• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

ההשכלה הגבוהה בארץ ישראל

  • פותח הנושא פותח הנושא Sinister
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך
אבל למוסד אקדמי אין ״אינטרס״ מובהק לרדד את התואר ו״למכור״ תארים וציונים להוציא לחצים כלכליים. ללא תמיכה ממשלתית לחץ זה יהפוך ללחץ העיקרי והמוחלט.

במקרה דנן חלק מהבעיה הינה שבגופים ממשלתיים נותנים בונוסים על סמך עשיית תארים (ולאף אחד לא אכפת מרמת התארים), ולכן לגופים אלה יש אינטרס לגרום לאוניברסיטאות להתחרות מי ירדד את התואר יותר...עכשיו אפשר לסויף פיקוח על האוניברסיטאות (פתרון סוציאליסטי יותר) או להפריט חלק מהגופים הללו (פתרון יותר קפיטליסטי).

אני לא אומר שאני תומך בשיטה זו או אחרת, רק מבהיר שלטעמי הבעיה נעוצה בערבוב בין שוק פחות או יותר חפשי (האוניברסיטאות חפשיות להתחרות מי ירדד יותר) לבין גופים פחות או יותר סוציאליסטיים (גופים ממשלתיים אשר לא נמדדים בביצועים)
 
במקרה דנן חלק מהבעיה הינה שבגופים ממשלתיים נותנים בונוסים על סמך עשיית תארים (ולאף אחד לא אכפת מרמת התארים), ולכן לגופים אלה יש אינטרס לגרום לאוניברסיטאות להתחרות מי ירדד את התואר יותר...עכשיו אפשר לסויף פיקוח על האוניברסיטאות (פתרון סוציאליסטי יותר) או להפריט חלק מהגופים הללו (פתרון יותר קפיטליסטי).

אני לא אומר שאני תומך בשיטה זו או אחרת, רק מבהיר שלטעמי הבעיה נעוצה בערבוב בין שוק פחות או יותר חפשי (האוניברסיטאות חפשיות להתחרות מי ירדד יותר) לבין גופים פחות או יותר סוציאליסטיים (גופים ממשלתיים אשר לא נמדדים בביצועים)
רק שים לב שאתה מזהה את מקור הבעיה בהכרה בתואר במוסדות שונים, אבל הפיתרון שלך הוא פיקוח על גוף שלישי, האוניברסיטאות. למה לא לטפל במקור הבעיה במקום לנסות לשים מכשול בפני נסיונות עקיפה שלה? הרי זה בדיוק מה שקרה: קודם הוציאו תארים פיקטיביים מחו״ל. זה נחסם. אז עכשיו מרדדים תארים בארץ. תחסום את זה וימצאו טריק חדש. טפל בבעיה, לא בסימפטום.
 
מה שעצוב לי זה שמוכרים לאנשים אשליות ב30 אלף שקל לשנה. הלא סטודנט כזה גם אם ״יתקבל״ סביר להניח שיחווה קשיים מאוד גדולים בלימודים , יסיים אותם בקושי יאבק עם המבחן מדינה ובסוף אולי אפילו לא ימצא עבודה במקצוע שלו בגלל הצפה או בגלל שהוא בינוני.
זו הטרגדיה האמיתית.
אני חושב שמי שרוצה ללמוד תואר ראשון בחיי המין של אוגרים מזרח-מקסיקניים ועוד לשלם על זה 30K בשנה - אז בבקשה.
זה שאחר כך אין לו מה לעשות עם התואר הזה שום דבר חוץ מלעבוד בסגל האוניברסיטה וללמד סטודנטים חדשים את תורתו זה כבר סוגיה אחרת.
אני חושב שזה צריך כבר להיות ברור לכולם שהמטרה של תואר היא למידה ולא השגה של תעודה. הבעיה שרוב הסטודנטים שהיו איתי באמת חשבו שהתואר ייתן להם יתרון משמעותי כלשהו.
המטרה היחידה של למידה היא שיפור כושר ההשתכרות שלך.
שתוכל למכור את הזמן שלך ביותר כסף. אחרת אין טעם לשפוך על זה כל כך הרבה זמן לכסף.
 
המטרה היחידה של למידה היא שיפור כושר ההשתכרות שלך.
שתוכל למכור את הזמן שלך ביותר כסף. אחרת אין טעם לשפוך על זה כל כך הרבה זמן לכסף.
בלי להעליב, עצוב לקרוא על תפיסת עולם כלכך מצומצמת וחומרנית. כאילו למידה לצורך פיתוח אישי, פיתוח מיומנויות וכישורים שאינם מתרגמים בהכרח לכושר השתכרות, השכלה כללית, הגשמה אישית, הנאה מידע, יכולת להועיל לאחרים ללא תקבול, ועוד, אינן מטרות ראויות לרכישת ידע ומיומנויות. רק כושר השתכרות.
 
1. גם המאמינים בקפיטליזם טהור מכירים בצורך בהתערבות ממשלתית, בין השאר על מנת לספק מוצרים ציבוריים.
בקיצור התשובה שלך היא שאתה תומך בזה למרות שאתה מכיר בחוסר המוסריות שבעניין. גם אני מכיר בזה שבמקרים קיצוניים צריך להכריח אנשים לשלם בשביל מוצר ציבורי, נניח צבא. אבל מאיפה הגעת למסקנה שהשוק החופשי כל כך לא מסוגל לספק השכלה שאתה רוצה להלאים את זה?

2. לגבי עלות ההשכלה הגבוהה, זה פשוט מאוד. אוניברסיטה עולה כסף. אם כיום X% מהתקציב מגיע ממקורות ציבוריים, אז ה העלות תמומן משכר לימוד. בארה״ב שכר הלימוד במוסדות פרטיים גבוה לי שניים, שלוש, ועשר ממוסדות ציבוריים, וזו הסיבה.
אני מציע שתשאל את עצמך את השאלה האם ההשכלה הגבוהה בארה"ב פועלת בתנאי שוק חופשי (התשובה היא לא). בערך 10% מהשוק שם מורכב מחברות למטרות רווח שהן בכלל בתורן מקבלות כ-85% מהכסף מהמדינה. אז אין שם לא שוק חופשי בחינוך ולא נעליים. אם כבר לבסס טיעון אז על דוגמא רלוונטית. זה כמו שאני אגיד שהקפיטליזם נכשל כי הקומוניזם ברוסיה נכשל.

3. לגבי מלגות שלושה דברים
מדובר בספקולציות. בפועל אינך יודע מה יקרה. אולי בכלל יקרה ההיפך ושכר הלימוד יתרסק כמו בתחום הסלולר נניח?

4. דבר ראשון לא אמרתי שבאוניברסיטאות היום הכל נייטרלי ואידילי. ליהפך, כתבתי מפורשות שלא כך הוא. אבל למוסד אקדמי אין ״אינטרס״ מובהק לרדד את התואר ו״למכור״ תארים וציונים להוציא לחצים כלכליים.
אולי אין להם אינטרס לרדד אבל יש להם אינטרס להגביל גישה להשכלה גבוהה ולייצר רף קבלה מלאכותי שהמטרה שלו היא לקבל רק את המוכשרים ביותר.

שים לב, לא לקחת אדם ממוצע ולייצר ממנו אדם מוכשר אלא להכניס מוכשרים ולהוציא מוכשרים. זה מה שקורה פה, וזה בגלל שהמערכת עובדת במודל סוציאליסטי שבו הקצאת המשאבים לא נעשית על ידי שוק שבו עובר מידע מהצרכנים לספקים אלא בהחלטה שמונחתת מלמעלה שמונעת השכלה משכבות גדולות באוכלוסיה.

אז בקיצור, במקום לקחת מאה אנשים בינוניים ולהעלות להם את הרמה בהרבה, אתה מעדיף שיטה שלוקחת עשרה חכמים ועושה אותם מאוד חכמים. זה ממש לא חברתי ;)
 
נערך לאחרונה ב:
בלי להעליב, עצוב לקרוא על תפיסת עולם כלכך מצומצמת וחומרנית. כאילו למידה לצורך פיתוח אישי, פיתוח מיומנויות וכישורים שאינם מתרגמים בהכרח לכושר השתכרות, השכלה כללית, הגשמה אישית, הנאה מידע, יכולת להועיל לאחרים ללא תקבול, ועוד, אינן מטרות ראויות לרכישת ידע ומיומנויות. רק כושר השתכרות.
הו... מה נשמע, אורי? התגעגעתי לויכוחים איתך :)

ולא, אני בעד למידה בכל תחום שמעניין את הפרט. בייחוד בפיתוח אישי שזה התחום האהוב עלי.
אבל כל הדברים שציינת על לימודים - ממש לא חייבים ללכת לאוניברסיטה בשבילם. מי שהולך לאוניברסיטה בשביל דברים כמו השכלה כללית, הנאה מידע וכד' הוא טיפש שהוא מוכן לבזבז על זה כל כך הרבה זמן וכסף. בייחוד היום שיש כל כך הרבה מידע באינטרנט וספרים יוצאים לאור במהירות שבה מייצרים נייר טואלט.
כשאני אמרתי "לימודים" התכוונתי רק ללימודים גבוהים אחרי בית ספר.
 
אני חושב שמי שרוצה ללמוד תואר ראשון בחיי המין של אוגרים מזרח-מקסיקניים ועוד לשלם על זה 30K בשנה - אז בבקשה.
זה שאחר כך אין לו מה לעשות עם התואר הזה שום דבר חוץ מלעבוד בסגל האוניברסיטה וללמד סטודנטים חדשים את תורתו זה כבר סוגיה אחרת.
אני חושבת שמאוד קל להשפיע על בני 20 וקצת שרק עכשיו גמרו צבא ואין להם מושג מה לעשות עם החיים שלהם או מה שקורה בעולם ולכן הם נסחפים לתוך לימודים מיותרים ודבילים שלא יתרמו להם כלום בחיים חוץ מגישה לתואר שני ושלישי ואז חזרה לאותה לשכת אבטלה. ראיתי את זה קורה לכמה חברים שלי בחרו תחום ״חם״ ו״מעניין״ והיום בגיל 30 פלוס הם בבעיה. הגישה שלי ללימודים היא מאוד פרקטית עם קורטב הגשמה עצמית, למד מה שמענין אותך ויש בזה עבודה.
עם זאת פה זה המקום לצאת חוצץ ולהגיד שלא משנה מה לומדים המציאות אחרת לגמרי והמקצוע שאותו למדת מרגיש אחרת במציאות.

מוסד אקדאי חייב להצדיק את עצמו, אם זה בפרסומים במענקים בתרומות ובמחקרים פורצי דרך חלק המדינה תשלם וחלק האזרח ישלם. מי שלא מתקבל להשכלה גבוה ילך למקום פרטי שם המדינה לא תשלם אלא רק הוא. פעם שהיו רק אוניבסיטאות ואיזה מכללה אחת או שתיים השיטה היתה אחלה. ברגע שאנשים הבינו שהם יכולים להרוויח ממש הרבה כסף מלמכור תואר יש מיליון מכללות ש״מלמדות״ מקצועות יעילים יותר או פחות. שוק חופשי חברים שוק חופשי.

שורה תחתונה יכולתי ללמוד תואר ראשון בספרות, תואר שני בתולדות האומנות, ודוקטורט באומנות מתקופת הרנסס ואז ללכת לעשות קורס של 10 חודשים בתיכנות וללכת לעבוד בתחום בלי שום קשר ללימודי האקדמיה המפוארים שלי באוניברסיטה. (כמובן שיש ברי מזל שאחרי דוקטורט באומנות הופכים להיות אוצרים במוזיאון ישראל אבל מדובר בבודדים).
 
בקיצור התשובה שלך היא שאתה תומך בזה למרות שאתה מכיר בחוסר המוסריות שבעניין. גם אני מכיר בזה שבמקרים קיצוניים צריך להכריח אנשים לשלם בשביל מוצר ציבורי, נניח צבא. אבל מאיפה הגעת למסקנה שהשוק החופשי כל כך לא מסוגל לספק השכלה שאתה רוצה להלאים את זה?


אני מציע שתשאל את עצמך את השאלה האם ההשכלה הגבוהה בארה"ב פועלת בתנאי שוק חופשי (התשובה היא לא). בערך 10% מהשוק שם מורכב מחברות למטרות רווח שהן בכלל בתורן מקבלות כ-85% מהכסף מהמדינה. אז אין שם לא שוק חופשי בחינוך ולא נעליים. אם כבר לבסס טיעון אז על דוגמא רלוונטית. זה כמו שאני אגיד שהקפיטליזם נכשל כי הקומוניזם ברוסיה נכשל.


מדובר בספקולציות. בפועל אינך יודע מה יקרה. אולי בכלל יקרה ההיפך ושכר הלימוד יתרסק כמו בתחום הסלולר נניח?


אולי אין להם אינטרס לרדד אבל יש להם אינטרס להגביל גישה להשכלה גבוהה ולייצר רף קבלה מלאכותי שהמטרה שלו היא לקבל רק את המוכשרים ביותר.

שים לב, לא לקחת אדם ממוצע ולייצר ממנו אדם מוכשר אלא להכניס מוכשרים ולהוציא מוכשרים. זה מה שקורה פה, וזה בגלל שהמערכת עובדת במודל סוציאליסטי שבו הקצאת המשאבים לא נעשית על ידי שוק שבו עובר מידע מהצרכנים לספקים אלא בהחלטה שמונחתת מלמעלה שמונעת השכלה משכבות גדולות באוכלוסיה.

אז בקיצור, במקום לקחת מאה אנשים בינוניים ולהעלות להם את הרמה בהרבה, אתה מעדיף שיטה שלוקחת עשרה חכמים ועושה אותם מאוד חכמים. זה ממש לא חברתי ;)
אני קצת מתפלא על האופן בו הגבת לדברי. יותר מפעם אחת פשוט התעלמת ממה שכתבתי, שמת בפי דברי שלא אמרתי כלל, ואז הגבת לאיש הקש הזה.
1. חיים בחברה דורשים הכפפת חלק מהאוטונומיה המוחלטת (והאידאלית, שמעולם לא התקיימה בשום חברה מאף סוג בשום מקום באף תקופה) של הפרט. זה המחיר שאנו משלמים על מנת לחיות בחברה. זה כולל, למשל, תשלום מסים. ביני זה מוסרי, ועכשיו ניתן לדון על דברים ספציפיים, אחד מהם הוא ההשכלה הגבוהה. בעיני, כאמור, זה אכן מוצר ציבורי, שכן כחברה יש לנו אינטרס קולקטיבי שתחומי ידע רבים ישמרו, יתפתחו, ויועברו לדורות הבאים, אבל השוק החופשי שמונע משיקולי מקסום רווחים איננו מתאים למוצר שכזה. אז כן, זה מוסרי. אחוז מהמיסים שלך הולכים למימון ההשכלה הגבוהה, שאתה כנראה חושב שמוטב בלעדי חלקים נכבדים ממנה, ואחוז מהמיסים שלי הולך למימון ההתנחלויות, שאני לא מעוניין לממן. זה המחיר של חיים בחברה. תגור לבדך באנטארקטיקה ואולי תימלט מזה.
2. שאלת שאלה. קיבלת תשובה בת שני משפטים. בכל משפט טיעון נפרד. התעלמת מהמשפט הראשון והתייחסת רק לשני. את המשפט השני תקפת בעזרת איש קש (אני אמרתי שההשכלה הגבוהה בארה״ב מתקיימת בתנאי שוק חופשי ולכן ניתן לגזור ממנה על מה יקרה אם ההשכלה הגבוהה תתקיים בתנאי שוק חופשי? לא)
3. זה טיעון חלש שהוא חרב פפיות. אתה מציע מעבר לשוק חופשי. אתה יודע מה יקרה? המודל שלך איננו ספקולציה? הוא פחות ספקולטיבי מזה שלי? לא. אלו הערכות של שנינו על מה יקרה אם. אתה יכול להעריך אחרת ואולי גם לשכנע מדוע ההערכה שלך סבירה יותר, אבל אם אתה פוסל את עצם ההערכה של מה יקרה במצב מסויים אז אפשר לסיים את הדיון כי אי אפשר לקיים אותו.
4. אני ושב שאתה טועה פה ובגדול. דבר ראשון לאוניברסיטאות אין נהרס לקבל רק את המוכשרים ביותר. למה להתעלם או להתכחש לשליחות הציבורית שלהן של הקניית ידע לציבור רחב? למה להתעלם ממפעלי הנגשת הידע לציבור, למשל? על מה מתבססת האמירה המקוממת שלך שמטרתן ״לא לקחת אדם ממוצע ולייצר ממנו אדם מוכשר אלא להכניס מוכשרים ולהוציא מוכשרים״? הרי זה בדיוק הפוך! מערכת השכלה ציבורית מחוייבת להנגיש ידע לציבור רחב. נכון שלא כל אחד יכול להיות מדען אטום, ונכון שלא כל אחד מתאים ללימודים אקדמיים, אבל עדיין הרוב יכול להפיק רבות מלימודים אקדמיים. מערכת ההשכלה הפרטית מונעת, בהגדרה, למקסם רווחים. היא לוקחת את מי שמוכן לשלם ובתמורה נותנת תואר. משמעות ההסכם הזה היא, ראשית, שמי שמשלם מקבל תואר, ולכן המדרון החלקלק באיכות מחד, והיצע מצומצם של תארים במערכת הפרטית מאידך. המשמעות השנייה של ההסכם הזה היא שניפוי המועמדים להיכנס בשערי מוסדות ההשכלה הגבוהה נעשה על פי הארנק ולא השכל, אבל עדיין יש ניפוי. איזה ניפוי אתה מעדיף? מי היית רוצה שינתח אותך? הרופא שהתקבל ללימודים כי הוא מוכשר או זה שהתקבל כי אבא שלו יכול היה לשלם?

יש מקום להשכלה כללית להמונים ויש מקום למצויינות של מוכשרים. העולם האקדמי וכל מי שניזון ממנו (החברה, הכלכלה, הצבא, התעשייה, הכל למעשה) צריכים גם כאלו וגם כאלו. אם ההשכלה הגבוהה תתקיים בתנאי שוק חופשי נראה שלושה עלמות תחומי ידע ״לא כלכליים״ ליחיד; הנגשת ההשכלה הגבוהה רק לבעלי ממון ומעט יחידי סגולה; רידוד הרמה האקדמית. זה בלתי נמנע אם ההשכלה מוכפפת לשיקולים של מקסום רווחים, שזו משמעותו היחידה של שוק חופשי.

אודה לך אם בהמשך הדיון הזה תתייחס למה שאני כותב ולא לאנשי קש.
 
נערך לאחרונה ב:
הו... מה נשמע, אורי? התגעגעתי לויכוחים איתך :)

ולא, אני בעד למידה בכל תחום שמעניין את הפרט. בייחוד בפיתוח אישי שזה התחום האהוב עלי.
אבל כל הדברים שציינת על לימודים - ממש לא חייבים ללכת לאוניברסיטה בשבילם. מי שהולך לאוניברסיטה בשביל דברים כמו השכלה כללית, הנאה מידע וכד' הוא טיפש שהוא מוכן לבזבז על זה כל כך הרבה זמן וכסף. בייחוד היום שיש כל כך הרבה מידע באינטרנט וספרים יוצאים לאור במהירות שבה מייצרים נייר טואלט.
כשאני אמרתי "לימודים" התכוונתי רק ללימודים גבוהים אחרי בית ספר.
זה שאפשר ללמוד כל מני דברים לבד או ממקורות שאינם אוניברסיטה זה נכון. אבל לא כל דבר אפשר ללמוד ככה ובטח שלא כל אחד יכול ללמוד ככה. ללימוד בכיתה ממרצה יש ערך מוסף שלא מקבלים מקריאת ספר או צפייה בסרטון. כך גם לעבודה בקבוצה. כך גם לכתיבת עבודה וקבלת משוב ועבודה תחת הנחייה צמודה וחניכה ועוד ועוד.
 
  • אהבתי
Reactions: HHH
@efrat אין לך מושג כמה שאני מסכים איתך. וגם יש הרבה שם בחוץ שהם בדיוק איתנו בראש הזה.
המון ספרים כבר נכתבו ספציפית על הנושא של תארים מיותרים ושזה הכל תעשיית שקר שהתכלית שלה היא לחלוב מאנשים צעירים טפשים כסף.
זה שאפשר ללמוד כל מני דברים לבד או ממקורות שאינם אוניברסיטה זה נכון. אבל לא כל דבר אפשר ללמוד ככה ובטח שלא כל אחד יכול ללמוד ככה. ללימוד בכיתה ממרצה יש ערך מוסף שלא מקבלים מקריאת ספר או צפייה בסרטון. כך גם לעבודה בקבוצה. כך גם לכתיבת עבודה וקבלת משוב ועבודה תחת הנחייה צמודה וחניכה ועוד ועוד.
אתה יודע, כשהייתי בבית ספר עדיין - בגיל 16 - החלטתי שבא לי לקבל קצת מסגרת בתחום הפילוסופיה. אז מה עשיתי?
בטח לא להירשם לאוניברסיטה ולשרוף על זה 3 שנים + עשרות אלפים!
מצאתי ארגון שמלמד שיעורי פילוסופיה בערב. ועוד ממש בזול! שיעור אצלם עלה רק 25 שקל! אתה יכול לדמיין כמה פרופסור פוץ לענייני כלום היה לוקח על שעה?!
וגם אם הארגון הזה לא היה קיים, מה בדיוק היה מפריע לי לחפש חומר באינטרנט על אפלטון? לראות סרטונים ביוטיוב על משנתו של בודהה? לקנות ספר על סודות הטאו?

אם בנאדם אוהב נגיד פילוסופיה, למה שילך לעשות בזה תואר מיותר? אולי הוא לא רוצה לקבל את כל ההיקף הזה? ועוד לעשות בזה שיעורי בית, מה אני בעונש?
ועוד אני מיציתי את זה בסוף אחרי כמה עשרות שיעורים ובין 1,000-2,000 שקל. הרבה פחות ממה שתואר מיותר היה עולה לי.
 
@efrat אין לך מושג כמה שאני מסכים איתך. וגם יש הרבה שם בחוץ שהם בדיוק איתנו בראש הזה.
המון ספרים כבר נכתבו ספציפית על הנושא של תארים מיותרים ושזה הכל תעשיית שקר שהתכלית שלה היא לחלוב מאנשים צעירים טפשים כסף.

אתה יודע, כשהייתי בבית ספר עדיין - בגיל 16 - החלטתי שבא לי לקבל קצת מסגרת בתחום הפילוסופיה. אז מה עשיתי?
בטח לא להירשם לאוניברסיטה ולשרוף על זה 3 שנים + עשרות אלפים!
מצאתי ארגון שמלמד שיעורי פילוסופיה בערב. ועוד ממש בזול! שיעור אצלם עלה רק 25 שקל! אתה יכול לדמיין כמה פרופסור פוץ לענייני כלום היה לוקח על שעה?!
וגם אם הארגון הזה לא היה קיים, מה בדיוק היה מפריע לי לחפש חומר באינטרנט על אפלטון? לראות סרטונים ביוטיוב על משנתו של בודהה? לקנות ספר על סודות הטאו?

אם בנאדם אוהב נגיד פילוסופיה, למה שילך לעשות בזה תואר מיותר? אולי הוא לא רוצה לקבל את כל ההיקף הזה? ועוד לעשות בזה שיעורי בית, מה אני בעונש?
ועוד אני מיציתי את זה בסוף אחרי כמה עשרות שיעורים ובין 1,000-2,000 שקל. הרבה פחות ממה שתואר מיותר היה עולה לי.

עד כמה שזכור לי מלימודי, אתה יכול לגשת פיזית לכל אוניברסיטה, להיכנס לאיזה קורס שתרצה ולהקשיב להרצאות בחינם. ללא רישום או תשלום כלשהו. מערכת הלימודים בד"כ נמצאת באינטרנט.
הרישום לאוני' והתשלום חשוב כי למי שרוצה לקבל קרדיט על הלימודים (לשם תואר או משהו דומה).
 
אז כן, זה מוסרי. אחוז מהמיסים שלך הולכים למימון ההשכלה הגבוהה, שאתה כנראה חושב שמוטב בלעדי חלקים נכבדים ממנה, ואחוז מהמיסים שלי הולך למימון ההתנחלויות, שאני לא מעוניין לממן. זה המחיר של חיים בחברה.
אתה מנסה להגיד החיים בחברה פירושם השלמה מוחלטת עם כל דבר שהקולטקיב יכפה עליך?

גם הבנתי מדבריך שמבחינתך אם כופים עליך לממן התנחלויות זה בסדר שאתה כופה על אחרים לשלם על חינוך, כי ככה המשחק עובד.

בקיצור, איפה עובר הגבול של הכפיה? מה למשל אסור לכפות לדעתך?

2. שאלת שאלה. קיבלת תשובה בת שני משפטים. בכל משפט טיעון נפרד. התעלמת מהמשפט הראשון והתייחסת רק לשני. את המשפט השני תקפת בעזרת איש קש (אני אמרתי שההשכלה הגבוהה בארה״ב מתקיימת בתנאי שוק חופשי ולכן ניתן לגזור ממנה על מה יקרה אם ההשכלה הגבוהה תתקיים בתנאי שוק חופשי? לא)
שאלתי למה אתה חושב שהשכלה גבוהה ציבורית יותר זולה מפרטית. אמרת שעובדה שמישהו שהולך לאוניברסיטה משלם פחות ממי שהולך למוסד פרטי בארה"ב. אז הסברתי לך שזו דוגמא חסרת משמעות כי ההשכלה בארה"ב היא לא פרטית. אתה בדבריך לא אמרת שההשכלה בארה"ב פרטית באופן ישיר - אבל הדוגמא שנתת אמורה להמחיש את הפער בין ציבורי לפרטי.

אז אין בעיה, נניח שלא טענת שההשכלה בארה"ב פרטית.

אז בעצם הטיעון שלך הוא שהשכלה פרטית לא עובדת בגלל שהשכלה ציבורית במקום א יותר זולה מהשכלה ציבורית במקום ב? זו הלוגיקה של הטיעון?

3. זה טיעון חלש שהוא חרב פפיות. אתה מציע מעבר לשוק חופשי. אתה יודע מה יקרה? המודל שלך איננו ספקולציה?
מסכים. טוב שהסכמנו שאין לך יותר תימוכין מבחינה כלכלית למודל הציבורי למודל הפרטי, ועכשיו אפשר לעבור לפאן המוסרי ולא לדבר באויר על מה עשוי לקרות מבחינת העלויות לצרכן - כי שנינו יכולים רק לנחש, נכון?

4. אני ושב שאתה טועה פה ובגדול. דבר ראשון לאוניברסיטאות אין נהרס לקבל רק את המוכשרים ביותר. למה להתעלם או להתכחש לשליחות הציבורית שלהן של הקניית ידע לציבור רחב? למה להתעלם ממפעלי הנגשת הידע לציבור, למשל? על מה מתבססת האמירה המקוממת שלך שמטרתן ״לא לקחת אדם ממוצע ולייצר ממנו אדם מוכשר אלא להכניס מוכשרים ולהוציא מוכשרים״? הרי זה בדיוק הפוך! מערכת השכלה ציבורית מחוייבת להנגיש ידע לציבור רחב.
המטרה המוצהרת היא בדיוק מה שאמרת, המציאות בשטח היא שיש תור ארוך לקבלה לאוניברסיטאות שממנו מתקבל רק מיעוט קטן.

אנשים לא נשפטים על פי הכוונות הטובות שלהם אלא על פי תוצאות. מה התוצאות של מערכת החינוך כפי שאתה רואה בשטח?

מערכת ההשכלה הפרטית מונעת, בהגדרה, למקסם רווחים. היא לוקחת את מי שמוכן לשלם ובתמורה נותנת תואר. משמעות ההסכם הזה היא, ראשית, שמי שמשלם מקבל תואר, ולכן המדרון החלקלק באיכות מחד, והיצע מצומצם של תארים במערכת הפרטית מאידך.
טיעון המדרון החלקלק הוא חסר משמעות מבחינה רטורית. אפשר להשתמש בטיעון הזה באותה מידה של הצלחה על כל דבר.

למשל, אני יכול לטעון שהלאמת החינוך ייצר מדרון חלקלק של עליה בעלויות החינוך למשלמי המיסים, התאבנות של המוסדות שלא צריכים להשתפר כי אין להם תחרות, והדרת אוכלוסיות רבות מהשכלה על ידי הקצאה באמצעות תור (תנאי קבלה).

המשמעות השנייה של ההסכם הזה היא שניפוי המועמדים להיכנס בשערי מוסדות ההשכלה הגבוהה נעשה על פי הארנק ולא השכל, אבל עדיין יש ניפוי. איזה ניפוי אתה מעדיף? מי היית רוצה שינתח אותך? הרופא שהתקבל ללימודים כי הוא מוכשר או זה שהתקבל כי אבא שלו יכול היה לשלם?
נגעת בדיוק בנקודה הנכונה.

ניפוי על ידי תור הרבה יותר גרוע מניפוי על ידי תשלום כי במקרה הראשון רק חלק בכלל מגיעים לקבל טיפול והטיפול שמתקבל הוא באיכות נמוכה (כי אין תחרות או מחיר גלוי). במקרה של ניפוי על ידי מחיר, כולם מקבלים שירות וטיפול בזמן סביר, והאיכות ביחס לתשלום (או לחוזה הביטוח - מותר לעשות ביטוח כמובן).

מה אני מעדיף? אפשרות ב כמובן.

אם ההשכלה הגבוהה תתקיים בתנאי שוק חופשי נראה שלושה עלמות תחומי ידע ״לא כלכליים״ ליחיד; הנגשת ההשכלה הגבוהה רק לבעלי ממון ומעט יחידי סגולה; רידוד הרמה האקדמית. זה בלתי נמנע אם ההשכלה מוכפפת לשיקולים של מקסום רווחים, שזו משמעותו היחידה של שוק חופשי.
טיעון 1 בבירור לא נכון. כפי שאתה רואה בעצמך יש לא מעט אנשים שבוחרים בתארים של מדעי הרוח והחברה ולא רק מדעים כבר היום במחיר אחיד. אם המחיר האחיד יעלה אני לא רואה סיבה שהיחס ישתנה. יש הרבה אנשים שלומדים למשל תקשורת ומדעי המדינה בבינתחומי ומשלמים 35K בשנה. אז ברור שהטיעון הזה לא נכון פשוט.

טיעון 2 זה מה שקורה היום - יש ניפוי אגרסיבי באמצעות תור במוסדות האיכותיים, כך שאינך יכול לטעון שכולם יכולים ללמוד רפואה למשל. רק יחידי סגולה עם ציונים מטורפים. אז לא ברור לי מה הטיעון בדיוק.

טיעון 3 "רידוד הרמה". זה לא הגיוני בשום שוק חופשי שהרמה תרד. תנסה לחשוב על דוגמא שבה שוק חופשי מייצר תוצאה גרועה יותר ממוצר מולאם -לא חושב שתמצא. אם מחר בבוקר אפל מוציאה אייפון מעפן כי לא בא לה לשמור על הרמה אתה יודע בדיוק מה יקרה - וזה לא שהרמה של הפלאפונים בעולם תרד. פשוט אפל לא תהיה יותר.

אודה לך אם בהמשך הדיון הזה תתייחס למה שאני כותב ולא לאנשי קש.
כפי ששמת לב התייחסתי בדיוק למה שחשבתי שאמרת. אם טעיתי במשהו תרגיש חופשי לתקן אותי, אבל אני נותן לך קרדיט של אדם אינטליגנטי שלא טוען טענה ומביא דוגמא הפוכה שלא מוכיחה את הטענה, כמו במקרה של ההשכלה ה"פרטית" בארה"ב.
 
  • אהבתי
Reactions: ogi
אבל הפיתרון שלך הוא פיקוח על גוף שלישי,

מה? מתי אמרתי שזה הפתרון?

כתבתי שני כיווני פתרון הפוכים וכן ש-
אני לא אומר שאני תומך בשיטה זו או אחרת

אם תדחוק אותי לפינה כנראה שאעדיף לבטל את כל העניין של הכרה בתארים מוסדות ממשלתיים, ומדידה של אנשים בביצועים שלהם במקום בתארים שלהם (יחד עם צמצום מסיבי במקומות מסויימים).
 
זה שאפשר ללמוד כל מני דברים לבד או ממקורות שאינם אוניברסיטה זה נכון. אבל לא כל דבר אפשר ללמוד ככה ובטח שלא כל אחד יכול ללמוד ככה. ללימוד בכיתה ממרצה יש ערך מוסף שלא מקבלים מקריאת ספר או צפייה בסרטון. כך גם לעבודה בקבוצה. כך גם לכתיבת עבודה וקבלת משוב ועבודה תחת הנחייה צמודה וחניכה ועוד ועוד.

זה נשמע טוב על פניו, אבל בפועל, כל עוד זה לא משהו שעושים 'בידיים' - ואז צריך ציוד וכו', או משהו שמערב 'הכשרה מעשית' (כמו עבודה סוציאלית למשל), זה לא ממש קורה...מי שמספיק טוב בשביל ללמוד בכיתה מהמרצה הוא זה שקרא את הספר בבית והתכונן וכו'. בעבודה בקבוצות באוניברסיטה לא נתקלתי (אתה מתכוון להעתקת תרגילים?).

אל תחשוב על יחידי הסגולה, אלא על הרוב, הרוב לא מסוגל לחבר משפט בעברית, לא יודע אנגלית, לא יקרא אף מאמר בכל התואר, לכל היותר ישלם למישהו שיתרגם ויסכם לו בעברית (אחלה כסף ד"א). לרוב גם אין כסף בכדי לעשות תואר בלי לעבוד תוך כדי (תנאי הכרחי לטעמי לרציניים).

יש עשרות מסגרות חינמיות ולא חינמיות למי שרוצה ללמוד, קורסים מתוקשבים, קבוצות, ספרים, יוטיוב. מי שרוצה ללמוד ימצא דרך.
האנשים הכי סקרנים וחכמים שאני מכיר בדרך כלל קוראים ספרים ומתחזקים תחביבים רציניים (כתיבה, מאלכה כלשהי, התנדבות).

מבחינתי השכלה 'גבוהה' (אפילו השם הזה ריק מתוכן) היא בשביל מי שצריך מעבדות (מהנדסים ומדענים), מי שחייב תעודה בשביל לעבוד במקצוע מסויים (עבודה סוציאלית, פסיכולוגיה, רפואה) ומי שבאמת רוצה להיות חוקר.

וזה בא מדוקטורנט לפיזיקה (-:
 
אתה מנסה להגיד החיים בחברה פירושם השלמה מוחלטת עם כל דבר שהקולטקיב יכפה עליך?

גם הבנתי מדבריך שמבחינתך אם כופים עליך לממן התנחלויות זה בסדר שאתה כופה על אחרים לשלם על חינוך, כי ככה המשחק עובד.

בקיצור, איפה עובר הגבול של הכפיה? מה למשל אסור לכפות לדעתך?


שאלתי למה אתה חושב שהשכלה גבוהה ציבורית יותר זולה מפרטית. אמרת שעובדה שמישהו שהולך לאוניברסיטה משלם פחות ממי שהולך למוסד פרטי בארה"ב. אז הסברתי לך שזו דוגמא חסרת משמעות כי ההשכלה בארה"ב היא לא פרטית. אתה בדבריך לא אמרת שההשכלה בארה"ב פרטית באופן ישיר - אבל הדוגמא שנתת אמורה להמחיש את הפער בין ציבורי לפרטי.

אז אין בעיה, נניח שלא טענת שההשכלה בארה"ב פרטית.

אז בעצם הטיעון שלך הוא שהשכלה פרטית לא עובדת בגלל שהשכלה ציבורית במקום א יותר זולה מהשכלה ציבורית במקום ב? זו הלוגיקה של הטיעון?


מסכים. טוב שהסכמנו שאין לך יותר תימוכין מבחינה כלכלית למודל הציבורי למודל הפרטי, ועכשיו אפשר לעבור לפאן המוסרי ולא לדבר באויר על מה עשוי לקרות מבחינת העלויות לצרכן - כי שנינו יכולים רק לנחש, נכון?


המטרה המוצהרת היא בדיוק מה שאמרת, המציאות בשטח היא שיש תור ארוך לקבלה לאוניברסיטאות שממנו מתקבל רק מיעוט קטן.

אנשים לא נשפטים על פי הכוונות הטובות שלהם אלא על פי תוצאות. מה התוצאות של מערכת החינוך כפי שאתה רואה בשטח?


טיעון המדרון החלקלק הוא חסר משמעות מבחינה רטורית. אפשר להשתמש בטיעון הזה באותה מידה של הצלחה על כל דבר.

למשל, אני יכול לטעון שהלאמת החינוך ייצר מדרון חלקלק של עליה בעלויות החינוך למשלמי המיסים, התאבנות של המוסדות שלא צריכים להשתפר כי אין להם תחרות, והדרת אוכלוסיות רבות מהשכלה על ידי הקצאה באמצעות תור (תנאי קבלה).


נגעת בדיוק בנקודה הנכונה.

ניפוי על ידי תור הרבה יותר גרוע מניפוי על ידי תשלום כי במקרה הראשון רק חלק בכלל מגיעים לקבל טיפול והטיפול שמתקבל הוא באיכות נמוכה (כי אין תחרות או מחיר גלוי). במקרה של ניפוי על ידי מחיר, כולם מקבלים שירות וטיפול בזמן סביר, והאיכות ביחס לתשלום (או לחוזה הביטוח - מותר לעשות ביטוח כמובן).

מה אני מעדיף? אפשרות ב כמובן.


טיעון 1 בבירור לא נכון. כפי שאתה רואה בעצמך יש לא מעט אנשים שבוחרים בתארים של מדעי הרוח והחברה ולא רק מדעים כבר היום במחיר אחיד. אם המחיר האחיד יעלה אני לא רואה סיבה שהיחס ישתנה. יש הרבה אנשים שלומדים למשל תקשורת ומדעי המדינה בבינתחומי ומשלמים 35K בשנה. אז ברור שהטיעון הזה לא נכון פשוט.

טיעון 2 זה מה שקורה היום - יש ניפוי אגרסיבי באמצעות תור במוסדות האיכותיים, כך שאינך יכול לטעון שכולם יכולים ללמוד רפואה למשל. רק יחידי סגולה עם ציונים מטורפים. אז לא ברור לי מה הטיעון בדיוק.

טיעון 3 "רידוד הרמה". זה לא הגיוני בשום שוק חופשי שהרמה תרד. תנסה לחשוב על דוגמא שבה שוק חופשי מייצר תוצאה גרועה יותר ממוצר מולאם -לא חושב שתמצא. אם מחר בבוקר אפל מוציאה אייפון מעפן כי לא בא לה לשמור על הרמה אתה יודע בדיוק מה יקרה - וזה לא שהרמה של הפלאפונים בעולם תרד. פשוט אפל לא תהיה יותר.


כפי ששמת לב התייחסתי בדיוק למה שחשבתי שאמרת. אם טעיתי במשהו תרגיש חופשי לתקן אותי, אבל אני נותן לך קרדיט של אדם אינטליגנטי שלא טוען טענה ומביא דוגמא הפוכה שלא מוכיחה את הטענה, כמו במקרה של ההשכלה ה"פרטית" בארה"ב.
מכיוון שאני לא חושב שאתה טיפש, ואני קורא את תגובתך ושוב, כמעט בכל סעיף אתה מגיב לאנשי קש, המסקנה המתבקשת היא שאתה עושה זאת בכוונה. בעבר כבר כתבת שאתה פשוט נהנה להתווכח כדי לעצבן. אז לפני שאני מתקן 90% ממה שכתבת ואז מתייחס לטענות שהעלית כלפי אנשי קש אני מבקש, ראשית, שתפסיק עם אנשי הקש שאלו, ושנית, שתגיד אם אתה בכלל מעוניין בדיון או ששוב אתה כותב רק כדי לעצבן ולהראות לאנשים כמה הם טיפשים, כדבריך פחות או יותר בפעם הקודמת. אחרי שתבהיר שתי נקודות אלו נוכל להמשיך, או לא. תודה.
 
זה נשמע טוב על פניו, אבל בפועל, כל עוד זה לא משהו שעושים 'בידיים' - ואז צריך ציוד וכו', או משהו שמערב 'הכשרה מעשית' (כמו עבודה סוציאלית למשל), זה לא ממש קורה...מי שמספיק טוב בשביל ללמוד בכיתה מהמרצה הוא זה שקרא את הספר בבית והתכונן וכו'. בעבודה בקבוצות באוניברסיטה לא נתקלתי (אתה מתכוון להעתקת תרגילים?).

אל תחשוב על יחידי הסגולה, אלא על הרוב, הרוב לא מסוגל לחבר משפט בעברית, לא יודע אנגלית, לא יקרא אף מאמר בכל התואר, לכל היותר ישלם למישהו שיתרגם ויסכם לו בעברית (אחלה כסף ד"א). לרוב גם אין כסף בכדי לעשות תואר בלי לעבוד תוך כדי (תנאי הכרחי לטעמי לרציניים).

יש עשרות מסגרות חינמיות ולא חינמיות למי שרוצה ללמוד, קורסים מתוקשבים, קבוצות, ספרים, יוטיוב. מי שרוצה ללמוד ימצא דרך.
האנשים הכי סקרנים וחכמים שאני מכיר בדרך כלל קוראים ספרים ומתחזקים תחביבים רציניים (כתיבה, מאלכה כלשהי, התנדבות).

מבחינתי השכלה 'גבוהה' (אפילו השם הזה ריק מתוכן) היא בשביל מי שצריך מעבדות (מהנדסים ומדענים), מי שחייב תעודה בשביל לעבוד במקצוע מסויים (עבודה סוציאלית, פסיכולוגיה, רפואה) ומי שבאמת רוצה להיות חוקר.

וזה בא מדוקטורנט לפיזיקה (-:
הדוגמאות שהבאת הן מצויינות, אבל אני לא מסכים שבהן זה נגמר. בכיתות שאני מכיר במדעי הרוח המרצים מלמדים את הסטודנטים להתנסח, לכתוב נכון, לבנות טיעון, לערוך מחקר, להעריך מקורות, איך לקרוא בצורה אפקטיבית, לבסס טענה - אלו דברים שיש מי שהם יבואו לו באופן טבעי, אבל לרוב הכמעט מוחלט הם לא, והם זקוקים להוראה וחניכה שנית כדי להגיע לשם. קריאת ספר על דקדוק ואחד על רטוריקה ואחד נוסף על שיטות מחקר לא תועיל להם. באותן הכיתות אני רואה יותר מהרצאה (זו אכן מתודיקה ששיעור באינטרנט יכול להחליף). אני רואה עבודות בקבוצות (ניתוח מקורות, שיח, הצגת טיעון, יצירת פוסטר, הנחיית דיון בכיתה, העברת מקטע משיעור, ביקורת עמיתים על עבודות, ועוד), אני רואה הרבה דיונים: בכיתה ומקוונים בפורומים, בהם המרצה מגיב על הדברים שנאמרו ונותן היזון חוזר שוב ושוב. אני רואה פגישות אישיות בין מרצה ותלמיד להבהרה וסיוע אישי ומותאם. לא מקבלים את כל הדברים הללו מספר או צפיה באינטרנט.

בקיצור, כדי למצוא מידע אכן ניתן בקלות לקרוא ספר או לצפות ברשת. אבל כדי לרכוש את הכלים הדרושים כדי לעבד את המידע, להעריך אותו, לשבץ אותו לתוך מערך ידע רחב יותר, לנתח אותו, ולהציג את המסקנות- בשביל זה יש צורך בהוראה אחרת, אקטיבית, כזו שמקבלים מאדם אחר ובמסגרת אחרת. את זה מקבלים (או אמורים לקבל) באוניברסיטה. יש מעט מאוד מקומות אחרים בהם זה קיים, וגם זאת בתחומי ידע מצומצמים ביותר.
 
השכלה גבוהה, או לפחות חלקים בהשכלה הגבוהה, הם מוצר ציבורי שהשוק החופשי לא יכול לספק ולכן המדינה צריכה לעשות זאת. זאת משלוש סיבות עיקריות.

ראשית, ישנם תחומי ידע שמעניקים לבוגרי הלימודים בהם כלים פרקטיים וכרטיס ידה למקצוע, ולכן השוק החופשי יכול לספק אותם. למשל לימודי רפואה, משפטים, מדעי המחשב ועוד. לעומת זאת, ישנם תחומי ידע שהשוק החופשי לא יכול לקיים כי בשיקול כלכלי גרידה הדבר איננו משתלם. למשל מרבית מדעי הרוח וחלקים גדולים ממדעי החברה. כך, לשום אוניברסיטה לא יהיה אינטרס להחזיק אשורולוג, אבל כחברה יש לנו אינטרס משותף שיהיה אשורולוג שכזה.

שנית, אם שוק ההשכלה הגבוהה יהיה פרטי בלבד, אז עלות הלימודים תעלה פלאים ותהיה בהישג ידם של מעטים בלבד. זה מנוגד לאינטרס הקולקטיבי משתי סיבות: הראשונה היא הגדלת הפערים החברתיים וחיזוק חשיבות המוצא המשפחתי וההון הבין דורי על פני מריטוקרטיה. הסיבה השנייה היא שסלקטיביות לפי בעלי אמצעים תגרום לכך שאנשים צעירים מוכשרים רבים לעולם לא יקבלו את ההזדמנות הריאלית לפתח את כישוריהם ולרתום אותם לטובת החברה. מאגר הסטודנטים המצומצם ישפיע על התנובה המוגבלת. לחילופין, נגיע למצב הנורא של הלוואות סטודנטים כפי שהוא קיים בארה״ב, במסגרתו בוגרי אוניברסיטה בראשית שנות העשרים לחייהם מתחילים אותם עם חוב עצום וכבד. זה גם יעצים שוב את הבעיה הראשונה לעיל.

הסיבה השלישית היא התקרנפות. זו הסיבה שבאוניברסיטאות קיים מושג הקביעות ושהחופש האקדמי מעוגן בחוק במדינות רבות. תפקידם של אינטלקטואלים הוא להטיל ספק, להעביר ביקורת, ולהעניק משמעות. תפקידם של אנשי האקדמיה (ולא כל איש אקדמיה הוא אינטלקטואל ולא כל אינטלקטואל הוא איש אקדמיה, אבל יש הלימה לא רעה בין השניים) הוא לייצר, לשמר, ולהעביר ידע. כדי לעשות זאת באמת הם לא יכולים להיות מונעים משיקולי רווח והפסד. גם כיום שיקולים שכאלו מובילים לתופעות כגון אלו שנדונות בשרשור זה. תלמיד שמשלם 30,000 שכ״ל בשנה לא בא כדי להיכשל. הוא גם לא תמיד בא כדי ללמוד, כי הוא כבר ״קנה״ את התואר. זו הכללה כמובן, ובל יש בה גם אמת, והעובדה היא שכך המוסדות מתייחסים לאותם תלמידים, כפי שנכתב לעיל. וזה במצב בו יש עדיין מוסדות ציבוריים ששיקולים אלו משפיעים פחות על המרצה הבודד. מה יקרה כשכל המערכת תהייה פרטית ומחירי הלימוד יוכפלו? איך יראו אותם לחצים קיימים על המרצים אז?

לכן יש להתייחס להשכלה הגבוהה כמוצר ציבורי שהשוק לבדו לא יכול לספק ביעילות אבל לחברה בכללותה יש אינטרס שהמוצר יתקיים. לשם כך המדינה צריכה להתערב ולספק את המוצר. חלקים מההשכלה הגבוהה חייבים להישאר ציבוריים לצד חלקים אחרים פרטיים. זו גם הסיבה ש״רגולציה״ על שוק פרטי איננה הפתרון כשמדובר במוצר ציבורי.
וואו
@אורי אני מעריך את דעתך, ובעבר חשבתי בדיוק כך... אבל מה שכתבת כאן ובהמשך ,מההתחלה עד הסוף פשוט לא נכון!
עלות לשנה של סטודנט לתואר ראשון באוניברסיטה היא 44 אשח בממוצע. הוא משלם 10 אשח. כל אזרחי ישראל משלמים את ההפרש, כולל אלו שלעולם לא ילכו ללמוד.
למה העלות כל כל מנופחת? במוסד פרטי משלמים 30 אשח, הכל על חשבון הסטודנט ולא אף אחד אחר, ועוד נשאר רווח! כלומר במוסד פרטי זה נעשה בצורה הרבה יותר יעילה. אבל כמו בכל תחום שהמדינה נכנסת אליו היא מנפחת עלויות.
בגלל שהלימודים באוניברסיטה מוגבלים בהיקף המימון ( יש גבול כמה מיסים אפשר לגבות עבור תקציב החינוך) אז גם לא ניתן לתת לספק חינוך למי שצריך! למעשה מי שנהנהיותר מכולם מהעובדה שהחינוך הוא ממשלתי הם בני עשירים, שגם מצליחים יותר להתקבל לפי אמות מידה שנהוגים היום (פסיכומטרי וכו) וגם לא משלמים את העלות המלאה. איזה מצב מעוות זה שעניים מסבסדים חינוך של עשירים...
אני בספק לסיבה שציינת כאילו ומוסדות פרטיים לא מלמדים רפואה כי זה לא משתלם . אני מניח שזה בגלל שהמל״ג יחד עם בעלי אינטרסים אחרים כמו ההסתדרות הרפואית שאינה מעוניינת ברופאים נוספים שיהוו תחרות בשכר עבודה זול יותר לרופאים הקיימים, מונעים מהם בכח לפתוח תוכניות כאלו. הרי ביקוש יש בשפע!!! למעשה אנשים נוסעים לחול כדי ללמוד רפואה ! וכך זה בתחומים אחרים... זה לא היה היפוקרטס שלימד רפואה את כל מי שרצה ללמוד בתנאי שיהיה מוכן לשלם לו על כך?!
והאם לדעתך חוקר במוסד ציבורי יכול באמת ובתמים לנהוג בחופשיות במחקר שלו ולהתבטא בחופשיות ולהעביר בקורת, כאשר הוא יודע שהמימון למחקר שלו מגיע מקרן ממשלתית? אתה חושב שאינטרס פוליטי , שישפיע על אותו חוקר בעבודתו ,הוא איכשהו נעלה יותר מאינטרס כלכלי?
יש עוד עניינים ועוד דוגמאות ... אבל חפרתי מספיק
 
אתה יודע, כשהייתי בבית ספר עדיין - בגיל 16 - החלטתי שבא לי לקבל קצת מסגרת בתחום הפילוסופיה. אז מה עשיתי?
בטח לא להירשם לאוניברסיטה ולשרוף על זה 3 שנים + עשרות אלפים!
מצאתי ארגון שמלמד שיעורי פילוסופיה בערב. ועוד ממש בזול! שיעור אצלם עלה רק 25 שקל! אתה יכול לדמיין כמה פרופסור פוץ לענייני כלום היה לוקח על שעה?!
ל"פרופסור הפוץ" אמור להיות ערך מוסף על הסטודנט שלימד אותך פילוסופיה ב 25 ש"ח.
קשה לי להוסיף על זה בלי להכנס לדיון ממש מסובך (שאורי נגע בו) על ההצלחה, הכשלון, והייחוד של האוניברסיטאות.
אבל אפשר להסכים שלפחות באופן תיאורתי (ולפעמים גם למעשה) לפרופסור אמור להיות ייתרון ברור, עמוק, ובולט על פני מורה בחוג. פרופסור חוקר, על פי ההגדרה, אמור להיות זה שיוצר פילוסופיה, היסטוריה, ביולוגיה, או כל דבר אחר. הוא לא אמור ללמד חומר, אלא ליצור ידע. כשאתה לומד אצלו אתה מקבל משהו שלא תוכל לקבל במקום אחר. זה כמובן פחות נכון לקורסי מבוא, ונכון יותר לסמינרים ומחקר.
 
ל"פרופסור הפוץ" אמור להיות ערך מוסף על הסטודנט שלימד אותך פילוסופיה ב 25 ש"ח.
קשה לי להוסיף על זה בלי להכנס לדיון ממש מסובך (שאורי נגע בו) על ההצלחה, הכשלון, והייחוד של האוניברסיטאות.
אבל אפשר להסכים שלפחות באופן תיאורתי (ולפעמים גם למעשה) לפרופסור אמור להיות ייתרון ברור, עמוק, ובולט על פני מורה בחוג. פרופסור חוקר, על פי ההגדרה, אמור להיות זה שיוצר פילוסופיה, היסטוריה, ביולוגיה, או כל דבר אחר. הוא לא אמור ללמד חומר, אלא ליצור ידע. כשאתה לומד אצלו אתה מקבל משהו שלא תוכל לקבל במקום אחר. זה כמובן פחות נכון לקורסי מבוא, ונכון יותר לסמינרים ומחקר.
והפלא ופלא - הפילוסופים הכי טובים ממש לא היו אקדמאים. רוב הפילוסופיה שפותחה במאה ה-19 היתה על ידי לא-אקדמאים.
קצת מראה לך מהו הערך האמיתי שמספקים הפרופסורים האלה.
זה קצת כמו עם ח"כים - הם כביכול נבחרי ציבור שאמורים לשרת אותו ולפעול למען האינטרסים של הבוחרים שלהם. בפועל כמעט 100% מהם לא נותנים לנו הרבה מעבר להפרחת נאדים במליאה.
 

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
הדיון שהתפתח פה מאוד מעניין, ובמיוחד מעניינת אותי הגישה הנאו-ליברלית שמסתכלת על תחום ההשכלה הגבוהה ואומרת (מקווה שאני לא יוצר איש קש!): זה שוק לא יעיל, צריך להסיר את הפיקוח, השוק יקבע את המחיר הכלכלי ואת תכני הלימוד לפי כללי ביקוש והיצע רגילים.

לדעתי זו טעות מכמה סיבות.
1. השכלה גבוהה קשורה באופן הדוק למגזר הציבורי. כל עוד יש מגזר ציבורי שמעסיק רופאים, אחיות, פסיכולוגים, ע סוציאלים ואחרים, יש טעם ברגולציה של הכשרה שלהם, בהגבלה על מספר הבוגרים, ובעידודם אם ההרשמה דלה. אז השאלה הופכת לשאלה של המגזר הציבורי באופן כללי. האם היינו רוצים לחיות בחברה בה השירותים אלה ניתנים באופן פרטי לגמרי? אם התשובה על כך היא לא, אז הפיקוח והניהול של ההשכלה ההכשרות אינו יכול להיות נתון לחוקי ביקוש והצע פשוטים. הדוגמה של הגבלת מספר הרופאים היא מצויינת - אם כל מי שהיה רוצה להיות רופא היה מתקבל ללימודים, בעוד 7-10 שנים היתה אינפלציה של רופאים שהיתה מורידה את שכרם, או מייקרת את השירותים הרפואיים ואז מורידה את שכרם. רבים היו נאלצים לעבוד במשהו אחר, ובדיעבד, לבזבז שנים יקרות מחייהם, והרבה כסף. כתוצאה מכך, הפופולריות של לימודי רפואה היתה צונחת. 7-10 מאוחר יותר, היה נוצר מחסור ברופאים, שאמנם היה מעלה את שכרם, אבל מייקר מאוד את שירותי הרפואה. מבחינת "השוק" זה בסדר, אבל מבחינת החיים של רופאים וחולים מדובר על אסון במחזוריות של 10-20 שנה.
2. השכלה גבוהה היא מחקר. האתוס של האוניברסיטה הוא לאפשר מחקר עד כמה שאפשר בלתי תלוי, בלתי משוחד, וחופשי. למה? כי אנחנו מעוניינים באמת לגלות את האמת. הדרך היחידה לעשות את זה היא לנתק את המחקר מתגמול שתלוי בהצלחתו. גם חברות תרופות עושות מחקר, אבל נחשו מה - הן חוקרות את ההשפעה של תרופות חדשות בלבד מהסיבה הפשוטה ששם הכסף. זה טוב לחברה שיש מוסדות בהן מתקיים מחקר עצמאי. מישהו גם צריך להעביר את הידע הזה הלאה, ולכן החוקרים גם מלמדים וכותבים. וכולנו משלמים על זה באמצעות המיסים שלנו, וחלק מאיתנו מוסיפים עוד קצת כשאנחנו משלמים שכר לימוד כסטודנטים. רוב התגליות והפיתוחים הטכנולוגיים במאה ה 20 היו מכסף ציבורי. זה כולל את האינטרנט עצמו, חומרים חדשים לתעשייה (כמו גרפין), אנרגיה חלופית, פרוייקט הגנום, ועוד. אם ניתן לכוחות השוק לקבוע את כיוון המחקר נקבל העדפה מובהקת לפרוייקטים שיש בהם רווח ודאי בטווח הקצר, ונאבד את הפוטנציאל לגילויים שיש בהם תועלת בטווח הארוך.
3. בהמשך ל2, השכלה ומחקר הם עניינים ערכיים. "אשורולוגיה", לצורך העניין, זה ידע שהחברה שלנו החליטה שראוי לשמר ולחקור. לכן אנחנו מוכנים לשלם למישהו כדי שיעשה את זה. בכל חברה אנושית יש תפקיד כזה - מישהו שאינו "יצרני" באופן הכלכלי של המילה, אבל שאחראי על יצירת משמעות ושימורה. בחברות דתיות זה ברור. בחברה החילונית המודרנית "הפרופסור" ו"המרצה" ו"האינטלקטואל", קיבלו את התפקיד הזה. אלה אנשים שמקדישים את החיים שלהם להיבטים שונים של השאלה מה היא משמעות החיים: מה חשוב, מה הקשר שלנו להיסטוריה, לחברות אחרות, מהו צדק, וכו'. להרגשתי, דווקא בתחום הזה, האחרון, האוניברסיטאות נכשלו כמעט לגמרי בשנים האחרונות. הסיבות לכך מגוונות. אם אני לא טועה, רוב האנשים כבר לא מחפשים תשובות לשאלות האלה במסגרת לימודים אקדמיים, ומעטים מתייחסים בכובד ראש לדעתו של מרצה או פילוסוף. זה חבל, כי לדעתי יש טעם בתפקיד כזה, שאינו תלוי בגחמה ואופנה. מישהו שנמצא קצת מחוץ לתביעות השוק, שאי אפשר לפטרו בקלות, שיכול להרשות לעצמו לעסוק בנושאים שאינם נעימים לקבוצות כח, וכו'. אדם כזה צריך להיות מגדלור לחברה' צעירים שנכנסים ללמוד באקדמיה, בין אם הם בעיקר רוצים מקצוע, או בעיקר רוצים התפתחות אישי, רוחנית או ואינטלקטואלית.

אלה בעיני שלוש סיבות לדחות את ההחלפה של האוניברסיטה במוסד להכשרה מקצועית שמתחרה בשוק החופשי.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
ביולוג ירושלמי ההשכלה הגבוהה צריכה לעבוד דיאטה. מאמר שמסביר את האמת מאחורי הנתונים. אוף טופיק 110
McMurphy האם לשמור על ביטוח החיים, למרות העלות הגבוהה, בשביל לשמור על אפשרות לקחת משכנתא? צרכנות פיננסית 5
F מסחר בארהב דרך בנק בארץ - חישובי מס מיסים 9
B איפה הכי זול לשכור דירה חדשה בארץ? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 1
K מחירי אוכמניות בארץ צרכנות פיננסית 13
י קו אשראי בברוקרים (או בנקים) בארץ ברוקרים ופלטפורמות מסחר 0
Williamsburg איך לדעתכם השוק בארץ יגיב לנפילת המשטר האיראני? שוק ההון 426
B עלות השקעות בארץ צרכנות פיננסית 10
V קיזוז רווחי הון רווחי הון חול /להכנסות בארץ מיסים 10
M מס הכנסה אפס על הכנסות בארץ לתושב חוזר 2026-2027 מיסים 1
GeraltOfHaifa משכון נכס בחו"ל לצורך הלוואה - מי עושה את זה בארץ? צרכנות פיננסית 1
D יבואן אסוס מומלץ בארץ? אוף טופיק 45
ד האם יש אפשרות לפתוח קרן השתלמות מחקה ביטקוין באחד מבתי ההשקעות בארץ ? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
D משיכת דולרים בארץ. צרכנות פיננסית 51
M עוסק פטור בארץ עם אזרחות אמריקאית - מיסוי ארה"ב מיסים 0
ל אזרח ישראלי-אמריקאי מתלבט: דירה ראשונה בארץ, בארה״ב – או המשך השקעה בשוק ההון? נדל"ן 14
A מבקש המלצה לבנק/סניף ספציפי בארץ לתושב חוץ צרכנות פיננסית 24
S קרן סל בנקים בארץ? שוק ההון 5
M עמלות מסחר בארץ / בארה״ב, תיק ישראלי / זר שוק ההון 31
W קיזוז הפסד הון בארץ מול רווח דיבידנד בחו"ל מיסים 25
צ איפה עדיף להשקיע בארץ או בשווייץ שוק ההון 5
F שני חשבונות מסחר - אחד בארץ ואחד זר שוק ההון 3
D כשאני קונה קרנות איריות דרך ברוקר ישראלי, הכסף שלי יושב בארץ או בחו"ל? שוק ההון 12
liranviper מחפש מלווה משקיעים בארץ נדל"ן 2
A איזה קרנות סל/עוקבות בארץ מחלקות דיבידנדים? שוק ההון 9
ח משכנתא מבנק מחו"ל לדירה בארץ אפשרי ??? פוסטים מאיכות נמוכה 2
benip MBA בארץ שווה או לא? יזמות והגדלת הכנסות 7
L פלטפורמה מומלצת להשקעה בארץ ברוקרים ופלטפורמות מסחר 6
Nons Ense 200,000₪ איזה מטבעות עדיף להחזיק ולמה בהתחשב באינפלציה בארץ שוק ההון 35
G המלצה לברוקר בארץ/בעולם למסחר ב CFD ברוקרים ופלטפורמות מסחר 1
W קיזוז רווח והפסד בשוק ההון בארץ מול חו"ל מיסים 27
א מה עשיתם בעקבות המצב בארץ? (בעיקר מבחינת מט"ח) שוק ההון 46
D GBTC VS BTC MINI בארץ קריפטו והשקעות אלטרנטיביות 3
ריש-לקיש קרן עולמית חדשה בארץ - FWRA - FTSE All World Index שוק ההון 85
A מיסוי בארה"ב על מכירת דירה בארץ - כאשר נשוי לאזרחית. מיסים 2
N מדיניות דיבידנדים והשפעתה על הדיווחים השנתיים בארץ ובארה"ב שוק ההון 0
L מספר שאלות בקרש לקרנות צוברות בארץ ובחול שלא מצאתי להם תשובות שוק ההון 8
B קניית מחקה מדד\קרן S&P בארץ או בחו"ל הסוחרת ב GBP שוק ההון 2
tetanos עולה חדש פטור ממס על השקעות בחו"ל - גם על תעודות זרות נסחרות בארץ? מיסים 13
W קיזוז רווח והפסד בשוק ההון בארץ מול חו"ל - והעברת ההפסד לשנים הבאות מיסים 11
A לקיחת משכנתא מבנק בארה"ב עבור רכישה של נכס בארץ נדל"ן 11
O קרן השתלמות במסלול כללי פניקס 964, האם מומלץ לעבור למסלול כללי פסיבי 8629 לאור המצב בארץ? פוסטים מאיכות נמוכה 1
I מניות דיבידנד בארץ שוק ההון 6
U קיזוז רווח דיבידנד בחול כנגד הפסד במניות בארץ מיסים 9
ב אג"ח של בנקים בארץ שוק ההון 6
י קרנות בארץ/אירלנד שדומות ל VUG, VHT, SOXX, VFH, ITA שוק ההון 11
O משיכת פנסיה מחו"ל לקופה בארץ פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 15
G העברת ני"ע זרים (ארה"ב) מחבר בורסה בארץ לחבר בורסה בחו"ל (אינטרקטיב ברוקרז) שוק ההון 2
G העברת תיק ני"ע זרים מהבנק בארץ לחשבון ברוקר בחו"ל (IB) שוק ההון 1
R העברת מט״ח מפידליטי לחשבון בנק בארץ שוק ההון 3

נושאים דומים

Back
למעלה