(נגיד החיוב הזה של בית המשפט שדורש מהם להיות אחראים לחוב), יכולה להפיל את החברה.

מסכים לחלוטין, לא מעט חברות P2P נעלמות בארה"ב בדיוק בגלל הסיבה הזו: מאד קשה להרוויח בזה כסף.
בקצרה: יש פה סיכון מנפיק לא מבוטל לדעתי.

הבנקים לוקחים כסף מלקוחות(שהם לוקחים מהם גם עמלות) בריבית אפסית ומלווים ללקוחות אחרים שלהם לאחר שלקחו בטחונות מתאימים בריבית גבוהה ושומרים לעצמם את ההפרש.

יתרה מזו: הבנקים גם ממנפים את ההפרש הזה פי כמה וכמה (יחס הרזרבה) בגלל שמותר להם: הם בנק!
ככה מהלוואת משכנתא בריבית של 2% הבנק עושה תשואה של מעל 10% על ההון.

 

[stamEhad]

אני מושקע בP2P של אשראי צרכני בארה"ב.

ידוע לך האם חייב להיות אזרח אמריקאי על מנת להשקיע בp2p בארה"ב? אולי יש חברות ספציפיות שאתה מכיר שמאפשרות השקעות גם של לא אזרחים אמריקאים?

 

[adamshalev]

ידוע לך האם חייב להיות אזרח אמריקאי על מנת להשקיע בp2p בארה"ב? אולי יש חברות ספציפיות שאתה מכיר שמאפשרות השקעות גם של לא אזרחים אמריקאים?

אפשר אם אתה משקיע כשיר.

 

[amit]

יתרה מזו: הבנקים גם ממנפים את ההפרש הזה פי כמה וכמה (יחס הרזרבה) בגלל שמותר להם: הם בנק!
ככה מהלוואת משכנתא בריבית של 2% הבנק עושה תשואה של מעל 10% על ההון.

בנק זה רשיון להרוויח כסף . כמה טריא האלה בכלל הרוויחו מתוך ה48 מליון?
יש מצב טוב שה25 האלה העבירו אותם להפסד.

 

[stamEhad]

אפשר אם אתה משקיע כשיר

איך אני יכול להפוך למשקיע כשיר?

 

[adamshalev]

איך אני יכול להפוך למשקיע כשיר?

ההגדרה הישראלית:

מהו משקיע כשיר? Together

משקיע כשיר הינו משקיע יחיד או תאגיד הנמצא בבעלות מלאה של יחיד אשר מתקיימים בו אחד מהתנאים אשר מופרטים בעמוד הבא

www.tgt.co.il

ההגדרה האמריקאית:

Accredited Investor: Duties and Requirements

Learn how to qualify as an accredited investor, including income requirements and privileges, for exclusive access to unregistered securities and high-reward investments.

www.investopedia.com

שים לב שבית מגורים לא נספר תחת ״נכסים נזילים״ בשני המקרים

 

[אורי ג.]

ידוע לך האם חייב להיות אזרח אמריקאי על מנת להשקיע בp2p בארה"ב?

רובם אני חושב שכן, איני בטוח.

אפשר אם אתה משקיע כשיר.

אמריקאי או ישראלי?

. כמה טריא האלה בכלל הרוויחו מתוך ה48 מליון?
יש מצב טוב שה25 האלה העבירו אותם להפסד.

אני מנחש ללא קשר ל25M הללו הרווח שלהם מאד קטן, אם בכלל.

 

[adamshalev]

אמריקאי או ישראלי?

אפשר להשקיע בp2p אמריקאי אם אתה ישראלי שנחשב משקיע כשיר לפי הקריטריונים האמריקאיים.
ההחלטה אם לאפשר או לא היא של חברת ה p2p אבל כשביררתי נאמר לי במפורש ע״י אחת מהן שאפשר.

 

[Rokubato]

אני יכול להגיד שחיפשתי אפיק השקעה שונה עבור 200K שיש לי בעו"ש ופתחתי חשבון בבלנדר, שמתי רק 20K כדי לבחון את הנושא אחרי שקראתי ומצאתי חוו"ד מגוונות בפורום.
עבור 20K ש"ח לא היו מספיק לווים כדי לפזר את ההלוואות והייתי צריך לחכות כמה שבועות עד שהייתי רואה פיזור אחיד של מאות שקלים בודדים לכל לווה.
נכון להיום אני במשך כחודשיים מנסה להנזיל את כל הכסף ולא מצליח וכ-5000 ש"ח לא שולמו ונמצאים בבירור.
כשאני מתקשר אליהם הם טוענים שלא השתמשתי בתוכנה האוטומטית שלהם למתן הלוואות וביצעתי הלוואות ידניות ואני מנסה להבין למה הם לכאורה כופים עלי להשתמש במלווה האוטומטי שנותן הלוואות לאוכלוסיות שאני לא מעוניין, כמו למשל, לווים שמבקשים כסף לטובת סגירת מינוס, מעדיף לתת כסף לאנשים שרוצים לרכוש רכב למשל. בנוסף, בגלל תקופת הקורונה יש איטיות בנזילות לדברם, ובכן, השקעתי את הכסף באפריל האחרון כשתקופת הקורונה הגיעה כמעט לסיומה.
אני מקווה מתישהו בשלוש השנים הקרובות לראות את הכסף שלי חזרה, אני כבר לא מצפה לראות את כל הסכום מכל העמלות הנזלה.
לא רוצה לדעת מה היה קורה אילו שמתי את כל ה-200K אצלם.

 

[McMurphy]

בארה"ב המצב הפוך: אשראי זה דבר מאד יקר, הP2P חוסכים כסף לאנשים בדרך כלל.

ממה נובע ההבדל הזה?
הייתי תחת הרושם (המוטעה מסתבר) שכל צעיר שם טובע בהלוואות (או שזה היה משהו שנכון לפני 20 שנה).

 

[אורי ג.]

ממה נובע ההבדל הזה?

יש הבדל עצום בין השווקים וקטנה היריעה.
בארה"ב למשל אין כזה דבר רכישה בתשלומים ואין כזה דבר צ'ק דחוי, אלו דברים שפשוט לא קיימים אז כל מי שרוצה לרכוש משהו חייב להשתמש באשראי (לדוגמא עסקת קרדיט בארץ) או לשלם מזומן.
האשראי שניתן שם הוא UNSECURED כלומר שאינו מובטח בשיעבוד ואם הלווה אינו מחזיר את החוב לא עושים לו דבר, אין גבייה ואין כלום, הסנקציה היחידה כנגדו זה לדפוק לו את הקרדיט-סקור, אז יש לך מאות מיליוני אנשים עם סקורים שונים, אלא עם הציון הטוב מקבלים אשראי יקר, אלה עם הציון הפחות טוב מקבלים אשראי יקר מאד.
ריבית נורמאלית בכ.א שם זה 25%.
אחוז החוב האבוד שם בכ.א הוא בקלות 3-4%.
אם אדם מקבל הלוואה בP2P ב10% זה דיל טוב מבחינתו.

 

[stamEhad]

נכון להיום אני במשך כחודשיים מנסה להנזיל את כל הכסף ולא מצליח וכ-5000 ש"ח לא שולמו ונמצאים בבירור.

תודה על השיתוף. מקווה מאד שזה יחזור במהרה

כשאני מתקשר אליהם הם טוענים שלא השתמשתי בתוכנה האוטומטית שלהם למתן הלוואות וביצעתי הלוואות ידניות

הם טוענים שאם כן היית משתמש במסלול האוטומטי, זה לא היה קורה וכל הכסף היה חוזר אליך במהרה??

סתם שאלה - למה החלטת להשקיע דווקא בבלנדר ולא בטריא\BTB? האם ניסית את טריא\BTB ויכול לשתף גם מהחוויה איתם?

 

[McMurphy]

יש הבדל עצום בין השווקים וקטנה היריעה.

לא רוצה לחטוף את השרשור, אבל אם יש לך איזה לינק לסקירה היסטורית על הנושא, אשמח לקבלו. זה מאד מעניין.

אלו דברים שפשוט לא קיימים אז כל מי שרוצה לרכוש משהו חייב להשתמש באשראי (לדוגמא עסקת קרדיט בארץ) או לשלם מזומן.

אז או שמשתמשים שם בכרטיס debit או שמחוייבים
בריבית במסגרת כ.האשראי? על כל החיובים במועד התשלום החודשי משלמים ריבית, גם כאלו שלא נדחו מעבר לתאריך החיוב הקרוב? (מהשרשורים פה על הכמיהה לכרטיסי אשראי אמריקאיים אני מבין שמן הסתם אני טועה).

 

[אורי ג.]

לא רוצה לחטוף את השרשור, אבל אם יש לך איזה לינק לסקירה היסטורית על הנושא, אשמח לקבלו. זה מאד מעניין.

אין לי.

אז או שמשתמשים שם בכרטיס debit או שמחוייבים
בריבית במסגרת כ.האשראי?

לא. אם שילמת את החוב של הכרטיס אשראי במועד (משהו כמו שוטף +30) אז אין ריבית, בכל מקרה אתה חייב לשלם משהו כמו 2% מהחוב, כל השאר מתגלגל הלאה בריבית נשך, גם בארץ יש את זה בשם "אשראי מתגלגל", דומה מאד למינוס בבנק.

 

[GoldenFace]

התעניינתי בתחום זה הרבה מאד, בעיקר בעקבות החשיפה לחברה המצויינת Lending Club. כיוון שהיא ודומותיה אפשריות רק לתושבי ארה"ב, הפנתי מבטי לעבר החברות הפועלות בארץ, ובהן: eLoan, Blender, Tarya (ויש עוד מיני).
אחרי שחפרתי על שאלות של תשואה, אחוזי חדלות פרעון, מיסוי, עמלות וכיוצא בזה, הגעתי למסקנה שכל אלו אינן השאלות החשובות, או יותר נכון - אינן השאלה החשובה ביותר - והיא: מהו הסיכון בלתת הלוואה קשיחה למספר שנים, כאשר אנחנו נקבל את הכסף חזרה רק אם החברה המגשרת (eLoan, Blender, Tarya) לא תפשוט רגל בעצמה ?

יכול להיות שהלוותם כסף ל-100 לווים קטנים, עם תשואה של 15% ואחוז חדלות פרעון מזערי, אבל באמצע הדרך החברה שדרכה הלוותם את הכסף, שהיא גם החברה שאחרית לגבות את הכסף מ-100 האנשים שחייבים לכם אותו, פשטה רגל. לא רק שחוזית (לפי תנאי השימוש) החברה היא היחידה שרשאית לגבות את הכסף מהלווים, אלא גם שיהיה לכם בהצלחה לרדוף אחרי 100 אנשים שחייבים לכם כל אחד 100 שקל.

בזמן ש-LendingClub היא חברה עצומה עם רווחים אדירים, וכנראה לא תפשוט רגל בזמן שיקח לכם לקבל את הכסף חזרה על ההשקעה, החברות הישראליות הן צעירות נורא (נוסדו ב-2013-2014 לפי הבדיקה שלי), ואינן רווחיות. מעבר לזה, בשוק הישראלי הקטן, פוטנציאל הרווחיות שלהם מוגבל מראש, והתחרות העזה בין חברות זהות לחלוטין מגדילה את הסיכוי שאחת מהן או יותר תדחק מהשוק יחד עם כספי המשקיעים.
לדוגמא: eLoan מדווחים (נכון לרגע כתיבת פוסט זה) שהם נתנו הלוואות בסך ₪6,493,066. העמלה שלהם היא 0.5% על כל ההחזרים (קרן וריבית), כלומר על הכסף שהם הלוו עד כה הם יקבלו הכנסות ברוטו בסך 32,465 שח, וגם זה רק לאחר שכל ההלוואות יוחזרו. הם פועלים מתחילת 2014 בערך.
לפי האתר שלהם הם גייסו הון (לא מפורט כמה) תמורת 25% ממניות החברה. בהנחה שהם גייסו כ-2 מיליון דולר (הנחה שרירותית), החברה צריכה להגיע לשווי של כ-80 מיליון דולר ע"מ שהמשקיע יראה תשואה של פי 10 (הנחה שרירותית נוספת, אך סבירה למשקיעי הון סיכון), עבור כך הכנסות החברה צריכות להיות כ-8 מיליון דולר בשנה (הנחה שרירותית נוספת, אך סבירה לסטארטאפים בגודל הזה), שהם כ-32 מיליון שח היום.
כלומר - עבור 2014 eLoan יקבלו (בעוד מספר שנים) 32,465 שח הכנסות, אך הם צריכים להגדיל את ההכנסות השנתיות פי 1000 (!) בשביל להיות חברה שתחשב למוצלחת עבור המשקיעים בה. זה מתפרש ל-6 מיליארד שח בהלוואות בשנה שהחברה הזאת בלבד צריכה לגשר בשוק הישראלי.

האם זה אפשרי ? אולי.
האם יתכן שעד שהחברה תגיע לרווחיות כזאת יגמרו לה המזומנים בקופה \ היא לא תצליח לגייס עוד הון \ חברה אחרת תנצח אותה בתחרות ? אולי.

לדעתי - בשוק הישראלי המצומצם שלנו, זוהי השקעה בסיכון אדיר שלא מצדיקה שום תשואה ריאלית על הכסף.

מה אתה חושב היום אחרי שעברו 6-7 שנים? אני הייתי בbtb והדבר הכי בעייתי שחוויתי שם הוא החוסר נזילות של הכסף (מי ששם שם כסף שלא יצפה לקבל אותו במלואו עד כמה חודשים אחרי הבקשה או שיהיה מוכן לוותר על חלק מהכסף ולמכור הלוואות אדומות בזול. מעבר לזה אם תשואה בינונית של כ5% מספיקה לך זה יכול להיות אפיק השקעה נחמד, האם עדיין הסיכון שאתה מציין פה קיים?

 

[adamshalev]

מה אתה חושב היום אחרי שעברו 6-7 שנים? אני הייתי בbtb והדבר הכי בעייתי שחוויתי שם הוא החוסר נזילות של הכסף (מי ששם שם כסף שלא יצפה לקבל אותו במלואו עד כמה חודשים אחרי הבקשה או שיהיה מוכן לוותר על חלק מהכסף ולמכור הלוואות אדומות בזול. מעבר לזה אם תשואה בינונית של כ5% מספיקה לך זה יכול להיות אפיק השקעה נחמד, האם עדיין הסיכון שאתה מציין פה קיים?

אני משקיע רק דרך טריא. כבר כשנה וחצי עם תשואה של כ4-4.5% נטו אחרי מס ועמלות. זה בשבילי בעיקר מקום להחנות שקלים, במקום להחזיק בעו״ש.
הנזילות בסדר, בימים רגילים בקשת משיכה מתבצעת בתוך כשבוע-שבועיים. בתקופת הקורונה היו דיווחים של משיכות שלקחו חודשים רבים, שזה קצת צפוי לאור בעיות הנזילות וההמנעות מסיכון בתקופות משבר (במקרה משכתי את הכסף לשימוש אחר לפני הקורונה אז אין לי חוויה ממקור ראשון בזמן הקורונה).
הסיכון לפשיטת רגל עדיין קיים וזה עדיין הסיכון העיקרי בעיני. הכספים שלי מפוזרים על פני אלפי הלוואות ואני משתמש בקרן הגנה כדי להקטין סיכון של הלוואה בודדת, אז אני לא מודאג מנזילות הלווים עצמם בייחוד לאור זה שטריא שרדו בהצלחה את משבר הקורונה, שבאמת היה אחד החמורים מבחינת ההשפעה על האדם הממוצע ברחוב (אבטלה גבוהה).