אפשרות לשנות סדר מכירת מניות - ברוקר חו"ל

[1337justme]

יש עדיין ויכוח אם זה "חוקי" או לא.

כי ה "קומבינה" הזאת עובדת בדיוק לפי החוק.

כלומר, על פניו נראה שיש עדיפות להיות בברוקר ישראלי כדי לפעול על פי חוק ב100%?

כי ה "קומבינה" הזאת עובדת בדיוק לפי החוק.
החוק דורש שהעברה של ניירות תיהיה לפי FIFO (כמו מכירה).
החוק גם דורש שניירות שמוחזקים בברוקרים שונים ימוסו בנפרד, כלומר מכירה של נייר שאתה מחזיק בברוקר א לא מושפעת מהשאלה אם אתה מחזיק נייר כזה בברוקר ב.

כלומר בצורה הזאת אתה עובד בדיוק לפי החוק ומס הכנסה לא יוכל לבוא אלייך בטענות?

 

[גרהם]

כלומר בצורה הזאת אתה עובד בדיוק לפי החוק ומס הכנסה לא יוכל לבוא אלייך בטענות?

סליחה שאני נדחף. רונן נתן פה מידע שלא הרבה רואי חשבון יכולים לתת, אבל על השאלה האחרונה אי אפשר לענות ולענ"ד גם לא כדאי לענות בפורום.

 

[c881]

ומס הכנסה לא יוכל לבוא אלייך בטענות?

מס הכנסה יבוא אליך בטענות גם אם אתה יותר ישר מהאפיפיור, כי הוא יכול.
יש סיפורים על בעלי דירות מרובות ששילמו מס כחוק שנים ובוקר אחד קיבלו מכתב שפקיד השומה החליט שהם עסק ולא "הכנסה פסיבית", הסיפורים הם בדרך כלל על בעלי עניין/ אנשים עם המון דירות שהגיעו לבית המשפט (הבעלים של הריבוע הכחול בזמנו , אאל"ט, על 28 דירות או 4 קרובי משפחה עם 112 דירות באזור תל אביב)
בטוח שיש כאלו שהעדיפו פשוט לשלם וסיים את המגע עם מס הכנסה כמה שיותר מהר.

 

[roneng]

כלומר, על פניו נראה שיש עדיפות להיות בברוקר ישראלי כדי לפעול על פי חוק ב100%?

לא.
אין שום בעיה לעשות את אותה "קומבינה" גם בברוקר זר.

כלומר בצורה הזאת אתה עובד בדיוק לפי החוק ומס הכנסה לא יוכל לבוא אלייך בטענות?

כמו שאמרו, לבוא בטענות תמיד אפשר.

 

[גרהם]

מס הכנסה יבוא אליך בטענות גם אם אתה יותר ישר מהאפיפיור, כי הוא יכול.
יש סיפורים על בעלי דירות מרובות ששילמו מס כחוק שנים ובוקר אחד קיבלו מכתב שפקיד השומה החליט שהם עסק ולא "הכנסה פסיבית", הסיפורים הם בדרך כלל על בעלי עניין/ אנשים עם המון דירות שהגיעו לבית המשפט (הבעלים של הריבוע הכחול בזמנו , אאל"ט, על 28 דירות או 4 קרובי משפחה עם 112 דירות באזור תל אביב)
בטוח שיש כאלו שהעדיפו פשוט לשלם וסיים את המגע עם מס הכנסה כמה שיותר מהר.

חשבתי שדווקא במקרה של החזקה של למעלה מ-100 דירות העמדה שמדובר בעסק לא נתפסת כהתעמרות

 

[c881]

חשבתי שדווקא במקרה של החזקה של למעלה מ-100 דירות העמדה שמדובר בעסק לא נתפסת כהתעמרות

4 בני דודים שרכשו דירות, השתמשו בחברת אחזקות לניקוי ותפעול.
שנים שילמו מיסים לפי דיווח.
אף אחד לא טען שהם מעלימים מיסים, אבל לא פסיבי וצריכים לשלם כאילו עסק - 30% מהרווח.
אז פעם אחת הפקיד שומה יציג הכנסה גבוהה...
ומכאן והלאה יתחילו להעמיס הוצאות על העסק, הוצאות מימון על משכנתה - עדיף לרכוש דירות נוספות ושהכסף יעבוד במקום שילך למס הכנסה.
די בטוח שברגע שנקבע שצריך לשלם על רווחים, אז גם משכנתאות משנים קודמות יחשבו הוצאות מימון.

 

[גרהם]

4 בני דודים שרכשו דירות, השתמשו בחברת אחזקות לניקוי ותפעול.
שנים שילמו מיסים לפי דיווח.
אף אחד לא טען שהם מעלימים מיסים, אבל לא פסיבי וצריכים לשלם כאילו עסק - 30% מהרווח.
אז פעם אחת הפקיד שומה יציג הכנסה גבוהה...
ומכאן והלאה יתחילו להעמיס הוצאות על העסק, הוצאות מימון על משכנתה - עדיף לרכוש דירות נוספות ושהכסף יעבוד במקום שילך למס הכנסה.
די בטוח שברגע שנקבע שצריך לשלם על רווחים, אז גם משכנתאות משנים קודמות יחשבו הוצאות מימון.

לא רוצה לדבר על פרטי התיק הספציפי.
באופן כללי, גם בשנה בה הם "נתפסו" אפשר לדרוש את כל ההוצאות שכתבת. אני בטוח שלעסק,שמגלגל עשרות מיליוני ש"ח בשנה יש רו"ח שדואג לזה.

 

[1337justme]

מה הבעיה?
הניירות עוברים בfifo אז אתה יכול להגיע בדיוק לשכבה שאתה רוצה.

יש לי חדשות לא טובות, בבנק אמרו לי ששינו את שיטת ההעברה החלקית של ני"ע, כך שהיא תהיה בpro rata ולא בfifo. כלומר למיטב הבנתי, מעבירים מכל שכבה את החלק היחסי שלה עד שמגיעים למס' היח' שרוצים להעביר

כנראה ששינו את זה כי 'עלו' על הטריק שדנו בו כאן...

אז מה, נשארנו רק עם IB?

 

[roneng]

בבנק אמרו לי ששינו את שיטת ההעברה החלקית של ני"ע, כך שהיא תהיה בpro rata ולא בfifo

מוזר. אני לא בטוח אם זה מסתדר עם הנחיות המדינה.

אבל בכל מקרה, זה עדיף על מכירה בFIFO - תעביר כמה ניירות שאתה רוצה למכור, ותמכור בברוקר החדש לפי המחיר הממוצע של מה שיש לך במקום למכור קודם מהשכבה הכי ישנה.

 

[גרהם]

יש לי חדשות לא טובות, בבנק אמרו לי ששינו את שיטת ההעברה החלקית של ני"ע, כך שהיא תהיה בpro rata ולא בfifo. כלומר למיטב הבנתי, מעבירים מכל שכבה את החלק היחסי שלה עד שמגיעים למס' היח' שרוצים להעביר

כנראה ששינו את זה כי 'עלו' על הטריק שדנו בו כאן...

אז מה, נשארנו רק עם IB?

בהחלט מוזר שאדם שאוהב לראות את ניירות הערך שלו מטיילים מכיס לכיס וחזרה, בלי שום פעולה של מכירה ישלם מס בשיעור שונה מזה שיש לו רק כיס אחד בו נמצאות המניות מאז ומעולם כאשר שניהם מוכרים את אותם ניירות הערך מאותו חשבון בנק.

 

[מתכנת]

בהחלט מוזר שאדם שאוהב לראות את ניירות הערך שלו מטיילים מכיס לכיס וחזרה, בלי שום פעולה של מכירה ישלם מס בשיעור שונה מזה שיש לו רק כיס אחד בו נמצאות המניות מאז ומעולם כאשר שניהם מוכרים את אותם ניירות הערך מאותו חשבון בנק.

הטענה הזו נשארת בעינה גם במצב החדש (אם כי במידה מועטת יותר)

 

[גרהם]

הטענה הזו נשארת בעינה גם במצב החדש (אם כי במידה מועטת יותר)

לא בדיוק.
במצב הקודם מי שהעביר מכיס לכיס וחזרה, כפי שכתבתי, שילם את אותו המס שהיה משלם אם היה מוכר בלי הסיבוב הזה.
רק במצב החדש נוצר מצב לפיו פעולה זהה של מכירה מביאה למיסוי בשיעור שונה, רק כי חלק מהניירות עשו סיבוב בחשבון בנק אחר.
כל המוזרויות האלו רק מחדדות עד כמה הכלל הנוכחי שגוי. להגנת רשות המיסים יש להגיד שהכלל הנוכחי מונע הגשת דוחות, ואם יש לה נתונים שמדובר במספר רב של מקרים, אז ברמה הפרקטית הכלל הנוכחי טוב, אם כי היה אפשר לשפר גם אותו (למשל, קביעת מחיר ממוצע "לוקלי").
עריכה: הבנתי שלפי השיטה החדשה כל המניות המועברות מקבלות מחיר ממוצע. אבל אם הכוונה שכל מניה שומרת על המחיר שלה, אז מה שכתבתי לא נכון ובעצם פעולת ההעברה וההחזרה לא משנות כלום.

 

[roneng]

לפי השיטה "החדשה" להעביר ניירות לפני מכירה עדיין מקטין את חבות המס. פחות מאשר בשיטה הישנה, אבל עדיין.
אבל גם לפי השיטה החדשה, שום דבר לא מונע ממך לעשות העברות מראש. כלומר לקנות כל שנה (או כל 5 שנים) בברוקר אחר, ואז למכור לפי איזה סדר שאתה רוצה.
או לשלב בין ברוקרים שונים וניירות שונים (כלומר ניירות של מנפיקים שונים שעוקבים אחרי אותו מדד).

כל המוזרויות האלו רק מחדדות עד כמה הכלל הנוכחי שגוי.

בדיוק!
צריך פשוט לאפשר לאנשים למכור לפי איזה סדר שהם רוצים. הרי טכנית אין באמת אפשרות הרמטית למנוע את זה.

 

[גרהם]

צריך פשוט לאפשר לאנשים למכור לפי איזה סדר שהם רוצים. הרי טכנית אין באמת אפשרות הרמטית למנוע את זה.

אני מניח שאם יהיה שינוי, אז הוא לא יהיה לכיוון של מכירה לפי הסדר שבוחר הנישום, אלא ממוצע שהוא בעיני הפתרון שגם משקף באופן הטוב ביותר את הרווח (הפסד) הכלכלי. כל סוחר בשוק כלשהו יודע לחשב אם הרוויח או הפסיד על מכירה לפי מחיר הקניה הממוצע, ודווקא ברשות המסים המציאו שיטה (שיש לה עיגון בחשבונאות אבל לא בכלכלה) שבדרך כלל תפעל לרעת הנישום ואין בה היגיון.
הבעיה היא עם כללי הניכוי במקור וכל זמן שאין לזה פתרון, לא יהיה שינוי.

 

[roneng]

אני מניח שאם יהיה שינוי, אז הוא לא יהיה לכיוון של מכירה לפי הסדר שבוחר הנישום, אלא ממוצע שהוא בעיני הפתרון שגם משקף באופן הטוב ביותר את הרווח (הפסד) הכלכלי

כלומר הם ימשיכו לנסות להילחם בתחנות רוח?
הרי ברור לכל בר דעת שמי שרוצה למכור בשכבות יצליח לעשות את זה (קניה של קרנות שונות על אותו מדד, אצל ברוקרים שונים וכו'), אז למה לנסות להילחם במלחמות חסרות סיכוי ולא לתת לכולם את אותם התנאים וזהו?

 

[גרהם]

כלומר הם ימשיכו לנסות להילחם בתחנות רוח?
הרי ברור לכל בר דעת שמי שרוצה למכור בשכבות יצליח לעשות את זה (קניה של קרנות שונות על אותו מדד, אצל ברוקרים שונים וכו'), אז למה לנסות להילחם במלחמות חסרות סיכוי ולא לתת לכולם את אותם התנאים וזהו?

כי אני מניח שהסכומים של מי שעושה את הפעולות שתיארת לא עצום יחסית לכל השוק וכי המנגנון הקיים קל ליישום וחוסך הגשת דוחות וגם כי מישהו לא חשב עד הסוף, לצערי.

 

[roneng]

כי אני מניח שהסכומים של מי שעושה את הפעולות שתיארת לא עצום יחסית לכל השוק

גם הסכומים של אנשים שמראש רוצים למכור בשכבות.
גם הסכומים שהעבירו מברוקר לברוקר בFIFO כדי למכור שכבה ספציפית.

ועדיין הם מנסים להילחם בזה.

וגם כי מישהו לא חשב עד הסוף,

זאת בדיוק הבעיה - הם מקשים על כל האנשים כדי לנסות "להילחם" באיזה קומץ, רק שהנסיונות האלה לא באמת מועילים ומי שרוצה להמשיך למכור בשכבות יצליח לעשות את זה.

 

[גרהם]

גם הסכומים של אנשים שמראש רוצים למכור בשכבות.
גם הסכומים שהעבירו מברוקר לברוקר בFIFO כדי למכור שכבה ספציפית.

ועדיין הם מנסים להילחם בזה.


זאת בדיוק הבעיה - הם מקשים על כל האנשים כדי לנסות "להילחם" באיזה קומץ, רק שהנסיונות האלה לא באמת מועילים ומי שרוצה להמשיך למכור בשכבות יצליח לעשות את זה.

נראה לי שברשות המסים רואים את המצב באופן הפוך - אלו שמוכרים בשכבות הם הקומץ שבגללו אין טעם לשנות את כל השיטה.
אם המכירה בשכבות היתה גורעת, למשל, מאה מליון ש"ח בשנה מקופת המדינה היו סוגרים את הפרצה הזו בלי שום בעיה. במצב היום לא רוצים להקשות על כל המשקיעים בדרישות דיווח רק כדי לחסום את הקומץ שמוכר בשכבות.

 

[yossik]

דיון בנושא מ 2015 עם 1K תגובות.
אולי יעניין אתכם.ן

אפשרות לשנות סדר מכירת מניות - ברוקר חו"ל

נכנסתי היום לפרופיל שלי בחשבון שלי בחול - THINKORSWIM. מסתבר שברירת המחדל למכירה היא FIFO (כמו שידוע לכולם). מסתבר 2 - ניתן לבחור לשנות שיטה.. מן הסתם בחרתי בשיטה הכי יעילה מבחינת מס - יש שיטות נוספות לבחירה, בין מכירה במחיר ממוצע, של היקר ביותר, של הזול ביותר וכו'... לא יודע אם לברוקרים...

www.hasolidit.com

 

[roneng]

נראה לי שברשות המסים רואים את המצב באופן הפוך - אלו שמוכרים בשכבות הם הקומץ שבגללו אין טעם לשנות את כל השיטה.

אם ככה אז למה הם בפועל כן משנים אותה?
הרי מזה התחיל כל תת הדיון החדש היום - מזה שהבנקים כבר לא מעבירים לפי FIFO אלא לפי ממוצע, וההנחה פה היא שזה בא כדי להילחם באלו שמנסים למכור בשכבות.