ההיסטוריה של המהפכה החוקתית

[ברוש1]

המצב ההופכי קורה יום ביומו כבר עשורים. יש לפחות 10% מהעם שמהווה לפחות 30% מהצבא שחושב שלא צריך להתנחל ביהודה ושומרון, ולמרות זאת הוא לא פוצה פה מקבל את דברי הממשלה ומסכן את חייו.

ברור שהמצב ההופכים קיים, יש גם פעולות של הצבא/מדינה שהצד הימני/שומר מצוות לא מסכים אליהם. עד היום אף אחד לא שפך את התינוק עם המים ולא דבר את הכלים, אם להשתמש בביטוי עדין

הנקודה הייתה ונשארה ששינויים במבנה המדינה עושים בהסכמה, תמיד כך היה, זה תמיד היה תהליך מיגע (3 כנסות לקחת להעביר את כבוד האדם וחרותו) אבל בסוף הוסכם על רוב העם

אבל זו בדיוק הטענה (בלי להתייחס לנכונותה), שנעשה שינוי במבנה השלטוני בלי הסכמה, בכרסום כח הממשלה להכנסת על ידי בגץ והיועצים המשפטיים.

אני אגיד משהו חוצה ולא קשור לדיון, אני בכללי מזדהה לרוב עם הימין.יש לי חברים קרובים מאוד מצביעי מרץ. כבר למעלה מעשור האנשים האלה שמתגייסים לצהל ליחידות הקרביות ביותר ומשרתים במילואים נקראים על ידי מפלגת השלטון ויקיריו כבוגדים. בנתיים הליכוד בשנים האחרונות חובר למפלגות לא ציוניות שרחוקות שנות אור מהאתוס שהמדינה הוקמה עליה. בסוף, לפלגנות והעלבון הזה יש מחיר

גם ללא המחיר של העלבון, מסכים שזה בזיון לקרוא כך לאנשים ציוניים שמוסרים את הנפש על עם ישראל, מצר על כך ולא זו דרכי. ודאי הרוב המוחלט (משני הצדדים) רוצים בטובת עם ישראל באמת.

 

[ברוש1]

דובר כבר בשרשורים קודמים. ישראל חתומה על אמנה להתייחסות אנושית לפליטים ומבקש מקלט.

גם בגץ למדינות רבות באירופה מודים שאלו מסתננים. גם לשיטת המחמירים אחוז הפליטים הוא לא גבוה מהמסתננים על סוגיהם.

 

[ברוש1]

אני חושב שלרוב העם לא מזיז בעיית המסתננים שכן עם בניית הגדר הבעיה הזאת נפתרה כמעט לחלוטין

חוץ מלתושבי דרום תל אביב שזו המציאות היומיומית שלהם, או למי שאכפת מהם

 

[ברוש1]

קראתי עכשיו את הויקיפדיה של בג״ץ אדם, החוק שחוקקה הכנסת בעצם מתיר לכלוא כל מסתנן לשלוש שנים, גם אם אין נגדו שום הליך של גירוש או סתם כי תפסו אותו משתין ברחוב, מה שאסור גם בדין הבינלאומי, כך שבית המשפט התיישר עם הדין הבינלאומי.
זה התקבל ברוב מלא של 8 שופטים, נכנסתי לראות מי השופטים, לא היו מזרחים אבל היו כמה ממשפחות דתיות, מן הסתם אי אפשר לדעת מי ״ימני״ ומי ״שמלאני״
בקיצור, בסוף הממשלה הוציאה כסף ובנתה גדר ופה זה נגמר, הכי קל לזרוק את הכל על בג״ץ

זה מה שאני קראתי עכשיו בויקיפדיה

בית המשפט קבע שהתיקון אינו חוקתי כיוון שאף אם תכליתו ראויה והאמצעים להגשמתה רציונליים, הרי שאמצעים אלו פוגעים בפרט מעבר להכרח הנדרש ומכל מקום פוגעים בו באופן שאינו מידתי.

בלי קשר אשמח לדעת אם יש לך הפניה בה כתוב שזה אסור בחוק הבינלאומי (לגבי מסתננים ולא פליטים)

 

[ברוש1]

לא צריך לראות, צריך עובדות...
משהו שרוב תומכי הרפורמה פחות חזקים בו.
בנתיים חוץ לראות ולהמציא תאוריות לא עשית הרבה.

אולי די? סתם מרדד את השיח, ולפחות לי אישית לגרום להדיר את רגלי מכאן
סתם תוהה למה פה בפורום השיח הזה מגיע רק מצד אחד (ודאי לא מכולם)

לא מבין איך עושים לתגובות כאלו לייק
אל תשפילו את עצמכם

 

[ת.אוקהם]

אתם פוחדים מדיקטטורה? הדיקטטורה כבר כאן! אם ייכנסו בעשר שנים הקרובות שופטים כמו חיות (לא כמו סולברג, שלדעתו צריך השופט צריך לפסוק במסגרת החוק) אבל עם דעות אחרות, אין מי שיעצור אותם לכל דבר זוועתי (לדעת שנינו או רק לדעתך).

מתוך סקרנות, מה העמדה שלך לגבי פסקת ההתגברות וחוק יסוד לימוד תורה?

 

[Shnizelia]

דובר כבר בשרשורים קודמים. ישראל חתומה על אמנה להתייחסות אנושית לפליטים ומבקש מקלט.
בג"צ הורה לממשלה לפעול בהתאם לחוק (= המסמך שהיא חתמה עליו)

מן הסתם הממשלה יכולה לבטל את אמנת הפליטים ולצאת גרוע - הרבה יותר נוח להאשים את בג"צ.

בדיוק. זו דוגמא קלאסית כיצד תסכול מהאימפוטנטיות של הממשלה מופנה כלפי הגורמים הלא נכונים בגלל בורות והסתה.

 

[Wave]

לליכוד אין מצע, אבל בכל מקרה מה שרלוונטי אלו הפעולות בשטח ולא השקרים של המצע.
אתה מוזמן לבדוק מי היו השרים בזמן קבלת ההחלטות להציף את דרום תל אביב במסתננים.

ברור שמה שזה משנה זה המצע והעמדות, אם אתה מצביע למרץ אתה מצפה לקבל מהם מדיניות מסוימת ואם אתה מצביע לבן גביר אתה מצפה לקבל מדיניות שונה, זה שבפועל כל הפוליטיקאים משקרים לא רלוונטי.

לא צריך לראות, צריך עובדות...
משהו שרוב תומכי הרפורמה פחות חזקים בו.
בנתיים חוץ לראות ולהמציא תאוריות לא עשית הרבה.

וואו בוא נעליב את תומכי הרפורמה איזה תגובה עניינית, בנתיים אתם המצאתם פה תיאוריה שלממשלה נוח להפיל את הכל על בג"צ בלי הוכחות ופשוט קבעתם שזה נכון וכל טיעון מהצד השני הוא בורות בזמן שאנשים פה לא יודעים מה ההבדל בין פליט ומסתנן אבל מרשים לעצמם לתת חוות דעת משפטיות, אז בוא בבקשה תסביר לי אם לממשלה נוח להפיל הכל על בג"צ, למה שהם ירצו לשנות את עילת הסבירות? הרי היא בדיוק טובה להם.

 

[ברוש1]

מתוך סקרנות, מה העמדה שלך לגבי פסקת ההתגברות וחוק יסוד לימוד תורה?

הזכרת לי שרציתי להוסיף ושכחתי (בתוך בליץ התגובות שלי) שודאי צריך לדון באיזונים השונים והשאלה מי יגביל את הממשלה זו אכן שוב במקום. זה דיון חשוב אבל להגביל את כח בגץ היום דחוף יותר
א. הממשלה והכנסת הרבה יותר ארעית ושבירה
ב. הממשלה והכנסת נבחרה על ידי הציבור
ג. הממשלה והכנסת נותנת את הדין על מעשיה
ד. בגץ זו דיקטטורה מוכחת

ספציפית לשאלתך, ודאי פסקת ההתגברות הכרחית. דוגמא קלאסית היא חוק שלילת תושבות למחבלים שעבר בכמה וכמה כנסות על ידי הקואליציה והאופוזיציה כאחת ברוב גדול מאוד (90 ומשהו לפחות באחת מהפעמים) וכל פעם נפסל/סורס על ידי בגץ
להגיד שברוב כזה יש אי סבירות זה אוקסימורון
לגבי הפרטים, לא סגור על זה, רוב של 61 נשמע לי מוגזם, רוב של 80 נשמע לי מוגזם לצד השני. מה המספר ה"נכון", האם צריך אישור בשתי כנסות רצופות? לא יודע, אבל אלו פרטים, חשובים מאוד, אבל רק פרטים

לגבי חוק יסוד לימוד תורה והיחס הכללי לסוגיית גיוס החרדים. ודאי שהציבור החרדי לא אמור להיות שונה משאר הציבור הישראלי.

עריכה: ויותר לפרטים (לא רציתי בתחילה להכנס לזה מחשש של הסטת הדיון). לימוד התורה הוא ערך חשוב ביותר לראשון במעלה לדעת חלק גדול מהציבור הישראלי בכלל. ולהבדיל, כמו שיש מעמד שונה לספורטאים מצטיין או לשחקן מצליח (עד כדי פטור) ככה גם לתלמידי ישיבות, אלף על פי שלא כל הציבור תומך בכך.
המצב היום של פטור גורף הוא ודאי לא נכון ולא בריא (לחברה הישראלית כולה ובפרט לחברה החרדית). מה האיזון? קטונתי. בכל מקרה לפי הבנתי הדלה זו בעיה שתפתר מעצמה בטווח הבינוני. כשרוצים להשפיע על ציבור כפייה לעיתים (ואולי בדרך כלל) תוביל לאנטי ולנסיגה.

 

[ברוש1]

בדיוק. זו דוגמא קלאסית כיצד תסכול מהאימפוטנטיות של הממשלה מופנה כלפי הגורמים הלא נכונים בגלל בורות והסתה.

ודאי שאצל חלק מהציבור זה ככה, רוב הציבור, ימני ושמאלני, שומר מצוות וחילוני, טורקי ואנגלי לא בריאים בפרטים או חושבים על הדברים אליהם הם רגילים.
לדבר ככה ההכללה על ציבור כל כך גדול בעיניי זו רדידות

לגופו של עניין (וזה פחות מעניין אם זה נכון או לא, העיקר שזה נכון בעיני, לפחות אם אתה שואל על דעתי), הממשלה אולי כשלה בלחץ הדרך אבל כשנעסתה לתקן לאורך לא מעט שנים בגץ סינדל אותה כל פעם.

 

[annona]

הנקודה שניסיתי להעביר בהודעה שלי (קראת?), שכיום אין כללים אובייקטיביים למערכת המשפט. אקצין מעט ואגיד שהשופט יכול לפסוק מה שבא לו והוא לא כפוף לשום דבר, לא לחוק ולא לעקרונות משפטיים.
הבאתי כמה דוגמאות באריכות מה, אקצר כאן באופן לא לגמרי מדויק בשביל הנוחות.
1. האם זו החלטה נכונה "להחרים" הפרשות פנסיוניות המסתננים על מנת ללחוץ עליהם לעזוב מרצון?
2. האם זו החלטה נכונה לשלוח תושבות קבע ממחבלים ולמנוע מהם זכויות שונות כביטוח לאומי כדי להעניש ו/או להשיג הרתעה?
3. האם זו החלטה נכונה של שר המשפטים למנות משנה לפרקליטת מחוז למ"מ פרקליט המדינה ולא מישהו מהדרג הכי בכיר בפרקליטות?

אני משאיר את השאלות האלו פתוחות כי התשובה אליהן פחות מעניינת, אנשים שונים יענו תשובות שונות. מה שבאמת חשוב זה: האם כל ההחלטות האלו הן "בלתי סבירות בצורה קיצונית"? האם כשאתה שומע עליהן, נופלת לך הלסת לרצפה ואתה פשוט לא מאמין שדבר כזה ייתכן?
אשמח מאוד לתשובה מפורשת על שלושת המקרים האלו.


זה מאוד בולט בפסק הדין של המסתננים לפני השבועיים בדיון בין חיות לסולברג (ג.נ. לא קראתי אותו במקור אלא במאמר של מידה שיש להם אג׳נדה מאוד ברורה). אין שום טיעונים משפטיים, לחיות נראה אחרת, פשוט מאוד.

אתם פוחדים מדיקטטורה? הדיקטטורה כבר כאן! אם ייכנסו בעשר שנים הקרובות שופטים כמו חיות (לא כמו סולברג, שלדעתו צריך השופט צריך לפסוק במסגרת החוק) אבל עם דעות אחרות, אין מי שיעצור אותם לכל דבר זוועתי (לדעת שנינו או רק לדעתך).

ברור שקראתי את מה שרשמת, אני לא מצטט אנשים כי כיף לי.
תפקיד בג״ץ הוא לא ליזום פסיקה, הוא בודק אם החוק שהממשלה העבירה נוגד עקרונות של מדינה דמוקרטית. תמיד תהיה התנגשות בין שתי הרשויות, המטרה של הממשלה(כל אחת) הוא למתוח את החבל.
בכל מקרה, אשמח לשם של הבגץ של שלושת הדוגמאות כדי שאוכל לקרוא אותו.
לפי איך שרשמת(בניסוח חד צדדי כמובן) ברור שדעתי נחרצת(בתור אדם ימני) אבל אני מבטיח לך ב1000% שיש סיבה מוצדקת למה בג״ץ פסק את מה שפסק, פשוט צריך לקרוא את הטיעונים.
התקשורת תמיד תתן לך את הפאנץ ליין שמתאים לה כדי למקסם תשואה(רייטינג), צריך להפעיל חוות דעת עצמאית במקרים האלה.

 

[ברוש1]

שיש סיבה מוצדקת למה בג״ץ פסק את מה שפסק, פשוט צריך לקרוא את הטיעונים.

יכול להיות שטכנית אתה צודק, אני לא משפטן (ואשמח לתיקונים וחידודים למי שיש)

אבל אם רגע, נצטמצם לדבר על מבחן הסבירות, מעצם הגדרתו זה משהו שלא אמורים להיות משפטנים כדי להבין ולהסכים עם פסק הדין או לקרוא טיעונים למה הוא צודק ולמה לא. את מבחן הסבירות אמורים "להפעיל" במקרים שבהם כל ילד בכיתה ה יכול להגיד שזה הזוי ולא תהיה על כך מחלוקת למעט בשוליים.
אם אנחנו מקבלים את החידוש של "הסבירות המהותית" שטבע אהרון ברק, אז הטענה העיקרית שלי נכנסת לתוקף. את אפשר לבטל החלטת ממשלה גם אם בעיניי 70 אחוז מהאנשים ההחלטה לא סבירה, בעיניי אלפית האחוז היא לא סבירה ברמה קיצונית. בטח ובטח לא אם בעיניי שני שופטים היא לא סבירה. תפעיל את זה על שלילת התושבות, רוב מוחלט של הכנסת (ולצורך העניין זה מייצג את רוב האנשים, במיוחד לאור שיתוף הפעולה בין קואליציה לאופוזיציה) חדשה שזה חוק נכון וצודק. אבל בעיניי שופט מסוים זה לא סביר. זה נראה לך סביר?!

 

[Wave]

אני חושב שלרוב העם לא מזיז בעיית המסתננים שכן עם בניית הגדר הבעיה הזאת נפתרה כמעט לחלוטין.

יש לך מדגם סטטיסטי?

 

[AIML]

אז בוא בבקשה תסביר לי אם לממשלה נוח להפיל הכל על בג"צ, למה שהם ירצו לשנות את עילת הסבירות? הרי היא בדיוק טובה להם.

לא סביר למנות פושע לשר, ועוד אחד שהורשע בהעלמת מס.
לא סביר להפלות בין דם לדם
לא סביר למנות מקורבים חסרי כישורים וניסיון למשרות מקצועיות
לא סביר לאשר לראש הממשלה ולשרים לקבל מתנות מבעלי עניין

— בדיקטטורה אין פיקוח על המימשל, ואין לאף אחד רשות להעביר עליו ביקורת. בטח שלא לבית המשפט.

ואל תדאג להם, אחרי שיהרסו את בית המשפט ימצאו אויב אחר להאשים אותו בתוצאות המעשים שלהם. האקדמיה, האליטות, ההיטק, ה״סרבנים״, האנרכיסטים, התיקשורת הסמולנית - לא חסר.

 

[annona]

יכול להיות שטכנית אתה צודק, אני לא משפטן (ואשמח לתיקונים וחידודים למי שיש)

אבל אם רגע, נצטמצם לדבר על מבחן הסבירות, מעצם הגדרתו זה משהו שלא אמורים להיות משפטנים כדי להבין ולהסכים עם פסק הדין או לקרוא טיעונים למה הוא צודק ולמה לא. את מבחן הסבירות אמורים "להפעיל" במקרים שבהם כל ילד בכיתה ה יכול להגיד שזה הזוי ולא תהיה על כך מחלוקת למעט בשוליים.
אם אנחנו מקבלים את החידוש של "הסבירות המהותית" שטבע אהרון ברק, אז הטענה העיקרית שלי נכנסת לתוקף. את אפשר לבטל החלטת ממשלה גם אם בעיניי 70 אחוז מהאנשים ההחלטה לא סבירה, בעיניי אלפית האחוז היא לא סבירה ברמה קיצונית. בטח ובטח לא אם בעיניי שני שופטים היא לא סבירה. תפעיל את זה על שלילת התושבות, רוב מוחלט של הכנסת (ולצורך העניין זה מייצג את רוב האנשים, במיוחד לאור שיתוף הפעולה בין קואליציה לאופוזיציה) חדשה שזה חוק נכון וצודק. אבל בעיניי שופט מסוים זה לא סביר. זה נראה לך סביר?!

תשמע גם אני לא משפטן ולכן לא במקומי להגיד איך להתייחס למבחן הסבירות.
אני יכול להגיד לך את דעתי, אם 8 רופאים אומרים שיש לך סרטן, אז כנראה יש לך סרטן, למה זה לא נכון במקרה של שופט?
בנוסף, גם אם חוק עבר ברוב, לא אומר שמותר לדרוס עקרונות ליברלים.
מה שאותי מעצבן זה שלא ניסו להגיע להסכמה בכלל, מבטיח לך שאפשר היה להגיע להסכמה שתחליש את בג״ץ ועדיין תסגור את הפתח לשחיתות, להוסיף סייגים או סעיפים, לא יודע, לא מבין בזה.

 

[ברוש1]

תשמע גם אני לא משפטן ולכן לא במקומי להגיד איך להתייחס למבחן הסבירות.
אני יכול להגיד לך את דעתי, אם 8 רופאים אומרים שיש לך סרטן, אז כנראה יש לך סרטן, למה זה לא נכון במקרה של שופט?

אין צורך אפילו להיכנס לדיון על הגמוניית הדעות בבגץ ומי מחליט על הרכב השופטים כי זה לא שייך לכאן.
זו בדיוק הנקודה של מבחן הסבירות (בניגוד להרבה עקרונות משפטיים אחרים). הוא מתייחס להחלטה שכל אדם בכל מקום ובכל זמן לא היו עושים כך, מצבים קיצוניים להחריד. לכן אתה לא צריך להיות משפטן אם מדובר על עקרון הסבירות.
עד שנות השמונים זה היה כך בכל העולם. בשנות השמונים ישראל המציאה מושג חדש ומאז עקרון הסבירות הוא עקרון "דעתי שונה ואני סובר אחרת".

 

[Shnizelia]

לגופו של עניין (וזה פחות מעניין אם זה נכון או לא, העיקר שזה נכון בעיני, לפחות אם אתה שואל על דעתי), הממשלה אולי כשלה בלחץ הדרך אבל כשנעסתה לתקן לאורך לא מעט שנים בגץ סינדל אותה כל פעם.

בית המשפט עשה מה שחייב היה לעשות. זה לא תפקידו למצוא פתרון לריכוזי המסתננים בדרום ת״א, אבל זה כן תפקידו להגיד השלטון לא יכול לשים במעצר באופן גורף.

הממשלה לא באמת ניסתה לתקן. הם הזניחו את תושבי דרום תל אביב ואז הפנו את החצים לכיון של בג"צ.

 

[ברוש1]

בנוסף, גם אם חוק עבר ברוב, לא אומר שמותר לדרוס עקרונות ליברלים.

מי מגדיר מבין עקרונות ליברליים?
האם שיוויון (גזע/דת/מין) הוא עקרון ליברלי? הוא לא היה קיים לפני?
השאלה היא האיזון, לדוגמא אפליה מתקנת ברפואה לערבים, יש בה הרבה היגיון חברתי ואפילו רפואי. מה עם הפגיעה במועמדים מוכשרים יותר שנדחים, במדינה שיש לה בממוצע רופאים פחות מוכשרים, או שאנשים מוכשרים יישארו בחול לאחר לימודיהם?
מה האיזון? לאנשים שונים תהיה דעה שונה.

מניסיון אקדים תגובות שלא מן העניין. אין כאן כמובן שום אמירה על ערבים, כל אפליה שהיא רלוונטית למשפט לעיל

 

[annona]

אין צורך אפילו להיכנס לדיון על הגמוניית הדעות בבגץ ומי מחליט על הרכב השופטים כי זה לא שייך לכאן.
זו בדיוק הנקודה של מבחן הסבירות (בניגוד להרבה עקרונות משפטיים אחרים). הוא מתייחס להחלטה שכל אדם בכל מקום ובכל זמן לא היו עושים כך, מצבים קיצוניים להחריד. לכן אתה לא צריך להיות משפטן אם מדובר על עקרון הסבירות.
עד שנות השמונים זה היה כך בכל העולם. בשנות השמונים ישראל המציאה מושג חדש ומאז עקרון הסבירות הוא עקרון "דעתי שונה ואני סובר אחרת".

זה לא נכון.
עילת הסבירות לא אומרת ״לדעתי״, ולא משהו שילד בכיתה ה יכול להחליט, העולם יותר מורכב מזה.
תקרא כאן:

עילת הסבירות – ויקיפדיה

he.wikipedia.org

 

[Wave]

בית המשפט עשה מה שחייב היה לעשות. זה לא תפקידו למצוא פתרון לריכוזי המסתננים בדרום ת״א, אבל זה כן תפקידו להגיד השלטון לא יכול לשים במעצר באופן גורף.

הממשלה לא באמת ניסתה לתקן. הם הזניחו את תושבי דרום תל אביב ואז הפנו את החצים לכיון של בג"צ.

וכאן נכנסת השאלה מי שמך או שם את בית המשפט לומר שלא סביר להכניס עבריינים לכלא? אתה מבין שלא מדובר בפליטים אלא באנשים שגנבו את הגבול בלילה?
למה זה לא הגיוני להכניס אותם למתקן כליאה עד שיעברו חזרה למדינה ממנה הגיעו או עד אשר יקבלו אשרת פליט או שמדינה צד שלישי תהיה מוכנה לקלוט אותם?