האם ישראל בדרך לאבדון?

[Res Cogitans]

באמת? תקרא קצת על "תוכנית גדס"
תסתובב קצת בערים מרכזיות בעולם כמו ניו יורק וטוקיו, ותראה שזה לא רק אבולוציה של מאות שנים, זה נובע מתכנון טוב.

ברור שקיים יסוד תכנוני בכל עיר מוצלחת. אפשר לראות את זה בפריז לדוגמא (הפרוייקט של הברון האוסמן). אני התכוונתי יותר לאופי של עיר - משהו שקצת קשה לי לאפיין. צפיפות ועירוב שימושים הם אולי ערובה לפונקציונלית גבוהה, פעילות כלכלית מוגברת אבל לא לאופי סצפיפי שמישהו רואה לעיני רוחו. תראה לי עיר שמתכנניה בשלבים מוקדמים ראו לנגד עיניהם אופי מסויים ובהתאם לכך שרטטו תוכנית שבסוף התגלמה באותו אופי.
אני מדבר על נקודה בזמן בה עוד אין לך גרעין עירוני. אתה נותן את ניו יורק כדוגמא - אבל זו עיר שהגרעין שלה נוסד לפני 400 שנה. לא נכנסתי לעומק לתוך הדוגמא שלך, אבל אני רואה שהתערוכה מתחילה מ1898 - 300 שנה אחרי שהעיר נוסדה. כלומר יש כבר עירוב שימושים, פעילות כלכלית מוגברת. על הבסיס הזה אפשר להוסיף תכנון ולכוון לאופי מסויים.

 

[Res Cogitans]

אין הצדקה לערים חדשות בישראל וגם אין בהם צורך

בטח שיש צורך. יש לך "single point of failure". עיר אחת שאוצרת חלק גדול מההון הכלכלי \ רוחני של המדינה. חצי מהמדינה (הנגב) לא מיושב - לא נראה לך קריטי לאור המאבק הדמוגרפי שמתחולל ויתחולל כאן עוד כמה עשורים?

 

[123W]

בטח שיש צורך. יש לך "single point of failure". עיר אחת שאוצרת חלק גדול מההון הכלכלי \ רוחני של המדינה. חצי מהמדינה (הנגב) לא מיושב - לא נראה לך קריטי לאור המאבק הדמוגרפי שמתחולל ויתחולל כאן עוד כמה עשורים?

דננו על זה כבר בפורום... כמה פעמים...
יש יתרונות עצומים, כלכליים, ואקולוגיים, לבניית מטרופולינים בצפיפות מקסימלית...
בגדול זה הפוך הכל ליותר קל: תשתיות, תחבורה, תקשורת, תעסוקה, בריאות, חברה, וכו' וכד'.

גם אני הייתי רוצה לגור בבית פרטי בגולן, אבל רק אם היה לי מכשיר טלפורט.

 

[Res Cogitans]

יש יתרונות עצומים, כלכליים, ואקולוגיים, לבניית מטרופולינים בצפיפות מקסימלית...

זה אומר שצריך רק מטרופולין אחד? חוץ מזה, לישראל יש דאגות נוספות. תאר לך מצב בו בעוד 50 או 100 שנה הפתרון היחיד האפשרי יהיה חלוקת הארץ בין יהודים לפלסטינים, בדומה למה שהוצע ב1947. תחזור למה שבן גוריון אמר בנוגע לנגב. יצירת עובדות בשטח (לא נוקט כאן עמדה בנוגע להתנחלויות)היא מאפיין מרכזי של הסכסוך מאז 1882.

 

[123W]

זה אומר שצריך רק מטרופולין אחד? חוץ מזה, לישראל יש דאגות נוספות. תאר לך מצב בו בעוד 50 או 100 שנה הפתרון היחיד האפשרי יהיה חלוקת הארץ בין יהודים לפלסטינים, בדומה למה שהוצע ב1947. תחזור למה שבן גוריון אמר בנוגע לנגב. יצירת עובדות בשטח (לא נוקט כאן עמדה בנוגע להתנחלויות) - זה הקבוע היחיד שמאפיין את הסכסוך מאז 1882.

אולי דיי עם המנטליות עיירות פיתוח?
אולי דיי להתעלל באנשים כי זה מה שנראה נכון לבן גוריון?

 

[Res Cogitans]

אולי דיי עם המנטליות עיירות פיתוח?
אולי דיי להתעלל באנשים כי זה מה שנראה נכון לבן גוריון?

התגובה שלך לא עניינית. אתה מניח משהו לגבי המנטליות שעומדת מאחורי ההצעה שלי. כאילו שאני מכוון מלכתחילה להקים ישובים כושלים.
ונכון, אני מציע את זה רק משום שזה היה "נכון לבן גוריון" - קלעת בול.
הנושא של הדיון הוא האם ישראל בדרך לאבדון. מן הסתם לא שואלים את השאלה הזאת על יפן או על רוסיה או על גרמניה שבכולן יש תהליכים דמוגרפיים שליליים. ההנחה המובלעת היא שבעיות דמוגרפיות יתמזגו עם הרצון של אויבי ישראל להכניע אותה. לכן, כמענה לשאלה, אני מציע דרכים להגדיל את הresilience של המדינה.
דרך אחת, עבור אלה שחרדים לצביון הליברלי שלה - הפיצו את הליברליות כאן בישראל, רצוי במרכזים נוספים. עבור אלה שחרדים גם לקיום הבטחוני שלה - יישוב הנגב. תוכנית שאפתנית ואולי בלתי מושגת לאור התנאים הקיימים היום, אבל היא בהחלט מתיישבת עם אופי הסכסוך ומה שהוא יכול לכפות עלינו בעתיד.
אני חרד לשני הפנים האלה.

 

[123W]

התגובה שלך לא עניינית. אתה מניח משהו לגבי המנטליות שעומדת מאחורי ההצעה שלי. כאילו שאני מכוון מלכתחילה להקים ישובים כושלים.
ונכון, אני מציע את זה רק משום שזה היה "נכון לבן גוריון" - קלעת בול.

לא לא... אני בטוח שאתה רוצה להקים ישובים מוצלחים.
רק, שהם יהיו כושלים בגלל האופי והסביבה שלהם.

ככה זה הנדסה חברתית, זה תמיד מלא שאיפות וכוונות טובות, ומסתיים בקורבנות אומללים.

תחשוב על מה שאתה מציע. אתה מדבר על לקחת אנשים, ולגזור עליהם עוני, ואומללות, מתוך שיקולים בטחוניים-מדיניים. אתה מציע להעמיס על מדינת ישראל גיבנת ועול כלכלי, ומחויבות לעשרות שנים לסבסדר מיזמים כלכליים כושלים, בשביל עמדה קצת יותר טובה בלריב עם הפלסטינים.

התוצאה אגב, שההצעה שלך תהפוך את מדינת ישראל לענייה יותר, וחלשה יותר, ולכן, בעמדה פחות טובה לריב עם השכנים. תסתכל על העולם, עושר, ואינטרסים הם המפתח לסכסוכים טריטוריאליים.

 

[Res Cogitans]

הנדסה חברתית,

ההנדסה החברתית יצרה את ישראל של היום, עם עריה הכושלות יותר ופחות. הצורך להנדסה הזאת נובע מאופי הסכסוך הטריטוריאלי - שתי אוכלוסיות שאינן יכולות מסיבות כאלה או אחרות, לחיות האחת עם השנייה. הבעיות שעמדו למקימי הישוב היהודי והמדינה לפני 100 ו-50 שנה הן אותן בעיות היום והן יהיו אותן בעיות עוד 50 או 100 שנה.
לטעמי יש קדימות גבוהה בהרבה לשיקול הבטחוני. כמובן שזה לא אומר שצריך לייסד ישובים רק כדי שיהיו שם ללא יכולת להתפתח ולספק מחייה ראויה לתושביהם.

 

[Res Cogitans]

אתה מציע להעמיס על מדינת ישראל גיבנת ועול כלכלי, ומחויבות לעשרות שנים לסבסדר מיזמים כלכליים כושלים, בשביל עמדה קצת יותר טובה בלריב עם הפלסטינים.

הבעיות הכלכליות הן אמיתיות אבל הקיום הבטחוני הוא הפיל בחדר. פשוט יש שקט יחסי ב-15 שנה האחרונות שמאפשר לפזול לבעיות אחרות שהצטברו כאן. כולן כמובן מוחשיות ואמיתיות. ואני בכלל לא מדובר מעמדה לאומנית. אני מזכיר שנושא השרשור משקף חרדה קיומית שאינה יכולה להיות מוסברת רק על בסיס העול הכלכלי שיושת על ישראל עוד כמה עשורים בגלל הצמיחה של האוכלוסיה החרדית.

 

[123W]

הצורך להנדסה הזאת נובע מאופי הסכסוך הטריטוריאלי - שתי אוכלוסיות שאינן יכולות מסיבות כאלה או אחרות, לחיות האחת עם השנייה. הבעיות שעמדו למקימי הישוב היהודי והמדינה לפני 100 ו-50 שנה הן אותן בעיות היום והן יהיו אותן בעיות עוד 50 או 100 שנה.
לטעמי יש קדימות גבוהה בהרבה לשיקול הבטחוני

זה בדיוק צורת החשיבה שתוביל אותנו לאבדון. לא הדמוגרפיה, ולא אירן, ולא שום בולשיט אחר.
אם יש סיבה להימלט מהארץ, הרי היא צורת החשיבה וההתנהלות הזאת.
כל כך הרבה החלטות התקבלו במדינה מתוך הראיה הזאת, וגרמו לכל כך הרבה נזק למדינה בטווח הארוך שזה בלתי נתפס. בעצם תחשוב מה אתה אומר. אתה אומר בוא נקריב את האינטרסים ארוכי הטווח שלנו, את רמת החיים שלנו, את רווחת אזרחינו, בשביל לעשות דווקא לערבים. וכל מה שזה עושה אגב, זה מכניס אותך לעמדה פחות טובה לעשות דווקא לערבים...

 

[Res Cogitans]

אתה אומר בוא נקריב את האינטרסים ארוכי הטווח שלנו, את רמת החיים שלנו, את רווחת אזרחינו, בשביל לעשות דווקא לערבים.

לא אמרתי את זה. האמירות שלך כלליות מדי.

לא הדמוגרפיה, ולא אירן, ולא שום בולשיט אחר.

על סמך מה אתה מקטין את הסוגיות האלה? ספציפית לגבי אירן - על מה אתה חושב שמדובר כאן ? על אויב וירטואלי שהצמחנו כדי להימנע מטיפול בבעיות אחרות? אתה שוכח באיזו מדינה אתה חי? מעולם לא הצבעתי למפלגה ימנית. אני מקדיש בדרך כלל יותר מרץ לחשוב על הבעיות הכלכליות של ישראל, אבל אני לרגע לא שוכח מה הסדר האמיתי שבו נתונות הבעיות של ישראל כמדינה. לא טענתי שצריך להקריב רווחה של אזרחים כדי לעשות דווקא לערבים. אני לא יודע איך לענות לטענות כאלה.

אומר בוא נקריב את האינטרסים ארוכי הטווח שלנו

נראה לי שאתה שוכח מהם האינטרסים ארוכי הטווח שלנו בחלקת האדמה הזאת. נראה לי שרוב היהודים מסכימים שגורלם הפיזי כאן מוטל בספק. בוא נספור יחד כמה אזרחויות \ דרכונים זרים הוזכרו בשרשור הזה.

 

[c881]

למדינת ישראל ולתושביה יש אויבים מבחוץ. זה גורם מאחד. וממריץ.

כבר תואר בספרים...
שמקל מאוד על נבחרי ציבור לאחד את הציבור מאחוריהם, גם כאשר הם פוגעים באוכלוסיה של עצמם, להשתמש באויב חיצוני בשביל לשמור על המשך בחירה...
ברמה של "עדיף הרוע המוכר על פני הרוע הלא ידוע".
רק שמאז ה"אביב הערבי", השלטון במשבר - נעלמים האוייבים החיצונים ועכשיו צריך להמציא ולברוא חדשים.

נ.ב.
אני דווקא קראתי ב-חדרי חדרים שהם בלחץ מהקורונה, כי תלמידי ישיבה פתאום רואים גם מה קורה מחוץ לחומות החדר וחלק יוצא לעבודה.
נראה שהם בלחץ מהצד השני.

נ.נ.ב.
עובד על הדרכון הפורטוגלי. אולי לא לאשה - היא ממשפחה ציונית - סבא ישב את הארץ ונלחם עליה.
סבא שלי הגיע מחוסר ברירה.

 

[c881]

על אויב וירטואלי שהצמחנו כדי להימנע מטיפול בבעיות אחרות?

האמת שכן...
בזמנו שאול אמסטרדסקי, עשה ניתוח של כותרות במשך השנים של מלחמות התקציב על תקציב הבטחון.
תמיד היו אויבים ומלחמות להתכונן אליהן... אאל"ט, לקראת שנות האלפיים התכוננו שהמלחמה בין הודו לפקיסטן תזלוג אלינו.
מי נשאר לך כרגע "אוייב" שיכול על המדינה?
לבנון? שסועה.
סוריה? עסוקה בעצמה.
מצרים?
ירדן?
ערב הסעודית? יש דיבורים על שיתוף פעולה
לוב?
צריך להגיע ל-איראן כדי למצוא מי פועל נגדנו, דרך גופי טרור שפועלים מסביבנו וכן, אני אומר שנח למשטר הנוכחי להשאיר אותם, בתקווה שלהם שיצליחו להוריד תמיד מהאש לפני שגולש.

 

[Res Cogitans]

שמקל מאוד על נבחרי ציבור לאחד את הציבור מאחוריהם, גם כאשר הם פוגעים באוכלוסיה של עצמם, להשתמש באויב חיצוני בשביל לשמור על המשך בחירה...
ברמה של "עדיף הרוע המוכר על פני הרוע הלא ידוע".

המציאות מורכבת. לדעתי שתי הטענות נכונות:
1) פוליטיקאים עושים שימוש ציני באויב חיצוני.
2) קיים אויב חיצוני שרוצה לפגוע בך.
זה לא נכון לטעון שהפוליטיקאים ממציאים את האויב החיצוני. זו הנחת עבודה בריאה להניח שהקיום הפיזי של יהודים בישראל מוטל בספק, לאור ההסטוריה ותנאים בהווה.

 

[Res Cogitans]

לבנון? שסועה.

אז מה? הכוח הצבאי החזק בה הוא של חיזבאללה, לא צבא לבנון.

ירדן?

מדינה בעלת רוב פלסטיני של מעל 70 אחוז (גם אני נדהמתי כשנתקלתי בנתון הזה). הרוב הזה מתעב את בית המלוכה.

סוריה? עסוקה בעצמה.

סוריה נשלטת על ידי אירן ורוסיה. עד לא מזמן שליש ממנה היה בידי ארגון ג'יהאד גלובליסטי.

מצרים?

שנאה עזה מאד לישראל בקרב תושביה. ספרות אנטישמית קונספירטיבית מאד פופולרית בה.

צריך להגיע ל-איראן כדי למצוא מי פועל נגדנו

לא צריך להגיע אליהם. הם מנסים להגיע אלינו ולא מסתירים זאת - הן במילים, הן במעשים.

אני אומר שנח למשטר הנוכחי להשאיר אותם

גם נכון.

ובנוגע לסעודיה - שיתוף הפעולה מבוסס על אויב משותף - אירן.

 

[Res Cogitans]

בזמנו שאול אמסטרדסקי, עשה ניתוח של כותרות במשך השנים של מלחמות התקציב על תקציב הבטחון.

אני מקבל את זה שיש הרבה gas lighting. אני גם לא מאמין לפוליטיקאים כמוך. אבל זה לא מצייר את התמונה כולה ואפילו לא את רובה.

 

[Yoss]

בוא נספור יחד כמה אזרחויות \ דרכונים זרים הוזכרו בשרשור הזה.

אני מהמר שזה פחות קשור לערבים ויותר לזה שאנחנו מדינה סמי-נחשלת, שב"מקרה" לרבים מאזרחיה יש אופציה לאזרחות פחות נחשלת.

 

[Res Cogitans]

אני מהמר שזה פחות קשור לערבים ויותר לזה שאנחנו מדינה סמי-נחשלת, שב"מקרה" לרבים מאזרחיה יש אופציה לאזרחות פחות נחשלת.

אנשים, אתם דוחקים אותי בלית ברירה לעמדה של האלארמיסט על אף שאני בכלל יוצא ממסורת פוליטית לא ימנית, לא לאומנית ולא דתית.
אין לי איך לסתור את מה שאתה אומר. אז רק אחזור על מה שנראה לי נכון - הרכיב של החרדה הקיומית אצל יהודים הוא חזק מאד. בגלל ההסטוריה וההווה.
כמובן שבכל העולם אנשים מהגרים מסיבות כלכליות, כולל יהודים מישראל.

 

[c881]

המציאות מורכבת. לדעתי שתי הטענות נכונות:
1) פוליטיקאים עושים שימוש ציני באויב חיצוני.
2) קיים אויב חיצוני שרוצה לפגוע בך.
זה לא נכון לטעון שהפוליטיקאים ממציאים את האויב החיצוני. זו הנחת עבודה בריאה להניח שהקיום הפיזי של יהודים בישראל מוטל בספק, לאור ההסטוריה ותנאים בהווה.

אתה יכול לומר זאת גם כלפי ט באב וכל הדיבורים על אהבת חינם...
האוייב החיצוני רחוק מידי אז ממציאים "אוייב מבית" ומשלחים אחד בשני... יש מי שרואה בעצמו מגן המדינה ויש מי שרואה בעצמו מגן המדינה ממגני המדינה.

 

[amit]

סליחה, אבל בעל שליטה לא משלם מס חברות ודיבידנד אלא אם יש לו רווחים בחברה.

כמובן , חברה נורמלית אמורה להרוויח.

לגבי מע"מ - הוא משלם או מקבל החזר בגין ההפרש בין הכנסות לבין הוצאות (בחשבונית מס).

כמו שאר המיסים , משלם על ההכנסה ומזדכה על ההוצאה , מה קיבלנו? מס על הרווח.

אדם מחזיק חברה , החברה הכניסה1170 , הוציאה 300 , הוא ישלם :
מעמ 170 פחות זיכוי מעמ של 43 במקרה הטוב .
מס הכנסה 186

נשאר רווח של 558 לחלוקה , עליו נשלם עוד 30% שהם 167 , ובעל השליטה יקבל 391 .

כבר כאן אנחנו במס אפקטיבי של 55% מהשקל הראשון , אבל זה לא נגמר :
מה אם ההוצאה של 300 היא בעצם שכר עבודה?
אז כאן כבר אין זיכוי של 43 , ויש ביטוח לאומי מעסיק שזה עוד מס.
ומה לגבי ארנונה ומיסי שילוט?
מה עם אגרות?