• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

בועת נדל''ן

  • פותח הנושא פותח הנושא dodesb
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך
תפקידו רק לתקן לכיוון הנכון את הבעיה שהוזכרה קודם עם המדד.
אני רואה ערך רב בחישוב הזה כי הוא שולל את ההנחה שמחירי הדירות בודאות עולים לאורך זמן.
אני גם חושב שהרציונל של החישוב הזה נכון מאוד, אם כי צריך כמובן לבדוק יותר לעומק את הנתונים עליהם התבססת.
השאלה היא האם לפני עשר שנים השוק אכן היה מתומחר בחסר
אינני יודע אם היה תימחור חסר, אבל ברור לגמרי שהיום ישנה בועה. גם אם נאמר שהיה אז איזשהו תימחור חסר מכאן ועד מסקנה שמחירי הדירות יעלו בודאות בטווח הארוך (שזו המסקנה מהגרף הנ"ל) הדרך ארוכה.
 
@ברננקי כתבת הרבה הודעות בשרשור הזה וקצת נאבדתי, על איזה חישוב מדבר @רובי1 ?
 
@ברננקי כל הכבוד. זהו מדד חשוב ביותר. במיוחד היום אחרי 9 שנים של עליות בלתי פוסקות שגורמות לנו לחשוב שדירה היא מכרה זהב.
המסקנה ברורה: (אם החישוב שלך נכון) אין תשואה ראלית מנדל"ן מלבד תשואת השכירות. מאידך הוא מגן נפלא מפני אינפלציה.

כשמשקיעים בנכס מניב, משקיעים בנכס מסוים במיקום ובעיתוי מסויימים (משפיע משמעותית על התוצאות בטווח הזמן הקצר והבינוני).

אם נקח לדוגמא את העיר תל אביב, ניתן לראות שלאורך זמן מחירי הנכסים עולים נומינלית 5% בשנה (מחזור עליית המחירים הנוכחי הוא יוצא דופן בסטיית התקן שלו כלפי מעלה), בנוסף תשואה ממוצעת (התחלתית עם נטיה לעלות) משכירות לאורך זמן של 3% עד 3.5%, אנחנו רואים תשואה ממוצעת לאורך זמן של 8% לפחות וזה גבוהה יותר מהאינפלציה לאורך הזמן.

מאחר ומשקיעי נדל"ן רוכשים נכסים בעזרת מימון, מספיק מימון של 50% כדי להגיע לתשואה שנתית של 12% על ההון העצמי כתוצאה מעליית הערך לאורך זמן ומההכנסה מהשכירות.
חשוב לזכור, דירה כזו בתל אביב נחשבת להשקעה די סולידית למרות המימון בשיעור של 50%.
 
כשמשקיעים בנכס מניב, משקיעים בנכס מסוים במיקום ובעיתוי מסויימים
אומנם חלק מהמשקיעים הם כאלה, ואז אכן יש להם פוטנציאל לתשואה גבוהה יותר (אם אכן צדקו בבחירת הנכס הנכון), אבל ישנם משקיעים רבים (כמוני) שרוצים השקעה פאסיבית יותר. קונים דירה סבירה, יפה, במקום מרכזי, ומשכירים אותה.
משקיעים אלו אינם צפויים (לפי החישוב של ברננקי) לתשואה ראלית נוספת מלבד תשואת שכירות.
אם נקח לדוגמא את העיר תל אביב, ניתן לראות שלאורך זמן מחירי הנכסים עולים נומינלית 5% בשנה
לא יודע למה אתה מרשה לעצמך, פעם אחר פעם, לקבוע נתונים בלי לגבות אותם בסימוכין. אני משער שאתה מדבר על תקופה ש עליות מחירים בלי לקחת בחשבון את השנים של ירידת מחירים. ושוב, לא על סוג ההשקעה הזו דיברתי.
מאחר ומשקיעי נדל"ן רוכשים נכסים בעזרת מימון, מספיק מימון של 50% כדי להגיע לתשואה שנתית של 12% על ההון העצמי כתוצאה מעליית הערך לאורך זמן ומההכנסה מהשכירות.
מינוף באמצעות משכנתא לא יכול להפוך תשואה של 8% ממחיר הנכס לתשואה של 12% מההון העצמי. חישבתי את זה פעם בפרוטרוט באקסל. הסיבה היא בגלל שבכל חודש אתה מחזיר משכנתה ובכך מפחית את אחוז המימון מדי חודש. (אלא אם כן כל חצי שנה תיקח משכנתא נוספת ותשמור כל העת על אחוז מימון של 50%. אבל זה דבר מסובך ומשקיעים לא עושים את בדרך כלל).
 
מספיק מימון של 50% כדי להגיע לתשואה שנתית של 12% על ההון העצמי כתוצאה מעליית הערך לאורך זמן ומההכנסה מהשכירות.
שכחת עלויות מימון... ואם עלויות המימון שלך גבוהות אז התשואה על ההון יכולה בכלל לקטון ולא לגדול.
 
הגרף של "מחיר דירה ממוצעת" לאורך זמן מכיל בתוכו גם דירות חדשות שנמצאות מעל הממוצע וגם דירות ישנות שנמצאות מתחתיו. אם מסתכלים על דירה ספציפית, שנבנתה לפני 40 שנה, אז ברור שהיא התחילה מעל הגרף אבל מסיימת מתחתיו.
השאלה היא האם לאורך כל התקופה הנבדקת נשמר היחס של מלאי הדירות לפי גיל, או שהיו תקופות בהם בנו מעט מאוד או הרבה מאוד ואז זה מייצר הטעיה בגרף.
אי אפשר להסיק מתשואת המדד, או עליית מחיר הדירה הממוצעת, אל דירה מסויימת שאדם מחזיק.
כפי שכתבו קודם, הדירה הממוצעת אינה אותה דירה. לכן אם מחיר הדירה הממוצעת לא השתנה ריאלית, המשמעות היא שמחיר של דירה ספציפית ירד ריאלית.
אבל @ברננקי התייחס לזה במסקנה שלו, הוא ניסה לקחת את מחיר דירה ממוצעת בשנות ה- 70 ולבדוק כמה שווה אותה דירה כיום (שהיא כאמור כבר מתחת לממוצע)
ההנחה היא שבשנות ה 70 דירות 4 חדר חדשות היו מוצר פרימיום ולא דירה ממוצעת
ונראה לך שבעוד 40 שנה המגמה תמשיך ודירת 5-6 חדרים תהיה סטנדרט?
(למשל שדירה בת 40 עולה 30% פחות מדירה חדשה),
ברצינות?
זה לא הגיוני, בוודאי לא לפי זה:
לפי מדלן המחיר הממוצע של דירת 4 חדרים בישראל הוא 1.387 מיליון.
נראה שקלעת למחיר הנכון של דירת 4 חדרים משנות ה-70 - 1,218 מיליון
פער של 12%~ בין הממוצע לבין דירה בת 40
לפי דבריך דירה חדשה אמורה להיות 25%~ מעל הממוצע (1.25 * 0.7 = 88)
השינוי העכשווי נובע מתמחור יתר [יהיה זה עקב עדריות משקיעים,
אותו עדר שבוחר מסלול פנסיוני על פי תשואות של השנים האחרונות גם קונה דירות כי ערכן הוכפל בשנים האחרונות...
 
שכחת עלויות מימון... ואם עלויות המימון שלך גבוהות אז התשואה על ההון יכולה בכלל לקטון ולא לגדול.
הוא לא שכח כי הוא חישב תשואה על מחיר הנכס של 8% ותשואה על הון עצמי 12% אז הוא לקח בחשבון 4% עלות מימון.
מה שכן הוא שכח שאחוז המימון יורד ככל שאתה משלם משכנתה כך שכבר חודש אחרי שקנית את הדירה אין לך 50% מימון.
 
מה שכן הוא שכח שאחוז המימון יורד ככל שאתה משלם משכנתה כך שכבר חודש אחרי שקנית את הדירה אין לך 50% מימון.
אז אולי הוא התכוון ל50% בממוצע על פני התקופה. מתחילים נניח ב-60%, זה יורד בהדרגה ל-40%, מחזירים את זה ל-60%, וכן הלאה. כך שזה מתנודד סביב 50%.
 
מתחילים נניח ב-60%, זה יורד בהדרגה ל-40%
העניין הוא שעל פי תקנות בנק ישראל אפשר לקחת יותר מ50% רק בדירה ראשונה דירה שניה ואילך אתה יכול לקבל משכנתה עד 50% מערך הנכס.
 
  • אהבתי
Reactions: ogi
אומנם חלק מהמשקיעים הם כאלה, ואז אכן יש להם פוטנציאל לתשואה גבוהה יותר (אם אכן צדקו בבחירת הנכס הנכון), אבל ישנם משקיעים רבים (כמוני) שרוצים השקעה פאסיבית יותר. קונים דירה סבירה, יפה, במקום מרכזי, ומשכירים אותה.
משקיעים אלו אינם צפויים (לפי החישוב של ברננקי) לתשואה ראלית נוספת מלבד תשואת שכירות.

לא יודע למה אתה מרשה לעצמך, פעם אחר פעם, לקבוע נתונים בלי לגבות אותם בסימוכין. אני משער שאתה מדבר על תקופה ש עליות מחירים בלי לקחת בחשבון את השנים של ירידת מחירים. ושוב, לא על סוג ההשקעה הזו דיברתי.

מינוף באמצעות משכנתא לא יכול להפוך תשואה של 8% ממחיר הנכס לתשואה של 12% מההון העצמי. חישבתי את זה פעם בפרוטרוט באקסל. הסיבה היא בגלל שבכל חודש אתה מחזיר משכנתה ובכך מפחית את אחוז המימון מדי חודש. (אלא אם כן כל חצי שנה תיקח משכנתא נוספת ותשמור כל העת על אחוז מימון של 50%. אבל זה דבר מסובך ומשקיעים לא עושים את בדרך כלל).

דיברתי על 5% נומינלי, אני חי ומכיר את השוק בעיקר בתל אביב וגוש דן החל משנות השבעים (בעבר העלתי נתונים בין היתר מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, זה מעייף להעלות את זה שוב אך זה קיים), מחזור של שוק יורד ועולה זה בסביבות 20 שנים, בהן הנכסים בתל אביב מכפילים את מחירם נומינלית.
אם אתה רוצה לקנות דירה במיקום מרכזי אחר, אולי הנכס יניב פחות עליית ערך אך התשואה משכירות יתכן שהיא תהיה גבוהה יותר מאשר בתל אביב כך שבסך הכל התוצאה של הכוללת תהיה זהה.
 
דיברתי על 5% נומינלי,
מחזור של שוק יורד ועולה זה בסביבות 20 שנים, בהן הנכסים בתל אביב מכפילים את מחירם נומינלית.
נכס שמכפיל את עצמו תוך 20 שנה מייצג תשואה נומינלית לשנה של 3.5%
אתה צופה את נתוני העתיד ע"פ נתוני העבר אבל לא בטוח שכך השוק יתנהג.
 
ונראה לך שבעוד 40 שנה המגמה תמשיך ודירת 5-6 חדרים תהיה סטנדרט?
אין לי מושג. אבל הגדלת מספר החדרים היא רק פקטור אחד (אך המרכזי) בהתיקרות הדירה הממוצעת. שאר הגורמים הם שדרוגים ופיצ'רים שונים - ושם לדעתי כן תמשך המגמה כמו בכל תחום של שיפור והוספת יוקרה, וזה יגדיל את מחיר הדירה הממוצעת גם אם מחיר של כל דירה לא ישתנה במהלך חייה. (אפשר גם לומר אולי שבגלל הירידה בפריון דווקא מספר החדרים ירד. אבל כל ההודעה הזאת היא מחשבות על תחום שאני לא כל כך מבין בו)
 
נערך לאחרונה ב:
אומנם חלק מהמשקיעים הם כאלה, ואז אכן יש להם פוטנציאל לתשואה גבוהה יותר (אם אכן צדקו בבחירת הנכס הנכון), אבל ישנם משקיעים רבים (כמוני) שרוצים השקעה פאסיבית יותר. קונים דירה סבירה, יפה, במקום מרכזי, ומשכירים אותה.
משקיעים אלו אינם צפויים (לפי החישוב של ברננקי) לתשואה ראלית נוספת מלבד תשואת שכירות.

אם אתה לא מצפה לשום תשואה ריאלית אלא רק ל״דיבידנד״ בדמות שכר דירה, למה להשקיע בדירה להשקעה שנותנת גג 3.5% ברוטו, ולא בקרן שעוקבת אחר ריטים, למשל ה-VNQ שנותן תשואת דיבידנד של 4% ?
 
נכס שמכפיל את עצמו תוך 20 שנה מייצג תשואה נומינלית לשנה של 3.5%
אתה צופה את נתוני העתיד ע"פ נתוני העבר אבל לא בטוח שכך השוק יתנהג.

בהחלט ניתן לצפות לסטיית תקן, בהשקעות זה די שכיח שיש חוסר וודאות.
 
אם אתה לא מצפה לשום תשואה ריאלית אלא רק ל״דיבידנד״ בדמות שכר דירה, למה להשקיע בדירה להשקעה שנותנת גג 3.5% ברוטו, ולא בקרן שעוקבת אחר ריטים, למשל ה-VNQ שנותן תשואת דיבידנד של 4% ?
איני רובי אבל כיוון שאני במצב דומה צריך לקחת בחשבון גם שיקולי מיסוי שיכולים להיות גדולים מאד.
 
למה להשקיע בדירה להשקעה שנותנת גג 3.5% ברוטו, ולא בקרן שעוקבת אחר ריטים, למשל ה-VNQ שנותן תשואת דיבידנד של 4% ?
1. לא הייתי קונה דירה שנותנת 3.5% שכירות. הדירה שלי נותנת תשואת שכירות של 5.5% (כלפי מחיר הרכישה, בינתיים מחיר הדירה עלה, והשכירות לא)
2. ערך הדירה, לטווח ארוך, כנראה ישמור על הצמדה למדד, כך שאפשר לחשב 5.5% ראלי.
3. שוק פחות תנודתי ממניות. אומנם הוא מסוכן לא פחות, אבל אין לך מסכים שאפשר לבדוק אותם כל יום, ואין לך אפשרות למכור און - ליין מתוך לחץ. זהו יתרון פסיכולוגי גדול, לדעתי.
4. אפשרות למשכנתה. (בתנאי ריבית אחרים לא בטוח שזה יתרון).
5. שיקולי מס.
 
1. לא הייתי קונה דירה שנותנת 3.5% שכירות. הדירה שלי נותנת תשואת שכירות של 5.5% (כלפי מחיר הרכישה, בינתיים מחיר הדירה עלה, והשכירות לא)
מחיר הרכישה אינו רלוונטי, לא רק שאתה כן הייתי קונה את הדירה בזה שאתה לא מוכר אותה זה כאילו אתה קונה אותה כל יום מחדש (בהתעלם משיקולי מס).
עם כל שאר הנקודות שלך אני מסכים.
 
נערך לאחרונה ב:

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
⌄
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
מחיר הרכישה אינו רלוונטי, לא רק שאתה כן הייתי קונה את הדירה בזה שאתה לא מוכר אותה זה כאילו אתה קונה אותה כל יום מחדש (בהתעלם משיקולי מס).
על כל שאר הנקודות שלך אני מסכים.
+1
גם אני חשבתי בעבר במונחי מחיר רכישה. רק כשנפל לי האסימון ש-היום- לא הייתי קונה את הדירה שלי במחיר הנוכחי שלה, הבנתי שלהמשיך להחזיק אותה שקול לעשות את זה בדיוק ולכן החלטתי למכור.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
ק האם אנו לפני התפוצצות בועת המשכנתאות- נדל"ן ?! נדל"ן 104
א מתי למעשה מחירי הדירות יירדו? האם יש בועת נדל"ן? נדל"ן 1035
ב בועת הAI, האם לשנות את תמהיל ההשקעות? שוק ההון 29
Y בועת ההשקעות הפסיביות והשקעה במניות ערך (value) שוק ההון 10
M מייקל בורי - בועת השקעות האינדקס שוק ההון 6
M בועת הנדלן של החילונים בישראל נדל"ן 2
T בועת המסחר הפאסיבי שוק ההון 6
adamshalev בועת הדוט-קום הסינית שוק ההון 30
H שכירות עד קריסת בועת הנדלן מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 109
C בועת הנדל"ן ביפן בשנים 86-91 לעומת מחירי הדיור בישראל נדל"ן 4
לא חשוב שמות בהקשר לאנטי-צרכנות - גיוס סיכות לפיצוץ בועת הנדל"ן? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 75
נולי בועת הליסינג אוף טופיק 45
breezblock האם אנחנו על סף פיצוץ בועת הנדל"ן? שוק ההון 268
א תהיה נוספת על בועת הנדלן שוק ההון 107
ה נדל"ן להשקעה או שוק ההון שוק ההון 5
S איך מזהים עסקת נדל"ן טובה נדל"ן 66
P משכנתא / הלוואת גישור לענייני נדל"ן לא סטנדרטיים? נדל"ן 17
א מעוניין ליצור טבלה עבור אפשרויות נדל"ן למכר צעיר שמסיים לימודיו נדל"ן 5
T שינוי כיוון- שוק ההון במקום נדל"ן? שוק ההון 154
פ נדל''ן & מחקר טריניטי מזוית מעט שונה שוק ההון 14
ש תשואת נדל''ן בארהב נדל"ן 8
H השקעה סולידית למימון עסקת נדל״ן שוק ההון 2
S קיזוז הפסד ממכירת נדל"ן בחו"ל מיסים 0
ב השקעה בנדל"ן בארה"ב דרך חברת שדה נדל"ן נדל"ן 0
T מכירת אופציית call על נכס נדל"ן לקראת כניסת בית המלוכה הסעודי לשוק שוק ההון 16
Y נדל"ן בריטניה - מקרה של בעל הבית נפטר. נדל"ן 1
pasta שוק ההון, נדל"ן, קרנות ממונפות ועוד – איך יוצאים מה-Rabbit Hole? שוק ההון 59
Count Olaf סדנת ייעוץ נדל"ן - בכל זאת? נדל"ן 6
C נדל״ן + AI נדל"ן 8
H מיסוי במכירה של נדל"ן במדינות עם מטבע שעובר פיחות (הונגריה וכו') מיסים 8
H נדל"ן במדינות עם מטבע שעובר פיחות (הונגריה וכו') נדל"ן 0
Y שאלה לגבי מיסוי קרן נדל"ן בחו"ל - מסלול הלוואה מיסים 1
M מה האסטרטגיה לפרסם נדל"ן יקר בפריים טיים לציבור הכללי? נדל"ן 14
ה הורה מזדקן ונכסי נדל״ן כפנסיה נדל"ן 30
C בית משפט ביטל עסקת נדל"ן עקב הטעיה בשיחה בעל פה נדל"ן 6
V השקעות נדל״ן בארה״ב - תשלום מיסים על רווחים משכ״ד נדל"ן 0
M מה ההבדל בין שווי מוצהר לשווי מוערך בעסקאות המופיעות במידע מיסים נדל"ן? נדל"ן 8
א נדל"ן בחו"ל איפה לומדים נדל"ן 10
R נדל"ן בארה"ב - איפה מתחילים? נדל"ן 6
ב קריאת דו״חות של ריט (סלע נדל״ן) שוק ההון 14
L פיזור שווקים נדל'ן נדל"ן 0
V הוספת כסף לשוק ההון או נדל"ן בפורטוגל לאזרח? יזמות והגדלת הכנסות 1
א קניית נדל"ן ברצועת עזה. אפשרי? פוסטים מאיכות נמוכה 7
ע נדל"ן קריית ביאליק נדל"ן 8
ע קרן נדל''ן כתחליף לדירה נדל"ן 8
ז החזר הוצאות על שמאי בעסקת נדל"ן שנפלה נדל"ן 4
I קיזוז הפסדים ממכירת נדל״ן מיסים 2
D מניות ריט או רכישת נדל"ן? שוק ההון 6
S קיזוז רווחי נדל"ן עם הפסדי הון מני"ע בחו"ל מיסים 5
G השקעה נדל"ן בארה"ב דרך מכר בנאמנות מיסים 1

נושאים דומים

Back
למעלה