הלוואה לצורך השקעה - נדוש אבל בכל זאת ...

[FIYaacov]

במה זה בדיוק תורם?

כי אם מינוף היה חלק מתוכנית ההשקעה שלו הוא כבר היה מתמנף.

זה תורם לכך שישקול שוב אם מינוף זה באמת חלק מתוכנית העבודה שלו.

במה זה תורם שאתה אומר שאוטומטית צריך לקחת את ההלוואה?

 

[Mamaof]

פותח השרשור שאל האם העניין כדאי מבחינה כלכלית

ואנחנו כולנו ענינו לו, באופן גורף - לא

 

[Triple A]

כל עוד זה נכון:

כמובן שזה אפשרי, אבל כשאני אומר שאני יכול לפרוע בכל עת את ההלוואה, אני מתבסס על רכיב המזומן שיש לי בתיק (שהוא בסכום העולה על סכום ההלוואה). אם הסיכון יתממש ואאלץ לפרוע את ההלוואה מתוך רכיב זה, לכל היותר אני אקלע למצב של חוסר איזון בתיק למשך תקופה קצרה

אין שום סיבה שתקח הלוואה מהבנק.

במה שונה לקיחת "הלוואה" מפלח המזומן שלך והשקעה שלה במניות, מלקיחת הלוואה מהבנק?
אם נניח יש לך 300 אלף מזומן ו700 אלף במניות, מה עדיף:
1. לשנות הקצאה ל 200 אלף מזומן ו800 אלף מניות.
2. לקחת הלוואה, ואז יש לך 300 אלף מזומן, 100 אלף חוב ו800 אלף במניות.

300 אלף מזומן (שלא מושקע) ו100 אלף חוב כמעט בכל המקרים פחות טוב מ200 אלף מזומן - עדיף כבר שתיקח "הלוואה" מעצמך, לפחות ככה לא תשלם ריבית.
הסיבה היחידה לקחת הלוואה לצורך השקעה היא אם אחרי לקיחת ההלוואה החוב שלך גדול מסך המזומן שלך (בהנחה שאתה לא מתכנן להשקיע אותו).

 

[Star boy]

זה תורם לכך שישקול שוב אם מינוף זה באמת חלק מתוכנית העבודה שלו.

היי FIYaacov,
א. המשפט הזה אני מסכים או יותר נכון אם הכוונה שלך שאני חושב שהיא באה באמת ממקום טוב אבל..... יש דרך לומר זאת לדעתי ולא להגיד:
"עשה לך שיווק הפוך"כי לדעתי זה לא תורם וסתם מרגיז(עוד פעם דעתי האישית בלבד).
ב.אני לא אמרתי שצריך לקחת הלוואה באופן אוטומטי אלא כמובן שצריך לשקול זאת,מה שאמרתי זה שאני הייתי לוקח במידה והייתי שוקל להתמנף ולדעתי זה כדאי מבחינה כלכלית כל עוד יודעים מה עושים ולא לוקחים את הכסף ומהמרים עליו.

 

[Mamaof]

ולדעתי זה כדאי מבחינה כלכלית

אבל מנסים להסביר לך שזה לא נכון כלכלית ואם זה מה שאתה עושה זה מראה שאתה לא מבין מה אתה עושה (כלכלית)..

 

[roneng]

אני לא אמרתי שצריך לקחת הלוואה באופן אוטומטי אלא כמובן שצריך לשקול זאת,מה שאמרתי זה שאני הייתי לוקח במידה והייתי שוקל להתמנף ולדעתי זה כדאי מבחינה כלכלית כל עוד יודעים מה עושים ולא לוקחים את הכסף ומהמרים עליו.

אם אתה רוצה להתמנף כדי להרוויח יותר מעלות ההלואה (ובהפרש גבוהה מספיק כדי לכסות גם מיסים וכו), אכן יש הגיון במינוף.
אבל לקחת הלוואה כדי להחזיק מזומן זה מאוד לא כלכלי (בשפה עדינה).

 

[Star boy]

אבל מנסים להסביר לך שזה לא נכון כלכלית ואם זה מה שאתה עושה זה מראה שאתה לא מבין מה אתה עושה (כלכלית)..

זה לא מה שאני עושה ואם היית קורא את כל השרשור היית מבין זאת לבד.

 

[Star boy]

אם אתה רוצה להתמנף כדי להרוויח יותר מעלות ההלואה (ובהפרש גבוהה מספיק כדי לכסות גם מיסים וכו), אכן יש הגיון במינוף.
אבל לקחת הלוואה כדי להחזיק מזומן זה מאוד לא כלכלי (בשפה עדינה).

ועם המשפט האחרון אני מאוד מסכים.

 

[Mamaof]

זה לא מה שאני עושה ואם היית קורא את כל השרשור היית מבין זאת לבד.

לא אמרתי שאתה עושה את זה אלא שקראת את מה שפות"ש כתב ובהתבסס על מה שהוא כתב רשמת שזה לדעתך כדאי כלכלית.

מצד שני אחרי זה אתה כותב

ואם המשפט האחרון אני מאוד מסכים.

כשאותו משפט היה

אבל לקחת הלוואה כדי להחזיק מזומן זה מאוד לא כלכלי (בשפה עדינה).

למרות שזה מה שפות"ש רוצה לעשות.


בקיצור - אני קראתי אבל או שאתה לא קראת או שאתה מבולבל (לא בקטע רע/פוגע).

 

[roneng]

ועם המשפט האחרון אני מאוד מסכים.

אבל הוא קצת מתנגש עם מה שאמרת פה:

פותח השרשור שאל האם העניין כדאי מבחינה כלכלית -אני טוען שכן

פות"ש שאל אם כדאי לו להתמנף בזמן שיש לו מזומן בתיק. כלומר האם כדאי לו לקחת הלוואה כדי להחזיק מזומן.
כולם (כולל אתה) מסכימים שזה רעיון רע לקחת הלוואה כדי להחזיק מזומן, אבל משום מה אתה טוען שהלוואה כזאת "כדאית מבחינה כלכלית"

 

[FIYaacov]

המשפט הזה אני מסכים או יותר נכון אם הכוונה שלך שאני חושב שהיא באה באמת ממקום טוב אבל..... יש דרך לומר זאת לדעתי ולא להגיד:
"עשה לך שיווק הפוך"כי לדעתי זה לא תורם וסתם מרגיז(עוד פעם דעתי האישית בלבד).

פות"ש טען שהוא מושפע משיווק, רציתי להעביר לו את הנקודה באותה דרך.
הוא מוזמן להגיד לי בעצמו אם זה הפריע לו.

 

[Yoss]

עדיף כבר שתיקח "הלוואה" מעצמך, לפחות ככה לא תשלם ריבית

עדיף כן לשלם ריבית: ככה גם תוכל להרוויח תשואה עודפת על החלק הממונף, וגם תרוויח ריבית על פלח המזומן!!

 

[אמיץ]

פות"ש טען שהוא מושפע משיווק, רציתי להעביר לו את הנקודה באותה דרך.
הוא מוזמן להגיד לי בעצמו אם זה הפריע לו.

לא. זה לא הפריע כלל.
תודה לכל מי שהביע דעתו בעניין.

 

[קפה שחור]

לא. זה לא הפריע כלל.
תודה לכל מי שהביע דעתו בעניין.

נשמח לשיתוף במסקנותיך

שאר התגובה שלי מיועדת לפי שיקרא את השירשור הזה, פשוט כי זה דעתי ואשמח להפנות אותה למקום הזה בעתיד,עבור מי שישאל את הקהילה הזאת, שאני חלק ממנה שאלה עתידית בסגנון הנ"ל
אני אשמח להסביר לך לעומק למה מדובר ב"סטייה" (יציאה מהתוכנית), אבל את זה אתה צריך להסביר לעצמך טוב טוב
אני אשמח לחזק את דבריו של @FIYaacov ואוסיף את הנסיון עבר שלי,
אנחנו לא חלק במעגל החושבים שלך, אנחנו מתחשבים בעובדות ובדיעות עם כמה שפחות רגש
אני מבין את העובדה שהבנק רוצה לתת לך כסף, למען האמת אני לקחתי הלוואות שהיו כמו חמצן, אבל החמצן הזה עלה הרבה יותר יקר
אני הייתי חלק במערכת שממנה הבנק חולב הכנסה והוא באופן אלגוריתמי מפיק לך נתונים שהוא מתחשב במספר פרמטרים אשר ביצעת לאחרונה
הייתי חייב לקחת את החוב והוא היה יקר, פלח המזומן שלי היה שלילי
הבנק מכבס את השטרות שלך ועוטף אותם במילים צבעוניות, נותן לך אותם בחזרה, אבל קצת פחות, הכל נראה קליל וזורם כי הריבית נמוכה, הדימום לא מורגש
אבל זה מצטבר, אתה בעצם מהמר על כלי תנודתי שיספק לך את הצורך לא לצאת חייב לבנק יותר ממה שיש ברשותך ברגעים אילו
אבל עזוב את פלח המזומן, יש לו כרגע מטרה והוא שם לספק לך את הנזילות, זה בעצם התפקיד שלו
אתה רוצה להעמיס עליו שתי תפקידים, את הנזילות שלך ואת הערובה להלוואה שלך
אתה צריך להבין שמתקיים פה סיכון "חוק מרפי" ולשוק לא איכפת מהתחייבויות שלך, ממש לא
אתה רוצה להתמנף, יש דרכים לשמור את הנכס כבטוחה, לא אתה המשכורת העתידית שלך
אתה בעצם מוכר זמן בעתיד כדי לסכן את עצמך כי יש כסף "טרי", בעצם הכסף שלך, על הדלפק, מולך

(לא מיועד ישירות אליך אבל יותר לכלל, למרות לשון הזכר)

 

[קפיצת הדרך]

אשמח לנצל״ש את השאלה לשאלת משכנתא/הלוואה (לרכישת נכס מניב)...

ברור לגמרי שהלוואה, זולה ככל שתהיה, היא עדיין יקרה יותר מכסף מזומן קיים. על הלוואה משלמים (ריבית) על מזומן לא.
ולכן אם יש כסף מזומן זה אכן לא כלכלי לקחת במקומו הלוואה ולשלם עליה ריבית לבנק.

אבל...
בואו נניח דוגמא היפותטית שמיועדת לכל מי שקיבולת הסיכון שלו כוללת החלטה להשאיר סכום כסף ״בצד״:

נניח שמעוניינים לשמור בצד סכום כסף מזומן (X₪) למקרה של ״ארוע״ שבו חייבים להשתמש בכסף הזה ולכן הוא צריך להיות *זמין מיידית*.
נניח שאת סכום הכסף הזה אתם יכולים לחסוך מחדש תוך חצי שנה/שנה (כל עוד הסיבה שהוצאתם אותו לא הייתה כי איבדתם את מקור ההכנסה שלכם).
נניח שמניחים שהסיכוי שיקרו שני ״ארועים״ שכאלו בדיוק באותו הזמן הוא יחסית נמוך (אחרת היינו מן הסתם שמים בצד פי שניים מהסכום שנמצא שם כרגע).
ברור לכם שכסף מזומן בצד לא ״עושה כסף״ אבל אתם מוכנים לשלם את המחיר הזה בשביל השקט הנפשי ש״אם תצטרכו״ יהיה. ומעדיפים לא לשלם מחיר כפול ומכופל אם תבחרו לשים את כל הכסף הזה בשוק ההון (נניח במניות) ותצטרכו להוציא אותו דווקא כאשר תהיה ירידה משמעותית באותו זמן.

אתם מעוניינים לרכוש נכס מניב.
מצד אחד ניתן לקחת משכנתא בפריים מינוס 0.7-0.5.
ההחזר של המשכנתא (קרן+ריבית) שאתם שוקלים לא יעלה על 70% משכר הדירה של הנכס המניב (על מנת לשמור, בסיכוי סביר, שהתזרים יהיה חיובי).
מצד שני יש לכם את כל הסכום הדרוש לשם קניית הנכס. כרגע כל הסכום מושקע בשוק ההון (נניח חלק באגח וחלק במניות).
הסכום הדרוש לנכס המניב גדול מהסכום הקיים כרגע באג״ח ובמזומן.

בהנחה שאתם לא רוצים להפסיק ״להשכיב״ את X₪ המזומן בצד (בדיוק מאותה הסיבה שבגללה לא הכנסתם אותו מלכתחילה לתיק) כיצד אתם בוחרים לשלם על הנכס המניב?
1. משלמים את כל הסכום מהתיק ולא לוקחים משכנתא.
2. מוציאים את החלק האג״חי (בהנחה שאתם מוכנים לחסל את החלק האג״חי בתיק) ואת השאר משלמים באמצעות המשכנתא.
3. חלופה אחרת?

ואם אחדד...
בהינתן שקיבולת הסיכון שלנו לא מאפשרת לנו להישאר ללא ״קרן חירום״ זמינה מיידית בסכום X₪. האם בכל מקרה לא כדאי לקחת משכנתא?
הרי חלק מהכסף שישולם עבור הנכס יילקח, בהכרח, מהחלק המנייתי של התיק. לא עדיף לקחת את החלק הזה באמצעות משכנתא זולה?
נכון, התשלום על ה״שקט הנפשי״ שלנו גדל והוא עכשיו משולב, גם כי הכסף ״שוכב״ במזומן וגם על הריבית... ועדיין האם לא עדיף לשלם את התשלום הזה מאשר להוציא את כל הסכום מראש מהחלק המנייתי?

 

[אורי ג.]

1. משלמים את כל הסכום מהתיק ולא לוקחים משכנתא.

תלוי במבנה התיק. הכלל הוא אם תוחלת התשואה של הנכס הנרכש גבוה יותר מחלקים של התיק בעלי תוחלת תשואה נמוכה יותר יש להשתמש בחלקים הללו מהתיק. יש להתחשב במיסים.

2. מוציאים את החלק האג״חי (בהנחה שאתם מוכנים לחסל את החלק האג״חי בתיק) ואת השאר משלמים באמצעות המשכנתא.

תלוי באיזה אג"חים מדובר בדיוק אבל עקרונית כן.

בהינתן שקיבולת הסיכון שלנו לא מאפשרת לנו להישאר ללא ״קרן חירום״ זמינה מיידית בסכום X₪. האם בכל מקרה לא כדאי לקחת משכנתא?

לא. מזומן לכמה חודשים בתור נזילות מיידית אפשר לא להחשיב בתור תיק השקעות בכלל, זה נשמע לי סביר. אני אישית לא עושה זאת כיוון שברגע שעברת את משוכת המינוף תמיד אפשר להתמנף עוד קצת בשביל מקרה חירום.

 

[roneng]

נניח שמעוניינים לשמור בצד סכום כסף מזומן (X₪) למקרה של ״ארוע״ שבו חייבים להשתמש בכסף הזה ולכן הוא צריך להיות *זמין מיידית*.

יש המון סוגי הלואות שזמינים מיידית. למשל מסגרת אשראי בחשבון בנק/כרטיס אשראי וכו'.
לא סיבה להחזיק כסף בצד שלא עושה כלום.

ברור לכם שכסף מזומן בצד לא ״עושה כסף״ אבל אתם מוכנים לשלם את המחיר הזה בשביל השקט הנפשי ש״אם תצטרכו״ יהיה. ומעדיפים לא לשלם מחיר כפול ומכופל אם תבחרו לשים את כל הכסף הזה בשוק ההון (נניח במניות) ותצטרכו להוציא אותו דווקא כאשר תהיה ירידה משמעותית באותו זמן.

אני חושב שבתוחלת זה דוקא הפוך - כלומר לשים את הכסף בשוק ההון ולהוציא אותו בהפסד עדיין יתן לך בסופו של דבר יותר תשואה מאשר להשאיר את הכסף מחוץ למשחק.
תחשוב רגע שאפילו בהשקעה ל30 שנה, הסכום הזה שאתה שם בצד מכפיל את עצמו פי 8. לעומת זאת, אפילו אם תיהיה נפילה של 50 אחוז ותוציא אותו, מכסימום הפסדת הכפלה שלו פי2.

בהינתן שקיבולת הסיכון שלנו לא מאפשרת לנו להישאר ללא ״קרן חירום״ זמינה מיידית בסכום X₪. האם בכל מקרה לא כדאי לקחת משכנתא?

מה שאתה מפספס הוא שאם קיבולת הסיכון שלך מאפשרת לך לקחת משכנתא היא גם מאפשרת לך להישאר ללא קרן חירום זמינה (כלומר ללא מזומן ששוכב סתם בצד).

נכון, התשלום על ה״שקט הנפשי״ שלנו גדל והוא עכשיו משולב, גם כי הכסף ״שוכב״ במזומן וגם על הריבית... ועדיין האם לא עדיף לשלם את התשלום הזה מאשר להוציא את כל הסכום מראש מהחלק המנייתי?

עדיף כנראה לשלם את הריבית מאשר להוציא את החלק מהמניות (בהנחה והריבית נמוכה בהרבה מתוחלת התשואה במניות), אבל עדיף הרבה יותר לא להחזיק כסף מזומן (במיוחד בסכומים גדולים) ששוכב סתם בצד ולא עושה כלום.
מזכיר לי את הפרסומת של אחת מהחברות הפיננסיות בארץ, על שטר הכסף הילד הקטן שכל הזמן מתגלץ במכונת ספירת המזומן במקום ללכת לעבוד ולעשות תשואה

 

[קפיצת הדרך]

תחשוב רגע שאפילו בהשקעה ל30 שנה, הסכום הזה שאתה שם בצד מכפיל את עצמו פי 8. לעומת זאת, אפילו אם תיהיה נפילה של 50 אחוז ותוציא אותו, מכסימום הפסדת הכפלה שלו פי2.

זה בהנחה שזה קורה אחרי 30 שנה, לא? ואם זה קורה אחרי שנה/שנתיים?
מה גם ש״ארוע״ רציני כנראה באמת יהיה נדיר יחסית. אבל ״ארועים״ קטנים קורים בתדירות גבוהה הרבה יותר. סבירות גבוהה שחלק מהם יצוצו בתקופות פחות מוצלחות. מה גם שהעובדה שאני אישית מחזיקה קופה כזו לא אומרת שכל הסכום נשמר באדיקות. כשצריך להוציא משהו בגלל בלת״מ כזה או אחר ברור שזה יוצא מהקופה הזו ובחודש/חודשים הבאים הכסף בסוף חוזר לשם. כלומר זה כסף ״נושם״/״חי״.
לך אין לך שום סכום כסף זמין (מעבר להוצאות הרגילות/הצפויות שלך) שאתה יכול לשלוף בשעת הצורך? (הגודל שלו כמובן תלוי בך)

 

[roneng]

זה בהנחה שזה קורה אחרי 30 שנה, לא? ואם זה קורה אחרי שנה/שנתיים?

אז הפסדת 50% ואח"כ הכפלת את הכסף פי 8. עדיין משתלם לדעתי.

מה גם ש״ארוע״ רציני כנראה באמת יהיה נדיר יחסית. אבל ״ארועים״ קטנים קורים בתדירות גבוהה הרבה יותר. סבירות גבוהה שחלק מהם יצוצו בתקופות פחות מוצלחות.

כן, אבל גם נפילות גדולות הן די נדירות.
אם השוק ירד ב10% ומכרת בהפסד קטן זה עדיין לא נורא.
שוב, הכסף הזה מכפיל את עצמו פי 8 במשך 30 שנה, זה עליה של 700%. כמה זה כבר הפסד של 10% לעומת הרווח?

כשצריך להוציא משהו בגלל בלת״מ כזה או אחר ברור שזה יוצא מהקופה הזו ובחודש/חודשים הבאים הכסף בסוף חוזר לשם. כלומר זה כסף ״נושם״/״חי״.

מה הבעיה להוציא את זה מהכסף השותף (להפקיד פחות לחסכון), או לקחת הלוואה קטנה או אפילו למכור קצת מניות בשביל תקופה קצרה כזאת?

לך אין לך שום סכום כסף זמין (מעבר להוצאות הרגילות/הצפויות שלך) שאתה יכול לשלוף בשעת הצורך? (הגודל שלו כמובן תלוי בך)

מזומן? לא.
יש לי המון אפשרויות להלואות שאני יכול לשלוף ברגע, החל ממסגרות בכרטיסי אשראי, דרך מסגרות בחשבונות בנק, דרך "מינוף" מהברוקר ועד לסתם הלואות רגילות.
חלק גדול מהלואות האלה בחינם לתקופה של חודש וחצי, כלומר מספיק זמן עד שמגיעה המשכורת הבאה. ויש מספיק אלטרנטיבות בריבית נמוכה יחסית במקרה שהמשכורת הבאה לא מספיקה.

 

[קפיצת הדרך]

מזומן? לא.
יש לי המון אפשרויות להלואות שאני יכול לשלוף ברגע, החל ממסגרות בכרטיסי אשראי, דרך מסגרות בחשבונות בנק, דרך "מינוף" מהברוקר ועד לסתם הלואות רגילות.

אולי זה רק עניין פסיכולוגי. לי אישית לא מתאים לחפש בלחץ הלוואות.
מה גם שזה עוזר לי להתעלם מירידות בשוק ההון ולא להילחץ מזה.