ההשכלה הגבוהה בארץ ישראל

[אורי]

מה? מתי אמרתי שזה הפתרון?

כתבתי שני כיווני פתרון הפוכים וכן ש-


אם תדחוק אותי לפינה כנראה שאעדיף לבטל את כל העניין של הכרה בתארים מוסדות ממשלתיים, ומדידה של אנשים בביצועים שלהם במקום בתארים שלהם (יחד עם צמצום מסיבי במקומות מסויימים).

נכון, הצעת שני פתרונות הפוכים ואני התייחסתי לאחד מהם בלי להבהיר זאת. הסיבה היא שפתרון ההפרטה לא רלוונטי למרבית הסקטור הציבורי בו אתה מזהה בעיה. הרי לא נפריט את הצבא, השב״כ, המשטרה, עובדי משרדי הממשלה, כל מערכת החינוך ועוד. לכן מה שנשאר הוא הפתרון השני שהצעת: פיקוח על האוניברסיטאות, ולזה התייחסתי. אין לי שום בעיה עם צמצום הכרה בתארים, אם כי הייתי מעדיף צמצום על פני ביטול. למשל הררה בתארים בתחומי ידע רלוונטיים למקצוע.

 

[חיפאי]

והפלא ופלא - הפילוסופים הכי טובים ממש לא היו אקדמאים. רוב הפילוסופיה שפותחה במאה ה-19 היתה על ידי לא-אקדמאים.
קצת מראה לך מהו הערך האמיתי שמספקים הפרופסורים האלה.
זה קצת כמו עם ח"כים - הם כביכול נבחרי ציבור שאמורים לשרת אותו ולפעול למען האינטרסים של הבוחרים שלהם. בפועל כמעט 100% מהם לא נותנים לנו הרבה מעבר להפרחת נאדים במליאה.

לא יודע למה המאה ה 19 רלוונטית עכשיו. מבנה החברה היה שונה מאוד. ברוב המקרים אלה היו אנשים בעלי אמצעים שלא התפרנסו מזה.
רוב הפילוסופיה שנעשתה במאה ה-20 היתה על ידי אנשים שקיבלו את משכורתם מגופים ציבוריים.
בנוסף, אף אחד לא היה יכול ללמד פילוסופיה ב 25 ש"ח לשעה אם לא היה מקבל את הידע הזה באופן מסובסד (היינו, היה סטודנט לפילוסופיה במוסד מסובסד).
נכון, אם רוצים ללמוד קצת על אפלטון באמת אין טעם ללכת לאוניברסיטה כי יש קורסים מקוונים וספרים. אבל כאמור, מי יצר אותם? מי שילם על המחקר לכתיבת הספרים? ללא האקדמיה, זו פירמידה ללא שפיץ. (זה כמו מצב הרפואה בימי הביניים. כולם קראו ולימדו את גאלנוס, ואף אחד לא ניסה לחקור בעצמו.). ברור שיש מקום לחוגים זולים בפילוסופיה, אבל זה לא מבטל את הצורך בתוכניות מעמיקות יותר - וההיררכיה מוכרת לכולנו - תואר ראשון, שני, דוקטורט, מחקר עצמאי.

 

[אורי]

והפלא ופלא - הפילוסופים הכי טובים ממש לא היו אקדמאים. רוב הפילוסופיה שפותחה במאה ה-19 היתה על ידי לא-אקדמאים.
קצת מראה לך מהו הערך האמיתי שמספקים הפרופסורים האלה.
זה קצת כמו עם ח"כים - הם כביכול נבחרי ציבור שאמורים לשרת אותו ולפעול למען האינטרסים של הבוחרים שלהם. בפועל כמעט 100% מהם לא נותנים לנו הרבה מעבר להפרחת נאדים במליאה.

למרות שאוניברסיטאות קיימות כבר אלף שנים, המוסדות הללו כמו שאנחנו מכירים אותם היום הם תולדה של 100-150 השנים האחרונות. בו בזמן, עד אמצע המאה ה-19 ואפילו ראשית המאה ה-20 הידע היה נחלתה של אליטה מצומצמת ובעלת פריווילגיות שהצמיחה אנשים רבים שהיו אנשי אשכולות שלא לימדו במוסדות אקדמיים. העידן הזה חלף. שנית, התפתחות הידע בכל התחומים במאה השנים האחרונות הביאה להתמחות שכזו שלא ממש מאפשרת השוואת תרומה מחקרית כיום לזו שבעבר, בה כל כך הרבה לא היה ידוע עדיין. לבסוף, קיומם של יחידי סגולה לא מלמד על הרוב המוחלט שלא לומד ולא מיצר ידע מחוץ לאקדמיה. מכל הסיבות האלו לדעתי הדוגמא שלך לא משכנעת ולא רלוונטית.

 

[אורי]

וואו
@אורי אני מעריך את דעתך, ובעבר חשבתי בדיוק כך... אבל מה שכתבת כאן ובהמשך ,מההתחלה עד הסוף פשוט לא נכון!
עלות לשנה של סטודנט לתואר ראשון באוניברסיטה היא 44 אשח בממוצע. הוא משלם 10 אשח. כל אזרחי ישראל משלמים את ההפרש, כולל אלו שלעולם לא ילכו ללמוד.
למה העלות כל כל מנופחת? במוסד פרטי משלמים 30 אשח, הכל על חשבון הסטודנט ולא אף אחד אחר, ועוד נשאר רווח! כלומר במוסד פרטי זה נעשה בצורה הרבה יותר יעילה. אבל כמו בכל תחום שהמדינה נכנסת אליו היא מנפחת עלויות.
בגלל שהלימודים באוניברסיטה מוגבלים בהיקף המימון ( יש גבול כמה מיסים אפשר לגבות עבור תקציב החינוך) אז גם לא ניתן לתת לספק חינוך למי שצריך! למעשה מי שנהנהיותר מכולם מהעובדה שהחינוך הוא ממשלתי הם בני עשירים, שגם מצליחים יותר להתקבל לפי אמות מידה שנהוגים היום (פסיכומטרי וכו) וגם לא משלמים את העלות המלאה. איזה מצב מעוות זה שעניים מסבסדים חינוך של עשירים...
אני בספק לסיבה שציינת כאילו ומוסדות פרטיים לא מלמדים רפואה כי זה לא משתלם . אני מניח שזה בגלל שהמל״ג יחד עם בעלי אינטרסים אחרים כמו ההסתדרות הרפואית שאינה מעוניינת ברופאים נוספים שיהוו תחרות בשכר עבודה זול יותר לרופאים הקיימים, מונעים מהם בכח לפתוח תוכניות כאלו. הרי ביקוש יש בשפע!!! למעשה אנשים נוסעים לחול כדי ללמוד רפואה ! וכך זה בתחומים אחרים... זה לא היה היפוקרטס שלימד רפואה את כל מי שרצה ללמוד בתנאי שיהיה מוכן לשלם לו על כך?!
והאם לדעתך חוקר במוסד ציבורי יכול באמת ובתמים לנהוג בחופשיות במחקר שלו ולהתבטא בחופשיות ולהעביר בקורת, כאשר הוא יודע שהמימון למחקר שלו מגיע מקרן ממשלתית? אתה חושב שאינטרס פוליטי , שישפיע על אותו חוקר בעבודתו ,הוא איכשהו נעלה יותר מאינטרס כלכלי?
יש עוד עניינים ועוד דוגמאות ... אבל חפרתי מספיק

תודה. אני ושב שההשוואה בין אוניברסיטה למכללה איננה השוואה שמלמדת הרבה. אם תסתכל על תחומי הידע שמציעות מכללות בישראל תגלה שהן מלמדות בעיקר משפטים, אחר כך מנהל עסקים, אחר כך בהפרש גדול כמה תחומים מצומצמים במדעי החברה שניתן לקשור אותם, פחות או יותר, ל״מקצוע מעשי״ כמו לוח הללו לא צריכות לתחזק מעבדות מחקר שעולות מיליונים למדענים בפיסיקה וביולוגיה, הם לא מתחזקים תחומי ידע שכחברה יש לנו עניין שיתקיימו אבל הביקוש ללמוד אותם (ולכן שכר הלימוד שניתן לגבות עבורם) נמוך יותר, כמו אותה אשורולוגיה, אנתרופולוגיה, היסטוריה של אפריקה, ספרות אנגלית, ארכיאולוגיה ועוד ועוד? במכללות גם לא מלמדים תארים מתקדמים בהם היחס בין מספר הסטודנטים למרצים קטן בהרבה וסטודנטים זקוקים למשאבים רבים יותר. המכללות לא מממנות מחקר של אנשי סגל, לפחות לא באותה המידה כמו מחזיקות ספריות וארכיונים מקיפים ועוד ועוד. צורות מסויימים משתלמים כלכלית אותם מלמדים מי שאינם עוסקים גם במחקר. למעשה, נחזור למה שאוניברסיטאות היו לפני אלף שנה: בתי ספר מקצועיים לרפואה ומשפט. עם קצת אקסטרות בשוליים.

 

[ogi]

הדוגמה של הגבלת מספר הרופאים היא מצויינת - אם כל מי שהיה רוצה להיות רופא היה מתקבל ללימודים, בעוד 7-10 שנים היתה אינפלציה של רופאים שהיתה מורידה את שכרם ... רבים היו נאלצים לעבוד במשהו אחר, ובדיעבד, לבזבז שנים יקרות מחייהם, והרבה כסף. כתוצאה מכך, הפופולריות של לימודי רפואה היתה צונחת. 7-10 מאוחר יותר, היה נוצר מחסור ברופאים ...

האם אתה טוען שהפתרון לתנודתיות משוערת במספר הרופאים הוא ליצור מחסור כרוני ברופאים שמתבטא בתור ארוך כמו היום?
אם בשוק חופשי הייתה נוצרת תנודתיות מסויימת, אבל גם בתנודה הכי חריפה כלפי מטה היו עדיין יותר רופאים מאשר כיום, ותורים קצרים מאשר כיום, האם עדיין היית מעדיף את המצב כיום?
בזכות התחרות על החולים, יתכן שהרופאים היו נאלצים להיות קשובים יותר, וברורים יותר. האם שקללת את זה בחישוב שלך?

 

[Edward]

אז לפני שאני מתקן 90% ממה שכתבת ואז מתייחס לטענות שהעלית כלפי אנשי קש אני מבקש, ראשית, שתפסיק עם אנשי הקש שאלו, ושנית, שתגיד אם אתה בכלל מעוניין בדיון או ששוב אתה כותב רק כדי לעצבן ולהראות לאנשים כמה הם טיפשים, כדבריך פחות או יותר בפעם הקודמת. אחרי שתבהיר שתי נקודות אלו נוכל להמשיך, או לא. תודה.

מצטער, אבל אני לא מצליח להבין למה לדעתך אני לא מגיב לטיעונים שלך. לא מנסה לעצבן אותך, באמת שניסיתי לענות לעניין - כנראה שלא הצליח לי .

אולי אני פשוט אגיע לשאלה המהותית בכל הדיון הזה במקום לדבר על כל מיני דברים מסביב. האם יש משהו שישכנע אותך שהשכלה צריכה להיות פרטית ולא ציבורית?

למשל, אם אני אווכח שהשכלה ציבורית נותנת מוצר טוב יותר במחיר זול יותר ליותר אנשים אני אתמוך בזה. מה הקריטריון שלך?

 

[ika]

תודה. אני ושב שההשוואה בין אוניברסיטה למכללה איננה השוואה שמלמדת הרבה. אם תסתכל על תחומי הידע שמציעות מכללות בישראל תגלה שהן מלמדות בעיקר משפטים, אחר כך מנהל עסקים, אחר כך בהפרש גדול כמה תחומים מצומצמים במדעי החברה שניתן לקשור אותם, פחות או יותר, ל״מקצוע מעשי״ כמו לוח הללו לא צריכות לתחזק מעבדות מחקר שעולות מיליונים למדענים בפיסיקה וביולוגיה, הם לא מתחזקים תחומי ידע שכחברה יש לנו עניין שיתקיימו אבל הביקוש ללמוד אותם (ולכן שכר הלימוד שניתן לגבות עבורם) נמוך יותר, כמו אותה אשורולוגיה, אנתרופולוגיה, היסטוריה של אפריקה, ספרות אנגלית, ארכיאולוגיה ועוד ועוד? במכללות גם לא מלמדים תארים מתקדמים בהם היחס בין מספר הסטודנטים למרצים קטן בהרבה וסטודנטים זקוקים למשאבים רבים יותר. המכללות לא מממנות מחקר של אנשי סגל, לפחות לא באותה המידה כמו מחזיקות ספריות וארכיונים מקיפים ועוד ועוד. צורות מסויימים משתלמים כלכלית אותם מלמדים מי שאינם עוסקים גם במחקר. למעשה, נחזור למה שאוניברסיטאות היו לפני אלף שנה: בתי ספר מקצועיים לרפואה ומשפט. עם קצת אקסטרות בשוליים.

איני יודע מעין אתה שואב את ידיעותיך המופלגות על המכללות. לידיעתך, ישנן מספר לא מבוטל של מכללות המלמדות ומעניקות תארים בהנדסה כמו מכללת בראודה בכרמיאל, מכללת תל-חי ואם איני טועה גם מכללת רופין ומכללת אריאל. כבוגר הטכניון אני חשוף לחומר הלימוד במקצועות ההנדסה במכללות אלה והוא אינו נופל ברמתו מחומר הלימוד הנלמד בטכניון. ישנן מספר מכללות המלמדות גם לתארים מתקדמים, המכללה האקדמית תל-אביב יפו למשל מלמדת לתואר שני בפסיכולוגיה ומדעי ההתנהגות. מכללת אורט בראודה מלמדת לתארים מתקדמים בהנדסת מכונות, הנדסת חשמל, הנדסת מערכות ועוד. לכן רוב הדברים שכתבת נכתבו ללא כל בסיס עובדתי אלא אך ורק מתוך סטיגמה הרווחת בטעות בקרב רבים מהאוכלוסיה.
הדרישות האקדמיות במכללות המוכרות על ידי המל"ג זהות לאלה הנדרשות מהאוניברסיטאות ומהטכניון ומפוקחות על ידיה. זו הסיבה ששכר הלימוד במוסדות אלה אף הוא כפוף ומוכתב עלי ידי המל"ג וזהה לאוניברסיטאות ולטכניון ועומד על כ-10000 ש"ח לשנה. לטעון שהאינטרסים של המכללות הוא כלכלי בלבד זו טענה לא מבוססת בהתחשב בגובה שכר הלימוד.
נכון שברוב המכללות אין מסגרת מחקר לסגל, אבל בדרך כלל מדובר באנשי סגל העובדים גם באוניברסיטאות אחרות ובמכללות ומבצעים מחקרים שם. המחקרים באוניברסיטאות ממומנים עלי ידי תורמים או גופים בעלי ענין שהמוסדות מגייסים מהם כספים.
לגבי ספריות וארכיונים, נושא זה פחות אקוטי מאז הקמת האינטרנט. כל החומר המדעי, מחקרים וספרות זמינים וניתנים לגישה דרך האינטרנט. ותמיד אפשר להגיע ולהכנס לספריה של אוניברסיטה או טכניון, אם יש צורך בכך, ולקבל גישה לחומרים נוספים.

המכללות הן המקבילה לקולג'ים בארה"ב. בוגרי קולג' בארה"ב נחשבים כבוגרי אוניברסיטה לכל דבר. נכון שלבוגרי קולג'ים ואוניברסיטאות יוקרתיים סכויים טובים יותר בקבלה לעבודה נחשקת מאחרים, אבל המצב לא שונה גם בארץ.

כדאי לבדוק את העובדות בזהירות לפני שכותבים מידע שגוי העשוי להשמע להדיוטות כנכון.

 

[אורי]

איני יודע מעין אתה שואב את ידיעותיך המופלגות על המכללות. לידיעתך, ישנן מספר לא מבוטל של מכללות המלמדות ומעניקות תארים בהנדסה כמו מכללת בראודה בכרמיאל, מכללת תל-חי ואם איני טועה גם מכללת רופין ומכללת אריאל. כבוגר הטכניון אני חשוף לחומר הלימוד במקצועות ההנדסה במכללות אלה והוא אינו נופל ברמתו מחומר הלימוד הנלמד בטכניון. ישנן מספר מכללות המלמדות גם לתארים מתקדמים, המכללה האקדמית תל-אביב יפו למשל מלמדת לתואר שני בפסיכולוגיה ומדעי ההתנהגות. מכללת אורט בראודה מלמדת לתארים מתקדמים בהנדסת מכונות, הנדסת חשמל, הנדסת מערכות ועוד. לכן רוב הדברים שכתבת נכתבו ללא כל בסיס עובדתי אלא אך ורק מתוך סטיגמה הרווחת בטעות בקרב רבים מהאוכלוסיה.
הדרישות האקדמיות במכללות המוכרות על ידי המל"ג זהות לאלה הנדרשות מהאוניברסיטאות ומהטכניון ומפוקחות על ידיה. זו הסיבה ששכר הלימוד במוסדות אלה אף הוא כפוף ומוכתב עלי ידי המל"ג וזהה לאוניברסיטאות ולטכניון ועומד על כ-10000 ש"ח לשנה. לטעון שהאינטרסים של המכללות הוא כלכלי בלבד זו טענה לא מבוססת בהתחשב בגובה שכר הלימוד.
נכון שברוב המכללות אין מסגרת מחקר לסגל, אבל בדרך כלל מדובר באנשי סגל העובדים גם באוניברסיטאות אחרות ובמכללות ומבצעים מחקרים שם. המחקרים באוניברסיטאות ממומנים עלי ידי תורמים או גופים בעלי ענין שהמוסדות מגייסים מהם כספים.
לגבי ספריות וארכיונים, נושא זה פחות אקוטי מאז הקמת האינטרנט. כל החומר המדעי, מחקרים וספרות זמינים וניתנים לגישה דרך האינטרנט. ותמיד אפשר להגיע ולהכנס לספריה של אוניברסיטה או טכניון, אם יש צורך בכך, ולקבל גישה לחומרים נוספים.

המכללות הן המקבילה לקולג'ים בארה"ב. בוגרי קולג' בארה"ב נחשבים כבוגרי אוניברסיטה לכל דבר. נכון שלבוגרי קולג'ים ואוניברסיטאות יוקרתיים סכויים טובים יותר בקבלה לעבודה נחשקת מאחרים, אבל המצב לא שונה גם בארץ.

כדאי לבדוק את העובדות בזהירות לפני שכותבים מידע שגוי העשוי להשמע להדיוטות כנכון.

הדברים נכתבו במסגרת הדיון כאן על מוסדות ציבוריים מול פרטיים. כל הדברים שכתבתי נכונים לגבי המכללות הפרטיות. הדוגמאות שהבאת נוגעות למכללות מתוקצבות. למעשה, אפילו מה שכתבת אתה תומך בטיעוני: המכללות לא מתקצבות מחקר, ואולי אנשי הסגל שלהם מצויינים ועושים מחקר במקום אחר (ונראה שבכלל הבנת את דברי כאילו הם מכוונים לרמה נמוכה יותר של סגל במוסדות השונים, וכלל לא טענתי זאת), אבל זו הסיבה מדוע עלות הלימוד באוניברסיטאות ובמוסדות המתוקצבים גבוהה יותר משכר הלימוד במכללות הפרטיות (ועל כך נסוב הדיון). גם ההערה על לימודי פסיכולוגיה והנדסה תומכת בדברי על היעדר תחומי לימוד שאינם ״מקצועות״. הטענה שהכל זמין באינטרנט שגויה מיסודה. ושוב, הפתרון הוא להסתמך על אוניברסיטאות, עוד הסבר מדוע עלות הלימוד שם גבוהה יותר.

בקיצור, אם תקרא את דברי בהקשר בו הם נכתבו (השכלה ציבורית מול פרטית וספציפית סוגיית עלות הלימוד לה עניתי) תגלה שלא טענתי דבר נגד מכללות ושהתגוללותך עלי הייתה בלתי מוצדקת ואף שגויה.

 

[חיפאי]

האם אתה טוען שהפתרון לתנודתיות משוערת במספר הרופאים הוא ליצור מחסור כרוני ברופאים שמתבטא בתור ארוך כמו היום?
אם בשוק חופשי הייתה נוצרת תנודתיות מסויימת, אבל גם בתנודה הכי חריפה כלפי מטה היו עדיין יותר רופאים מאשר כיום, ותורים קצרים מאשר כיום, האם עדיין היית מעדיף את המצב כיום?
בזכות התחרות על החולים, יתכן שהרופאים היו נאלצים להיות קשובים יותר, וברורים יותר. האם שקללת את זה בחישוב שלך?

השאלה לא רלוונטית - הטענה שלי היתה שהשוק החופשי היה יוצר תנודתיות גדולה יותר, ולכן בהכרח יווצר מחסור גדול יותר מאשר המצב כיום.
ואם אתה רומז שהמצב כיום גרוע עד כדי כך שעדיף לשוק החופשי לסדר את הדברים, בדוק את הנתונים.
מערכת הבריאות של ישראל סובלת מהרבה ליקויים, אבל מספר רופאים נמוך אינו אחד מהם: "לצד החסרונות של מערכת הבריאות בישראל, יש לציין שמספר הרופאים בישראל הוא מהגבוהים בעולם ועומד על 3.5 רופאים ל-1000 תושבים לעומת ממוצע של 3.1 במדינות ה-OECD" הציטוט מתוך דו"ח של ה OECD שמצוטט בויקיפדיה. אין לי גישה לדו"ח עצמו.
לגבי רופאים קשובים - אכן, זה כדאי. אבל מי אמר שהדרך לשם עוברת בשוק החופשי? השוק החופשי מתגמל רופאים לא על קשב לחולה, לא על מניעת תחלואים, אלא על פרוצדורות רפואיות יקרות ולא נחוצות. הוא גם יסית את הקשב מהחולה העני לחולה העשיר.

 

[טל51]

הדיון שהתפתח פה מאוד מעניין, ובמיוחד מעניינת אותי הגישה הנאו-ליברלית שמסתכלת על תחום ההשכלה הגבוהה ואומרת (מקווה שאני לא יוצר איש קש!): זה שוק לא יעיל, צריך להסיר את הפיקוח, השוק יקבע את המחיר הכלכלי ואת תכני הלימוד לפי כללי ביקוש והיצע רגילים.

לדעתי זו טעות מכמה סיבות.
1. השכלה גבוהה קשורה באופן הדוק למגזר הציבורי. כל עוד יש מגזר ציבורי שמעסיק רופאים, אחיות, פסיכולוגים, ע סוציאלים ואחרים, יש טעם ברגולציה של הכשרה שלהם, בהגבלה על מספר הבוגרים, ובעידודם אם ההרשמה דלה. אז השאלה הופכת לשאלה של המגזר הציבורי באופן כללי. האם היינו רוצים לחיות בחברה בה השירותים אלה ניתנים באופן פרטי לגמרי? אם התשובה על כך היא לא, אז הפיקוח והניהול של ההשכלה ההכשרות אינו יכול להיות נתון לחוקי ביקוש והצע פשוטים. הדוגמה של הגבלת מספר הרופאים היא מצויינת - אם כל מי שהיה רוצה להיות רופא היה מתקבל ללימודים, בעוד 7-10 שנים היתה אינפלציה של רופאים שהיתה מורידה את שכרם, או מייקרת את השירותים הרפואיים ואז מורידה את שכרם. רבים היו נאלצים לעבוד במשהו אחר, ובדיעבד, לבזבז שנים יקרות מחייהם, והרבה כסף. כתוצאה מכך, הפופולריות של לימודי רפואה היתה צונחת. 7-10 מאוחר יותר, היה נוצר מחסור ברופאים, שאמנם היה מעלה את שכרם, אבל מייקר מאוד את שירותי הרפואה. מבחינת "השוק" זה בסדר, אבל מבחינת החיים של רופאים וחולים מדובר על אסון במחזוריות של 10-20 שנה.
2. השכלה גבוהה היא מחקר. האתוס של האוניברסיטה הוא לאפשר מחקר עד כמה שאפשר בלתי תלוי, בלתי משוחד, וחופשי. למה? כי אנחנו מעוניינים באמת לגלות את האמת. הדרך היחידה לעשות את זה היא לנתק את המחקר מתגמול שתלוי בהצלחתו. גם חברות תרופות עושות מחקר, אבל נחשו מה - הן חוקרות את ההשפעה של תרופות חדשות בלבד מהסיבה הפשוטה ששם הכסף. זה טוב לחברה שיש מוסדות בהן מתקיים מחקר עצמאי. מישהו גם צריך להעביר את הידע הזה הלאה, ולכן החוקרים גם מלמדים וכותבים. וכולנו משלמים על זה באמצעות המיסים שלנו, וחלק מאיתנו מוסיפים עוד קצת כשאנחנו משלמים שכר לימוד כסטודנטים. רוב התגליות והפיתוחים הטכנולוגיים במאה ה 20 היו מכסף ציבורי. זה כולל את האינטרנט עצמו, חומרים חדשים לתעשייה (כמו גרפין), אנרגיה חלופית, פרוייקט הגנום, ועוד. אם ניתן לכוחות השוק לקבוע את כיוון המחקר נקבל העדפה מובהקת לפרוייקטים שיש בהם רווח ודאי בטווח הקצר, ונאבד את הפוטנציאל לגילויים שיש בהם תועלת בטווח הארוך.
3. בהמשך ל2, השכלה ומחקר הם עניינים ערכיים. "אשורולוגיה", לצורך העניין, זה ידע שהחברה שלנו החליטה שראוי לשמר ולחקור. לכן אנחנו מוכנים לשלם למישהו כדי שיעשה את זה. בכל חברה אנושית יש תפקיד כזה - מישהו שאינו "יצרני" באופן הכלכלי של המילה, אבל שאחראי על יצירת משמעות ושימורה. בחברות דתיות זה ברור. בחברה החילונית המודרנית "הפרופסור" ו"המרצה" ו"האינטלקטואל", קיבלו את התפקיד הזה. אלה אנשים שמקדישים את החיים שלהם להיבטים שונים של השאלה מה היא משמעות החיים: מה חשוב, מה הקשר שלנו להיסטוריה, לחברות אחרות, מהו צדק, וכו'. להרגשתי, דווקא בתחום הזה, האחרון, האוניברסיטאות נכשלו כמעט לגמרי בשנים האחרונות. הסיבות לכך מגוונות. אם אני לא טועה, רוב האנשים כבר לא מחפשים תשובות לשאלות האלה במסגרת לימודים אקדמיים, ומעטים מתייחסים בכובד ראש לדעתו של מרצה או פילוסוף. זה חבל, כי לדעתי יש טעם בתפקיד כזה, שאינו תלוי בגחמה ואופנה. מישהו שנמצא קצת מחוץ לתביעות השוק, שאי אפשר לפטרו בקלות, שיכול להרשות לעצמו לעסוק בנושאים שאינם נעימים לקבוצות כח, וכו'. אדם כזה צריך להיות מגדלור לחברה' צעירים שנכנסים ללמוד באקדמיה, בין אם הם בעיקר רוצים מקצוע, או בעיקר רוצים התפתחות אישי, רוחנית או ואינטלקטואלית.

אלה בעיני שלוש סיבות לדחות את ההחלפה של האוניברסיטה במוסד להכשרה מקצועית שמתחרה בשוק החופשי.

1. הרבה פעמים אנשים חושבים ששוק חופשי בתחומים כמו רפואה משמעו שאחד מרוויח על חשבון השני בהכרח, אבל בשוק חופשי שני הצדדים יכולים להרוויח. מי אתה חושב מממן תקציב של 30 מיליארד ש״ח של משרד הבריאות? אתה חושב שבגלל שהרפואה היא ציבורית היא לא על גב החולים? העלות לחולה באמת זולה מאשר ברפואה פרטית? לפחות כאשר מטפל בך רופא פרטי אתה משלם רק על עצמך. כשמטפלים בך במוסד ציבורי את משלם על עצמך ועל אחרים.
הנה דוגמא איך הרופאים בעצמם מנסים לקבוע את מספר הרופאים המטפלים, בשם האמונה ברפואה הציבורית , והכל לכאורה , ״לטובת הציבור״: ביולי השנה הוצע לתגבר את חדרי המיון ברופאים שפרשו מהמערכת ומעוניינים להמשיך ולעבוד....״הפתרון לעומס בבתי החולים - או המשבר הבא במערכת הבריאות? סגן שר הבריאות, ח"כ יעקב ליצמן, הציע כי רופאים ותיקים ומנוסים שיוצאים לפנסיה בגיל 67 אבל מעוניינים להמשיך לעבוד, יועסקו בחדרי המיון הקורסים תחת העומס. לדבריו, המהלך יקל וייעל את הטיפול בחולים - אך רופאים רבים מנסים לבלום את המהלך הדרמטי.... הסתדרות הרופאים טוענת : "אנו רוחשים כבוד לרופאים הפנסיונרים, אך יחד עם זאת אין האיגוד חושב כי מקומם של אלה בתגבור חדרי המיון", הוסיפו. בנייר העמדה נכתב גם כי המערכות הטכנולוגיות בחדרי המיון עלולות להקשות על הסתגלותם של הרופאים הוותיקים לעבודה....״
מה אתה חושב, שהרופאים ברפואה הציבורית יגידו לשר הבריאות:״ אדוני תשאיר את המצב גרוע כפי שהוא כדי שנוכל להמשיך לגרוף משכורות גבוהות על חשבון הציבור על ידי יצירת מחסור ברופאים״, או שהם יגידו ״ אל תכניס רופאים מבוגרים כי זה לטובת החולים״? אז מה, גם אם אנחנו רוצים מגזר ציבורי, למה אתה חושב שזה יעזור לחולים ולרופאים שמישהו יקבע באופן מלאכותי את מספר הרופאים ? זה יעזור אך ורק לרופאים שחברים בוועד להעלות את משכורתם, על חשבון הרופאים שלא בוועד, על חשבון החולים וגם הבריאים, וצריך להיות נאיבי במיוחד כדי לא לראות זאת
2. אתה חשוף להטיה. גם אם אתה באמת מאמין בכל ליבך באתוס של מחקר, מי אמר לך שחוקר לא מעוניין בתגמול בשונה מחברת תרופות? אתה מכיר מישהו שלא מעוניין בתגמול על עבודתו? התגמול של חברת תרופות מגיע מפתרון של בעיות החולים ולא מהונאה שלהם. מה אתה חושב שאנשים הם חבורה של אידיוטים? אם הם מוכנים לשלם על תרופה שיכולה לעזור להם, אז שם כסף, אז מה?
3. אני בספק אם ״כולנו החלטנו לשמר את האשורולוגיה״ ...או כל נושא אחר. כדי להחליט מה חשוב לשמר במסגרת ציבורית צריך למנות פקיד שיחליט מה חשוב ומה לא. אני לא רוצה שיחליטו לי, אני רוצה להחליט בעצמי מה חשוב לשמר. אדרבא, אם זו דעתך, תתאגד עם עוד אינטלקטואלים, תמצא מימון ותשמר את מה שיקר ללבך. זה הרבה יותר יעיל ולא על חשבוני. היהדות השתמרה וקיימת אלפי שנים ולא בזכות הוראה של ממשלה כזו או אחרת. גם התנועה הציונית לא הוקמה כך.
הטעות הנוספת היא שחוקרים באוניברסיטה הם בלתי תלויים כביכול... תגיד לי, אם אני פרופסור למדיניות ציבורית ומשרד החינוך מממן את המחקר שלי, נראה לך שהייתי יכול למתוח ביקורת על כל הדברים הטיפשיים שהממשלה עושה באופן חופשי?

 

[טל51]

השאלה לא רלוונטית - הטענה שלי היתה שהשוק החופשי היה יוצר תנודתיות גדולה יותר, ולכן בהכרח יווצר מחסור גדול יותר מאשר המצב כיום.
ואם אתה רומז שהמצב כיום גרוע עד כדי כך שעדיף לשוק החופשי לסדר את הדברים, בדוק את הנתונים.
מערכת הבריאות של ישראל סובלת מהרבה ליקויים, אבל מספר רופאים נמוך אינו אחד מהם: "לצד החסרונות של מערכת הבריאות בישראל, יש לציין שמספר הרופאים בישראל הוא מהגבוהים בעולם ועומד על 3.5 רופאים ל-1000 תושבים לעומת ממוצע של 3.1 במדינות ה-OECD" הציטוט מתוך דו"ח של ה OECD שמצוטט בויקיפדיה. אין לי גישה לדו"ח עצמו.
לגבי רופאים קשובים - אכן, זה כדאי. אבל מי אמר שהדרך לשם עוברת בשוק החופשי? השוק החופשי מתגמל רופאים לא על קשב לחולה, לא על מניעת תחלואים, אלא על פרוצדורות רפואיות יקרות ולא נחוצות. הוא גם יסית את הקשב מהחולה העני לחולה העשיר.

אין לי מושג מאיפה המסקנות, אכן יש תנודתיות בכל מצב, גם בברית המועצות הייתה תנודתיות. אני מניח שאתה חושב שאתה יודע מה טוב לחולים יותר משהם יודעים עבור עצמם, ושרופאים פרטיים הם אנשים שונים מרופאים בבית חולים ציבורי ולא נוטים לפרוצדורות או כל רעה חולה אחרת... לכן בוא נקבע לאנשים איך לנהל את חייהם במקום שהם ינהלו את חייהם בעצמם

 

[HHH]

עצוב לי לקרוא שחלק מהמגיבים כאן לא מכירים בחשיבות של מוסדות מחקר מעולים ובתרומתם לחברה (וגם לכלכלה) בארץ. לצערי אני סבור שחלק מהאשמה נופל על האוניברסיטאות שפרט לכך שהן לא מצליחות להעביר לציבור הרחב את חשיבותן - חלקן מנוהלות בצורה גרועה על סף השחיתות (אוניברסיטת בר אילן למשל). חלק מהאשמה נופל על מכללות פרטיות תאבות בצע שמזנות את המושג "השכלה גבוהה" ומאפשרות לאזרחים לקנות תואר, פשוטו כמשמעו. חלק מהאשמה מוטל על המנגנון המאפשר תשלום תוספות שכר על רכישת תואר כזה וחלק מהאשמה על אזרחים שלא מספיק מתעמקים ומניחים הנחות שגויות על מערכת ההשכלה הגבוהה גם מבלי להכירה לעומק.
גילוי נאות - אני בעל תואר דוקטור במדעים מדוייקים מאוניברסיטה בארץ.

 

[זאב]

עצוב לי לקרוא שחלק מהמגיבים כאן לא מכירים בחשיבות של מוסדות מחקר מעולים ובתרומתם לחברה (וגם לכלכלה) בארץ.

+1

 

[kongi]

עצוב לי לקרוא שחלק מהמגיבים כאן לא מכירים בחשיבות של מוסדות מחקר מעולים ובתרומתם לחברה (וגם לכלכלה) בארץ

+1

אני אשמח לדעת מה החשיבות של מוסדות מחקר?
אני מאוד מאמין בחשיבות של החוקרים, לדעתי המוסד עצמו מהווה נדבך בירוקרטי מיותר המגביל את המחקר עצמו.
בנוגע ללימוד והעברת הידע, כל עוד צורת הלימוד לא תשתנה כדי לשקף את הידע העדכני במדע אז גם פה אני לא רואה טעם באוניברסיטה לפחות עבורי.

 

[זאב]

לדעתי המוסד עצמו מהווה נדבך בירוקרטי מיותר המגביל את המחקר עצמו.

בירוקרטיה היא חלק מכל צורת עבודה כיום, ברגע שארגון מסויים מגיע לצורת גודל מסויימת יש צורך בבירוקרטיה על מנת לשלוט בצורה יותר טובה בתהליכים הארגוניים. לפי דעתי יש צורך בבירוקרטיה בארגון, אבל צריך גם לאזן אותה בצורה נכונה.
מה שקורה בפועל בדרך (ברוב המקרים) שהבירוקרטים משתלטים על נקודות כוח בארגון ולעיתים קרובות מסרבלים תהליכים, אני עוד לא מכיר דרך שמצליחה לשלב בין הבירוקרטיה לעצמאות החוקרים.

אני אשמח לדעת מה החשיבות של מוסדות מחקר?

זה אמור להסביר לך בקצרה מה חשיבות מוסדות המחקר: http://www.hayadan.org.il/growth-in-universities-patent-claims-0806156

 

[kongi]

בירוקרטיה היא חלק מכל צורת עבודה כיום, ברגע שארגון מסויים מגיע לצורת גודל מסויימת יש צורך בבירוקרטיה על מנת לשלוט בצורה יותר טובה בתהליכים הארגוניים. לפי דעתי יש צורך בבירוקרטיה בארגון, אבל צריך גם לאזן אותה בצורה נכונה.
מה שקורה בפועל בדרך (ברוב המקרים) שהבירוקרטים משתלטים על נקודות כוח בארגון ולעיתים קרובות מסרבלים תהליכים, אני עוד לא מכיר דרך שמצליחה לשלב בין הבירוקרטיה לעצמאות החוקרים.

זה אמור להסביר לך בקצרה מה חשיבות מוסדות המחקר: http://www.hayadan.org.il/growth-in-universities-patent-claims-0806156

אני מקבל את זה שתמיד צריך בירוקרטיה, השאלה היא אם לכל "חוק" בירוקרטי יש משמעות ומה האפשרויות שלך להשפיע על המבנה כדי שיהיה יעיל יותר.

אני מקבל את הטענה בנוגע לפטנטים חלקית בעיקר כי כל מפגש של חוקרים שיאפשר להם לעבוד יחד ייצור מצב דומה.
כיום כשאמצעי המחקר לא חופשיים(עקב המחיר הרב שלהם) אז אתה צודק ולכן יש טעם במוסדות האלה והם למעשה מרכזים את כלי המחקר ולכן הטענה שלך מחזיקה.
אך עוד לא הרבה שנים אני מאמין שהמצב ישתנה.
כבר היום קמים במקומות שונים hacker spaces , בנוסף לזה עולם החומרה הפתוחה יוריד את העלות בצורה ניכרת.
דוגמא לזה היא המדפסת התלת מימדית של reprap.

"After the patent on this technology expired, a large open-source development community developed and both commercial and DIY variants utilizing this type of 3D printer appeared. As a result, the price of this technology has dropped by two orders of magnitude since its creation."
מקור- ויקיפדיה.

 

[HHH]

@kongi, מצד אחד אתה תוהה מה חשיבותם של מוסדות מחקר ורגע אחר כך כותב שאתה מאמין בחשיבות החוקרים... כרגע המודל של אוניברסיטאות המחקר הוא המוצלח ביותר הקיים לטיפוח מצויינות והעברת ידע. אם תרצה לשמוע ביקורת שלי על המוסד בו למדתי יותר מעשור מחיי תצטרך הרבה מאוד זמן פנוי, ובכל זאת אני משוכנע שאוניברסיטאות מחקר הן הדרך היחידה בה אפשר לקיים מחקר מדעי עמוק ובלתי תלוי. החוקרים מקבלים מנדט ותקציב לחקור בתמורה לתוצרי המחקר שלהם (פרסומים, פטנטים, ספרים) ובתמורה להשקעת זמנם בחינוך הדור הבא (הרצאות או חניכת תלמידים לתארים מתקדמים).
אני לא מכיר אותך אישית ואת השכלתך אבל לפי תגובתך אני משער שלא למדת תואר במדעים מדוייקים (תקן אותי אם אני טועה). טענתך "כל עוד צורת הלימוד לא תשתנה כדי לשקף את הידע העדכני במדע אין טעם באוניברסיטה עבורי" היא שגויה מיסודה. מטרת התואר הראשון היא להקנות לסטודנט הרגלי למידה ואת היסודות הדרושים לו כדי להתמודד עם נושאים הנמצאים בחזית המדע. אתה לא יכול להגיע בן רגע לחזית המדע בשום תחום, ללא קשר ליכולותיך! אפשר ורצוי לרענן את דרך ההוראה אבל ללא החוק השני של ניוטון לא תוכל להנחית גשושית על מאדים, ללא תורת היחסות הפרטית של אינשטיין לא תוכל לתכנן ניסויים במאיץ בסרן, בלי חוקי התורשה של מנדל תתקשה להבין בגנטיקה מודרנית, ללא הטבלה המחזורית של מנדלייב לא תוכל לפתח תרכובות חדשות של חומרים לשימושים שונים ובלי חשבון אינפיניטיסמאלי, שפותח במקביל במאה ה-17 על ידי לייבניץ וניוטון, תתקשה להבין בעיות יסודיות במדעי המחשב.... למה? ככה!

 

[kongi]

@kongi, מצד אחד אתה תוהה מה חשיבותם של מוסדות מחקר ורגע אחר כך כותב שאתה מאמין בחשיבות החוקרים... כרגע המודל של אוניברסיטאות המחקר הוא המוצלח ביותר הקיים לטיפוח מצויינות והעברת ידע. אם תרצה לשמוע ביקורת שלי על המוסד בו למדתי יותר מעשור מחיי תצטרך הרבה מאוד זמן פנוי, ובכל זאת אני משוכנע שאוניברסיטאות מחקר הן הדרך היחידה בה אפשר לקיים מחקר מדעי עמוק ובלתי תלוי. החוקרים מקבלים מנדט ותקציב לחקור בתמורה לתוצרי המחקר שלהם (פרסומים, פטנטים, ספרים) ובתמורה להשקעת זמנם בחינוך הדור הבא (הרצאות או חניכת תלמידים לתארים מתקדמים).
אני לא מכיר אותך אישית ואת השכלתך אבל לפי תגובתך אני משער שלא למדת תואר במדעים מדוייקים (תקן אותי אם אני טועה). טענתך "כל עוד צורת הלימוד לא תשתנה כדי לשקף את הידע העדכני במדע אין טעם באוניברסיטה עבורי" היא שגויה מיסודה. מטרת התואר הראשון היא להקנות לסטודנט הרגלי למידה ואת היסודות הדרושים לו כדי להתמודד עם נושאים הנמצאים בחזית המדע. אתה לא יכול להגיע בן רגע לחזית המדע בשום תחום, ללא קשר ליכולותיך! אפשר ורצוי לרענן את דרך ההוראה אבל ללא החוק השני של ניוטון לא תוכל להנחית גשושית על מאדים, ללא תורת היחסות הפרטית של אינשטיין לא תוכל לתכנן ניסויים במאיץ בסרן, בלי חוקי התורשה של מנדל תתקשה להבין בגנטיקה מודרנית, ללא הטבלה המחזורית של מנדלייב לא תוכל לפתח תרכובות חדשות של חומרים לשימושים שונים ובלי חשבון אינפיניטיסמאלי, שפותח במקביל במאה ה-17 על ידי לייבניץ וניוטון, תתקשה להבין בעיות יסודיות במדעי המחשב.... למה? ככה!

אני מקבל את זה שכנראה עדיין יש צורך במוסדות מחקר אך אני מאמין שבעתיד הלא רחוק זה ישתנה עבור חלק מהאנשים, לפחות עבור אנשים שמעדיפים עצמאות עקב הצמיחה של open source hardware.

לא הבנת אותי בנוגע לידע.(הניסוח שלי לא היה טוב)
אני לא מדבר על החוק השני של ניוטון, ממש לא.
אני מדבר על צורת העברת הידע וכמובן על הרגלי למידה נכונה כפי שהמדע מכיר אותם היום.
אני ממש לא מדבר על לקפוץ ישר לחזית המדע שכן זה סותר את הצורך בלהבין את מה שאתה עושה וזה סותר את ההעדפה לידע כללי שהוא הרבה יותר שימושי בפתרון בעיות.
דווקא לדעתי באוניברסיטה לא מתעסקים מספיק בבסיס וקופצים לנושאים מתקדמים מהר מידי.
דווקא באוניברסיטה יש מרצים שכבר שכחו חלק מהבסיס(בתחומים מעט שונים מהעיסוק שלהם) כי לא התעסקו בו.

המידע באוניברסיטה צריך ליהיות מועבר כמידע המוכן ללמידה בעזרת active recall או כמה שיותר קרוב לזה ולא בתור ניחוש של כוונת המרצה במצגות או ריצה של מרצה כזה או אחר כדי להספיק את החומר בשיעור או בתור המון פיתוחים שחלקם לא מאוד חשובים ומדובר בסתם אלגברה ולא בתור copy paste של מה שהמרצה אומר בשיעור או כותב על הלוח.
צריך ליהיות מבחנים על כל נושא לכל תלמיד בצורה אישית על סמך הסיכוי שלך לשכוח נושא מסויים ולא פעם בסמסטר לכל החיים על קורס בודד.
מטרת המבחנים היא לא לתת ציון אלא לתת פידבק.
כדי לעבור קורס צריך ליהיות על הסקאלה של Y% retention במשך X שנים לאחר סוף הקורס.
כלומר אתה לא צריך להיבחן כלל במהלך הקורס.

אם נסתכל על מודל הלמידה הבא:
1. אל תלמד אם אתה לא מבין.<- קיימות שעות קבלה אבל בפועל אף אחד כמעט לא הלך אליהם כלומר לא מדובר בפתרון טוב.
נוסף על זה שעות הקבלה מתרחשות לאחר ההרצאות ולא לפניהם.(כלומר הן עוזרות לך להבין אחרי שלא הבנת ולא תופסות את הבעיה לפני).
2. עיבוד ותיעוד- מינימום מידע בכל כרטיסיה, עריכה בכל פעולה. -> העיבוד של המידע הוא עליך והוא ממש לא מינימום מידע נדרש אלא מקסימום מידע שניתן לדחוף בסמסטר, התיעוד במחברת או בדרופבוקס או בספרים אחרים וממש לא מכיל תיעוד מלא של התהליך המחשבתי.
חלק מהמרצים מאוד טובים ומעבירים לך את צורת החשיבה שלהם שהיא לאחר עשרות שנות ניסיון וליטוש הידע ככה שכן יוצא מינימום מידע אך לא מדובר במרצים רבים.
3. שימור ע"י שימוש בתוכנה המיישמת spaced repetition ו-active recall. -> לא קיים היום שימור ידע אלא זה על אחריותו של התלמיד שלרוב לא יודע הרבה על זכרון לטווח ארוך, קיים שימור לטווח קצר ע"י שיעורי בית, לפעמים בוחן ומבחן בסוף בסמסטר.
4. עדכון -> המרצה מעדכן את הרשימות שלו וכמובן זה לא נשלח חזרה לתלמיד.

אחריותו של התלמיד צריכה ליהיות רק על שלב 3 ועל שלב 2 בצורה חלקית(כדי לחסוך זמן).
כפי שניתן לראות בפועל אחריות התלמיד היא על כל השלבים פחות או יותר מבלי שיש פידבק לתהליך עבור זכרון לטווח ארוך מה שמציג למידה מאוד לא נכונה.

נ.ב סיימתי תואר בהנדסה

 

[HHH]

אני מסכים אתך לגמרי שצריך לשנות את כל שיטת השיעורים והמבחנים בארץ מהיסוד. לגבי איך עושים את זה נכון ומה הכיוון המועדף אפשר וצריך להתווכח, אבל ברור שהשיטה הנוכחית בלימודי תואר ראשון היא בעייתית מאוד במקרה הטוב.

 

[Sinister]

אני מקבל את זה שכנראה עדיין יש צורך במוסדות מחקר אך אני מאמין שבעתיד הלא רחוק זה ישתנה עבור חלק מהאנשים, לפחות עבור אנשים שמעדיפים עצמאות עקב הצמיחה של open source hardware.

אתה בא מהתחום של מדע ניסויי? מדע ניסויי צריך הרבה מאוד כסף וזמן בשביל לגלות משהו חדש (אחרת כבר היו מגלים אותו)