האם לאג"ח או לא לאג"ח?

[ניצן המצוין]

התכוונתי שאני לא סגור על הפרטים הטכניים של התנהגות המכשירים הפיננסיים, לא שאני לא סגור על התרחיש המאקרו-כלכלי
לגביו אני משוכנע ביותר

כאמור, מדובר במגמה בת 700 שנה שאין בה REVERSION TO THE MEAN

בוא נאמר שמי שחושב שהמגמה הזו תתהפך הוא זה שחושב שהוא יכול לתזמן משהו - אני פשוט עוקב אחרי ה-TRENDLINE


בכל מקרה יש גם סיבות טובות שמסבירות בדיוק למה היא תמשך ותתעצם

אני מצטט:


או במילים אחרות: תוחלת החיים עולה, האוכלוסיה מזדקנת, הילודה פוחתת, אנשים נאלצים לחסוך יותר כדי לממן תקופת זיקנה ארוכה יותר ויותר, כמות הכסף ה-"פנוי" שמחפש להשיא תשואה הולכת וגדלה, ועם זאת - פוטנציאל הצמיחה עצמו הולך ומצטמצם - אין עוד המון מיזמים אנושיים שדורשים המון קפיטל (ויכולים להמיר אותו לתוצרת מוגדלת) או כמו שהם כותבים יפה: פחות ברור מבעבר מה אפשר לעשות בצורה מועילה/יעילה עם הכסף ככל שהזמן עובר.

בניגוד לבעבר - אז פיתוחים כמו רכבת, מטוסים וכו' דרשו המון קפיטל ועמל אנושי, היום רוב הפיתוחים הם "זולים" יחסית (סטרטאפ קטן) ולא מניבים בהכרח תוצרת ביחס כפי שהניבו בעבר - בטח לא כאשר כמות הכסף הזמין הייתה קטנה יותר (כי אנשים נאלצו להשקיע את הונם בלשרוד ולהתקיים, ולא היה להם הרבה כסף פנוי לחסוך וגם לא היו זקוקים לחסכונות כאלה גדולים כי תוחלת החיים הייתה קצרה יותר).

אנשים רודפים אחרי תשואה בכל מקום שרק יוכלו למצוא אותה, ומוכנים ליטול סיכונים הולכים וגוברים לשם כך -

ההיצע של הכסף הולך וגדל ואילו הביקוש לו הולך ומצמטצם.

די בכך כדי להסביר מדוע הריביות הטבעיות - בלי שום קשר לבנקים מרכזיים - הולכות וקטנות עם הזמן.

לבנות על המשך המגמה הזו זה בדיוק ההפך מתזמון -
כמו שהסברתי: זה כמו לבנות על כך שהשוק ימשיך לצמוח.
אותה הנחה ארוכת טווח מנחה את שני המקרים.

בדיוק כמו שאתה לא קורא להשקעה ארוכת-טווח במניות "תזמון שוק", אתה לא אמור לקרוא לקיבוע ריבית לטווח ארוך "תזמון שוק" - כי המגמה ארוכת הטווח בשניהם ברורה היסטורית (וגם פיננסית - קדימה).

קודם כל צריך לראות איך יצרו וחישבו את הגרף, הרי העולם היה מפוצל וריבית להלוואות נגעה למעטים בלבד לפני מאות שנים. כסף לא היה רלבנטי לרוב האוכלוסיה שנתנה וקבלה שירותים מהקהילה שלה, לכן הריבית לא נגעה לחקלאי\אריס הפשוט.
בהנחה שהנתונים טובים ירידת ריבית נראית רק בסקלות של 200 שנים ומעלה (תסתכל על המאה ה16 למשל) לא רלוונבטי למי שלא מתכנן להשאיר ירושה לנינים שלו.
לגבי וטכנולוגיה, המהפכה התעשייתית התחילה בסוף המאה ה18 והשפיעה על העולם במאה ה19 והלאה, ההסבר לשינוי הריביות קודם צריך להיות אחר.
לגבי תוחלת חיים היא התחילה לעלות במאה ה19 והמשיכה יותר במאה ה20 אז גם הילודה התחילה לקטון,
(גם באירופה בסוף המאה ה19 משפחות מרובות ילדים היה חזון נפוץ, להוציא את צרפת).

והכי חשוב, מגמה בעבר לא קובעת מה תהיה המגמה בעתיד.

 

[klayhamn]

והכי חשוב, מגמה בעבר לא קובעת מה תהיה המגמה בעתיד.

במובן הזה ה-"מגמה" היא מאותו סוג של מגמה שלכאורה מצביעה על המשך הצמיחה של הכלכלה האנושית
זו המגמה הכלכלית שגורמת לזה שבכלל מישהו ישקיע במשהו ולא יניח שהעולם מחר יחרב
כלומר, אלה בערך שני צדדים של אותו מטבע (לא שאני ממש כלכלן ויודע לקשור בין שתי המגמות בהכרח - אבל אני מבין שזה אותו "סוג" של מגמה, אותו "יצור").

אנחנו אמנם לא מניחים שאם אפל הניבה 20% תשואה שנתית בעשורים האחרונים היא בהכרח תמשיך לעשות את זה,
אנחנו כן מניחים שהכלכלה האנושית תמשיך לצמוח (יש מישהו בפורום הזה שלא?) - כי אם לא, ממילא ה-"מכשיר הפיננסי" שנבחר יהיה חסר משמעות.

 

[האזרח הקטן]

יש מישהו בפורום הזה שלא?

אני כן מניח שבטווח הארוך הכלכלה האנושית תמשיך לגדול, אבל זה לא אומר שלא יהיו באמצע עשורים ארוכים של דשדוש ואף ירידה. לצורך העניין, יכול להיות שב 2052 הכלכלה האנושית תתכווץ לעומת זאת של 2022, אבל זו של 2122 כנראה תהיה גדולה מזו של 2022.
הקורונה הוכיחה מצד אחד שהעולם לומד להסתגל לשינויים, מצד שני היא גם הוכיחה שהעולם לא באמת יודע לטפל בסכנות שהטבע (או מפעל לחקר וירוסים בוואהן) מפיץ לעולם. הקורונה היא עוד דוגמה קלה יחסית - לא מן הנמנע שנחשף בעתיד למגפות קשות וחסוכות מרפא, להתפרצות של יילוסטון, למלחמת עולם שלישית כי איזה מנהיג מדינה עם שיגעון גדלות החליט לכבוש מדינה שכנה או משהו או שאיזו דת אלימה תשתלט על יבשות שונות.
רוב המשתתפים בפורום לא היו בחיים בזמן מלחמת העולם או המלחמה הקרה אז קצת קשה לנו לדמיין שהעולם יכול לעבור למצב שונה ממה שהוא היום, אבל התרחיש הזה בהחלט עלול לקרות. אני רק מקווה שזה לא יקרה בימי חיי.

 

[כימאי]

וחסוכות

חשוכות

רוב המשתתפים בפורום לא היו בחיים בזמן מלחמת העולם או המלחמה הקרה

היי היי, לא כולם כאן מילניאל'ס...

 

[ניצן המצוין]

מובן הזה ה-"מגמה" היא מאותו סוג של מגמה שלכאורה מצביעה על המשך הצמיחה של הכלכלה האנושית
זו המגמה הכלכלית שגורמת לזה שבכלל מישהו ישקיע במשהו ולא יניח שהעולם מחר יחרב

המגמה שהראית היא של הפחתת ריבית ריאלית בטווחים של מעל מאה שנים. צמיחת הכלכלה היא מגמה אחרת שלא הראת בגרף, וקרתה יותר ב200 שנים האחרונות בשיפוע אקפוננציאלי.
צריך להבהיר איך מגרף אחד אתה מגיע למסקנות אחרות, לא הבנתי את הלוגיקה.
אותו העקרון על לוגיקה של קניית אגחים.

 

[klayhamn]

צריך להבהיר איך מגרף אחד אתה מגיע למסקנות אחרות, לא הבנתי את הלוגיקה.

הגרף ממחיש תופעה, הוא לא מוביל בהכרח למסקנות. ההסברים שמתארים את התופעה הם הרלוונטיים לענייננו (ע"ע המאמר לשם כך).
בכל מקרה, כשאתה רואה תופעה רחבה שנראה שאין בה REVERSION TO THE MEAN - כלומר אין בה תנודתיות אלא מגמה מתמשכת (נניח כמו ההתחממות הגלובאלית) הדבר הראשון שצריך לעשות זה לעצור ולנסות להסביר אותה.
לנפנף אותה הצידה או לקבור את הראש בחול לא ממש יועיל לך.

מיחת הכלכלה היא מגמה אחרת שלא הראת בגרף, וקרתה יותר ב200 שנים האחרונות בשיפוע אקפוננציאלי.

כתבתי (וקיוויתי שזה יובן אבל נראה שזה לא הובן) שאני לא קושר בהכרח בין התופעות. אני רק מראה שגם זו מעין מגמה ארוכת-טווח ומתמשכת שאתה (וכל יתר הפורום, וכל יתר המדינה, וכל יתר העולם) מסתמכים עליה ומניחים שתימשך לפחות עשורים קדימה. למה שם כן ובנושא הריבית לא? יש איזשהו הבדל מהותי בין שתי המגמות?

 

[nicepo1]

אז השאלה היא לא האם המאמר צודק או לא, וגם לא כיצד יתנהגו האג"חים אם המאמר צודק,

אלא -
האם במצב כזה עדיף החזקה ישירה של אג"ח ארוך (שאותו מקבעים אחרי עליה זמנית בריבית הנומינלית) או - EDV - למשל, ולמה?

האם הריבית ב-EDV לא תתאפס עם הזמן, יחד עם הריבית הנומינלית (אחרי שמספיק ניירות "ותיקים" ימותו ומספיק ניירות חדשים בריבית נמוכה ירכשו)?

התשובה פשוטה כי אתה מדבר פה על תזמון שוק קלאסי......
במידה ותצליח לקבע תזמון טוב וריבית גבוה יחסית לריבית הממוצעת העתידית עדיף אחזקה ישירה,במידה ולא אז לא.......

 

[klayhamn]

התשובה פשוטה כי אתה מדבר פה על תזמון שוק קלאסי......
במידה ותצליח לקבע תזמון טוב וריבית גבוה יחסית לריבית הממוצעת העתידית עדיף אחזקה ישירה,במידה ולא אז לא.......

לא, זה לא מובן מאליו כפי שאתה מתאר.

אני תיארתי תרחיש ספציפי ושאלתי מה האחזקה האופטימלית בו - ישירה או קרן.
עד עכשיו אחרי 5 עמודים לא קיבלתי תשובה ברורה וחד משמעית לשאלה הזו.

השאלה אם התרחיש הזה הוא מה שיקרה בפועל היא לא השאלה, אלא - בהינתן שזה התרחיש, מה עדיף.

אז גם אם אשיג 2% תשואה והשיא יהיה 3%, לא נורא, לא הצלחתי לתזמן את השיא - אבל עדיין זה יהיה עדיף על 20 שנה של ריבית אפס למשל - שזה לכאורה (אם אני מבין נכון איך שעובדת הקרן) מה שאקבל בקרן אג"ח, שהתשואה שלה משתנה בהתאם.

זה אלא אם כן - המחיר שלה משתנה גם כן כדי לכפר על השינוי - זה משהו שאני לא מבין עד הסוף.

במקום להתעסק בדברים לא רלוונטיים כמו : "האם התרחיש הזה באמת יקרה?" או "האם באמת תצליח להשיג את הריבית המקסימלית?" (לא אמרתי שאצליח וזו גם לא השאלה).

השאלה היא ההבדל בין שני המכשירים האלה בתרחיש הנתון.

 

[nicepo1]

לא, זה לא מובן מאליו כפי שאתה מתאר.

למה?

שאלה אם התרחיש הזה הוא מה שיקרה בפועל היא לא השאלה, אלא - בהינתן שזה התרחיש, מה עדיף.

במקום להתעסק בדברים לא רלוונטיים כמו : "האם התרחיש הזה באמת יקרה?" או "האם באמת תצליח להשיג את הריבית המקסימלית?" (לא אמרתי שאצליח וזו גם לא השאלה).

השאלה היא ההבדל בין שני המכשירים האלה בתרחיש הנתון.

אתה חוזר על זה למרות שאני התייחסתי ספציפית לתרחיש הנתון שלך.
אז אני חוזר.....במידה והנתון הוא שהריבית(הנומינלית) על האג"ח רק תרד בהמשך תקופת ההשקעה אז ברור שעדיף לרכוש היום בריבית קבועה יותר גבוה.
באמת צריך הסבר למה עדיף להחזיק אג"ח שנותן ריבית X מאשר אחד שנותן X-Y?

 

[חתול לילה]

באמת צריך הסבר למה עדיף להחזיק אג"ח שנותן ריבית X מאשר אחד שנותן X-Y?

אני לא בטוח שזה כל כך פשוט.

בוא ניקח דוגמה קיצונית. נניח שהוא החזיק את האג"ח 20 שנה, ובכל התקופה הזו לא היה שינוי ריבית.
ביום לפני הפדיון הסופי הריבית יורדת ב- 10%.
אני די בטוח שמחירו של האג"ח כמעט לא ישתנה (המח"מ שלו הוא אפס עכשיו)

אבל קרן שמחזיקה גם אג"חים חדשים שנכנסו בינתיים, תעלה יפה (כמובן במחיר של תשואה לפדיון איומה לאג"חים שהיא מחזיקה)

בדוגמה הזו הקרן נתנה יותר מהאג"ח הבודד בתקופה של 20 שנה, למרות שהריבית רק ירדה.

 

[klayhamn]

על האג"ח רק תרד בהמשך תקופת ההשקעה אז ברור שעדיף לרכוש היום בריבית קבועה יותר גבוה.
באמת צריך הסבר למה עדיף להחזיק אג"ח שנותן ריבית X מאשר אחד שנותן X-Y?

כן כי זה לא ברור למה ש-EDV יתן x-y
אם המחיר שלו אמור לעלות בכל פעם שמורידים ריבית, אולי "מכאנית" המחיר שלו אמור לעלות כך שהוא יפצה מחזיקים מוקדמים ויתן להם את אותה תשואה קדימה?
אולי לא? אין לי מושג. אני לא מבין איך המכשיר הזה עובד ב-100%, זו כל הפואנטה.

אולי הוא טוב רק אם תהיה ירידה מתמשכת בריבית אבל אם היא תפסק מתישהו ותתייצב על 0% אז הוא יתן תשואה פחות טובה?
ונניח ובאמת הריבית תתייצב על 0% למשך עשרים שנה, איך הוא יתנהג ביחס לשוק? מה אם השוק יעלה? אז האג"ח ירד? או שאולי הם דווקא ינועו ביחד?
אני לא יודע, אני מסתכל על התנועות של EDV כל יום ומדי חודש ולא מצליח להסיק מזה איזושהי תבנית ברורה.


באופן כללי אני מציע שכשאתה חושב שמשהו הוא ברור מאליו - תחשוב שוב 9 פעמים ותבחן אם לא מסתתרות לך כל מיני הנחות או דברים שאתה לא בהכרח לוקח בחשבון.
רוב הסיכויים שבכלכלה/פיננסים - מה שאתה חושב שהוא "מובן מאליו" הוא למעשה בדיוק ההפך.

 

[nicepo1]

בוא ניקח דוגמה קיצונית. נניח שהוא החזיק את האג"ח 20 שנה, ובכל התקופה הזו לא היה שינוי ריבית.
ביום לפני הפדיון הסופי הריבית יורדת ב- 10%.
אני די בטוח שמחירו של האג"ח כמעט לא ישתנה (המח"מ שלו הוא אפס עכשיו)

אבל קרן שמחזיקה גם אג"חים חדשים שנכנסו בינתיים, תעלה יפה (כמובן במחיר של תשואה לפדיון איומה לאג"חים שהיא מחזיקה)

בדוגמה הזו הקרן נתנה יותר מהאג"ח הבודד בתקופה של 20 שנה, למרות שהריבית רק ירדה.

נכון במידה ואתה משווה אג"ח מח"מ 0 לאוסף של אג"ח ארוך הם יתנהגו שונה ויהיה להם גם סיכון שונה.
אבל במידה ותנרמל את המח"מ והנתון הוא שהריבית יורדת לאורך שנות האחזקה(כמו שפותח השרשור דרש) האג"ח בריבית הגבוה יותר ישתלם יותר......

 

[פשוט]

לצורך העניין, יכול להיות שב 2052 הכלכלה האנושית תתכווץ לעומת זאת של 2022

אבוי למי שמשקיע במניות אם זה יקרה

 

[האזרח הקטן]

אבוי למי שמשקיע במניות אם זה יקרה

אני משקיע במניות ואף אחד לא מבטיח לי שעוד עשור או שניים אהיה ברווח לעומת היום. אם מישהו חושב שהתשואה מובטחת הוא עלול להתאכזב.
אבל האלטרנטיבה של לא להשקיע בהכרח תביא תשואה נמוכה יותר.

 

[פשוט]

אני משקיע במניות ואף אחד לא מבטיח לי שעוד עשור או שניים אהיה ברווח לעומת היום. האלטרנטיבה של לא להשקיע בהכרח תביא תשואה נמוכה יותר.

אתה דיברת על 30 שנה

 

[האזרח הקטן]

אתה דיברת על 30 שנה

נכון, גם ל30 שנה כלום לא מובטח לי. הסבירות למאורע כזה היא נמוכה אבל לא בלתי אפשרית.

 

[פשוט]

נכון, גם ל30 שנה כלום לא מובטח לי. הסבירות למאורע כזה היא נמוכה אבל לא בלתי אפשרית.

בגלל זה אמרתי אבוי למי שמשקיע במניות אם זה יקרה

 

[האזרח הקטן]

בגלל זה אמרתי אבוי למי שמשקיע במניות אם זה יקרה

לא שונה מכל אפיק השקעה אחר שהניב למשקיע הפסד ארוך טווח.

 

[פשוט]

לא שונה מכל אפיק השקעה אחר שהניב למשקיע הפסד ארוך טווח.

לא אמרתי ששונה

 

[ניצן המצוין]

כמו שכתבתי אני לא מסכים אם ניתוח המגמות שאתה מפרש מהגרפים לגבי המגמות בעבר וכמובן גם בעתיד לכן לא יכול לענות על השאלה שלך לגבי האגחים.
יום טוב.