אפשרות לשנות סדר מכירת מניות - ברוקר חו"ל

[FIYaacov]

אבל עובדתית זה פשוט לא עובד (כי יש כלכך הרבה דרכים לשלם פחות מס שהזכרתי פה בתשובה, שאין שום אפשרות לחסום את כולן).

זה עגום ועצוב, אבל יש כוונה של מס הכנסה לבדוק היתכנות לחישוב פיפו גלובלי (כלומר על פני כל החשבונות שלך).

 

[גרהם]

כשהמצב הוא X ברוב המדינות בעולם ו Y דוקא בישראל, לדעתי זה עיוות.

לא יודע מה קורה ברוב המדינת. בישראל המצב שונה, לא רק לגבי מלאי, וזה הגיוני בעיני מבחינה כלכלית.

קניה של CSPX דרך החשבון ב IBI לעומת קניה של CSPX דרך החשבון במיטב.

או למשל הגרסה של SSAC שנסחרת בפרנקפורט מול הגרסה של SSAC שנסחרת בפריז.

זה אותו נכס.

לא דיברתי על העברה.
אני אומר שבמקום להעביר, אני יכול להחליט כל שנה לפתוח חשבון חדש ולקנות ניירות חדשים שם (אפילו את אותו נייר). ככה בניתי "שכבה" סינטטית חדשה, ובמכירה אני יכול לבחור מאיזה חשבון למכור את המניות קודם.

ברור, אבל עדיין הנקודה הרלוונטית ולא תאריך פתיחת החשבון. זה המקרה בו הרשות החליטה להעדיף את היעילות (אי הגשת דוח) על פני הצדק המיסויי (הסתכלות על כלל התיק ולא מיסוי לפי ברוקר).

נכונה למי?
תסכים איתי שלנישום השיטה הרווחית היא LIFO (או אפילו לא ממש ליפו אלא ממש בחירה של שכבות).
כל עוד היא אפשרית לחלק מהאנשים ולא אפשרית לאחרים זה יוצר עיוות - מי שיודע ומתכונן משלם פחות מס ממי שלא.
פתרון אחד זה לנסות לגרום לכולם לשלם יותר מס. אבל עובדתית זה פשוט לא עובד (כי יש כלכך הרבה דרכים לשלם פחות מס שהזכרתי פה בתשובה, שאין שום אפשרות לחסום את כולן). פתרון אחר זה לגרום לכולם לשלם פחות מס.
אבל בסופו של דבר, אני חושב ששנינו נסכים שמס שונה רק על בסיס "התחכמות וידע" הוא עיוות ושהשאיפה היא שהמיסוי יהיה זהה לכולם.

כבר ניהלנו את הדיון הזה, לא זוכר אם היית שותף.
נראה לי שמוצה ובסך הכל יש הסכמה שהמצב הנוכחי שגוי וודאי צריך לסגור פרצות מס שמביאות לתשלום מס שונה רק על בסיס "התחכמות וידע", ואין הסכמה עד כמה גרועים הפתרונות השונים.

 

[מתכנת]

לא יודע. אני מניח שהבינו את העיוות שנוצר ולכן תיקנו (חלקית בעיני).

מה שמעניין הוא שלגבי העברת ני״ע בין קרובי משפחה מופיע באופן מפורש שזה יהיה פיפו, מעניין אם שינו גם את זה.

https://www.prisha.co.il/UserFiles/File/pdf/tfasim/2514.pdf

בנספח לטופס 2514 - הצהרה בדבר העברת ניירות ערך ללא תמורה בין קרובים תושבי ישראל בעסקה מחוץ לבורסה

זה עגום ועצוב, אבל יש כוונה של מס הכנסה לבדוק היתכנות לחישוב פיפו גלובלי (כלומר על פני כל החשבונות שלך).

יש לך מקור לזה ?

 

[גרהם]

מה שמעניין הוא שלגבי העברת ני״ע בין קרובי משפחה מופיע באופן מפורש שזה יהיה פיפו, מעניין אם שינו גם את זה.

אז נותרה אותה פרצה, למי שמוכן שנכסים שלו יהיו רשומים על שם בן משפחה.

 

[roneng]

זה עגום ועצוב, אבל יש כוונה של מס הכנסה לבדוק היתכנות לחישוב פיפו גלובלי (כלומר על פני כל החשבונות שלך).

אבל גם זה לא יעזור.
רק ל CSPX עצמה יש 20 גרסאות שונות בבורסות שונות. תוסיף על זה עוד 20 גרסאות של המקבילה של ונגארד ועוד 20 של המקבילה של SPDR והנה עשית ליפו סינטטי בחשבון אחד עם 60 ניירות כאילו שונים אבל בתאכלס זהים.

לא יודע מה קורה ברוב המדינת. בישראל המצב שונה, לא רק לגבי מלאי, וזה הגיוני בעיני מבחינה כלכלית

זה לא הגיוני, מבחינה כלכלית, שניהיה שונים מכל העולם.
וזה לא הגיוני לעשות חוק שאפשר לעקוף מאוד בקלות למי שקצת מבין, אבל לחייב במס מוגבר את מי שלא מבין.

זה אותו נכס.

בדיוק. זה אותו נכס בפועל, אבל זה נכס שונה מבחינת מס הכנסה ולכן אתה יכול לבחור איזה למכור קודם.

זה המקרה בו הרשות החליטה להעדיף את היעילות (אי הגשת דוח) על פני הצדק המיסויי (הסתכלות על כלל התיק ולא מיסוי לפי ברוקר).

זה לא משנה מה הסיבה, זאת פשוט עוד אופציה קיימת. בדיוק כמו האופציה לקנות ניירות כאילו שונים.

נראה לי שמוצה ובסך הכל יש הסכמה שהמצב הנוכחי שגוי וודאי צריך לסגור פרצות מס שמביאות לתשלום מס שונה רק על בסיס "התחכמות וידע", ואין הסכמה עד כמה גרועים הפתרונות השונים

אבל אין פתרון ולא יכול להיות פתרון.
יש מליון ניירות שונים שהם בפועל זהים. אתה לא יכול למנוע מאנשים לייצר ליפו סינטטי.
ולכן הדבר ההוגן היחיד לעשות זה לאפשר ליפו לכולם.

אז נותרה אותה פרצה, למי שמוכן שנכסים שלו יהיו רשומים על שם בן משפחה.

אבל הפרצה נותרה גם בלי זה. פשוט צריך להתכונן מראש (או לקנות בחשבונות שונים או לקנות ניירות כאילו שונים)

 

[גרהם]

זה לא הגיוני, מבחינה כלכלית, שניהיה שונים מכל העולם.

יש לך מקור לטענה שבכל העולם פועלים כפי שכתבת? (עדיף ממדינות עם ניכוי מס במקור מריווחי הון, שיהיה בסיס משותף)

בדיוק. זה אותו נכס בפועל, אבל זה נכס שונה מבחינת מס הכנסה ולכן אתה יכול לבחור איזה למכור קודם.

בהנחה שבסיס ההצמדה זהה (לא בטוח במקרה הזה), סביר שימסו במס סופי כעל אותו נכס.

יש מליון ניירות שונים שהם בפועל זהים

אשמח לדוגמה לאחד כזה (לא אותו נכס שנמכר בזירות מסחר שונות).

ולכן הדבר ההוגן היחיד לעשות זה לאפשר ליפו לכולם.

חשבתי שאתה בעד החישוב המיטבי לנישום. לא רואה מה עדיף ליפו על פיפו.

 

[מתכנת]

רק ל CSPX עצמה יש 20 גרסאות שונות בבורסות שונות. תוסיף על זה עוד 20 גרסאות של המקבילה של ונגארד ועוד 20 של המקבילה של SPDR והנה עשית ליפו סינטטי בחשבון אחד עם 60 ניירות כאילו שונים אבל בתאכלס זהים.

וזה לא הגיוני לעשות חוק שאפשר לעקוף מאוד בקלות למי שקצת מבין, אבל לחייב במס מוגבר את מי שלא מבין.

אני גם בצד שלך מאחר וזה משרת את האינטרס האישי שלי.

רק למען הדיוק, העמדה שגרהם מציג כאן (שפיפו עדיף על פני החישוב המטבי לנישום) היא לא ״חוק״ ולמיטב זכרוני אפילו לא ״תקנות מס הכנסה״ אלא רק עמדת רשות המסים שהגדירה תנאים נוקשים לגבי מקרים המתירים חישוב שונה מפיפו (שהיא זו הקובעת עד שיוכח אחרת בבית המשפט). לא נחקק חוק שמחייב פיפו ואוסר חישוב שונה.

הטענה שלך שניתן לעקוף את עמדת רשות המסים באמצעות ניירות שונים העוקבים אחרי אותו מדד רלוונטית רק לני״ע המחקים מדד, בעוד שהטענה של גרהם היא כללית מתייחסת לכל ני״ע. ההשוואות בין גרגירי חול וכו באמת כבר נטחנו מספיק, ייאמר לשבחו שההגדרה שהוא הציג מאוד ברורה ועקבית ״אין הצדקה כלכלית לעסקה מלבד חיסכון במס״.

יש לך מקור לטענה שבכל העולם פועלים כפי שכתבת? (עדיף ממדינות עם ניכוי מס במקור מריווחי הון, שיהיה בסיס משותף)

ראה כאן

 

[גרהם]

רק למען הדיוק, העמדה שגרהם מציג כאן היא לא ״חוק״ ולמיטב זכרוני אפילו לא ״תקנות מס הכנסה״ אלא רק עמדת רשות המסים (שהיא זו הקובעת עד שיוכח אחרת בבית המשפט). לא נחקק חוק שמחייב פיפו ואוסר חישוב שונה.

כתבתי במפורש שעמדתי לגבי הדין הרצוי שונה מעמדת הרשות וגם עמדת הרשות אינה שאסור חישוב שונה מפיפו (כתוב בחוק במפורש שחישוב כזה אפשרי).
ייתכן כמובן שביישום על מקרה ספציפי יהיה פער בין עמדת הרשות לעמדת הנישום.
אגב, העמדה של רונן משרתת גם את האינטרס האישי שלי.

הטענה שלך שניתן לעקוף את עמדת רשות המסים באמצעות ניירות שונים העוקבים אחרי אותו מדד רלוונטית רק לני״ע המחקים מדד, בעוד שהטענה של גרהם היא כללית מתייחסת לכל ני״ע. ההשוואות בין גרגירי חול וכו באמת כבר נטחנו מספיק, ייאמר לשבחו שההגדרה שהוא הציג מאוד ברורה ועקבית ״אין הצדקה כלכלית לעסקה מלבד חיסכון במס״.

אני טוען יותר מכך - העסקה המוצגת לצרכי מס אינה העסקה כפי שראו אותה הצדדים וכפי שנכון לראותה מבחינה כלכלית. בדיוק כפי שכאשר אתה מוכר נכס מקרקעין בנוי (קניון למשל) שרכשת בשני מועדים, הראשון כקרקע פנויה והשני כנכס בנוי, לא נכון לראותך מבחינה כלכלית כמוכר שני נכסים שונים ואף הסכם מכר לא כתוב כך.

 

[מתכנת]

כתבתי במפורש שעמדתי לגבי הדין הרצוי שונה מעמדת הרשות וגם עמדת הרשות אינה שאסור חישוב שונה מפיפו (כתוב בחוק במפורש שחישוב כזה אפשרי).
ייתכן כמובן שביישום על מקרה ספציפי יהיה פער בין עמדת הרשות לעמדת הנישום.

לא היה ברור מספיק. ערכתי להבהרה.

 

[גרהם]

ראה כאן

את המצב בארה"ב אני מכיר כמובן. זה לא כל העולם, תודה בכל אופן.

 

[מתכנת]

יש לך מקור לטענה שבכל העולם פועלים כפי שכתבת? (עדיף ממדינות עם ניכוי מס במקור מריווחי הון, שיהיה בסיס משותף)

ארצות הברית
הרשת מלאה בפוסטים בנושא - רק טעימה

How Tax Lots Help You Pay Less to the IRS

This method of identifying the cost basis of the stocks you buy and sell can help you pay less in capital gains taxes.

www.investopedia.com

About Tax Lot Selection

www.ibkrguides.com

FIFO or Specific Identification: Choosing the Best Way to Calculate Cost Basis on Crypto

For crypto users who use multiple exchanges or wallets, understanding how the IRS treats cost basis assignment can eliminate confusion. This post is part of Tax Week.

www.coindesk.com

 

[guesto]

נראה לי שעדיף חוק שהוא לא מושלם אבל לא מטופש, מאשר חוק שהוא לכאורה צודק יותר בתאוריה אבל גרוע יותר במציאות. אחרי הכל אנחנו חיים במציאות ולא בתאוריה.

 

[מתכנת]

את המצב בארה"ב אני מכיר כמובן. זה לא כל העולם, תודה בכל אופן.

בדקתי רק מדינות דוברות אנגלית כי אין לי ניסיון עם חיפוש בשפות זרות.
אוסטרליה - אפשר לבחור בין FIFO LIFO או Higest Cost
בריטניה - חישוב ממוצע בלבד
קנדה - חישוב ממוצע בלבד (פרט ל rsu וכו)

אז בינתיים זה חצי חצי .... ובכל מקרה אף מדינה מאלו לא מציעה את פיפו כאופציה הבלעדית.

ועוד אנקדוטה מעניינת, כפי שניתן לראות, מדינה נורמלית מפרסמת באתר רשות המסים הנחיות ברורות עם דוגמאות, שאני כאזרח זר דובר אנגלית בינונית הצלחתי למצוא בדקות בודדות. אבל אנחנו מדינה מיוחדת יש ״חוזרים מקצועיים ומשפטיים בקבצי PDF״ שאינם מיועדים לאדם הפשוט, חלקם הגדול בכלל אינו מפורסם לציבור הרחב אלא מופץ רק לקבוצות של בעלי המקצוע.

 

[גרהם]

בדקתי רק מדינות דוברות אנגלית כי אין לי ניסיון עם חיפוש בשפות זרות.
אוסטרליה - אפשר לבחור בין FIFO LIFO או Higest Cost
בריטניה - חישוב ממוצע בלבד
קנדה - חישוב ממוצע בלבד (פרט ל rsu וכו)

אז בינתיים זה חצי חצי .... ובכל מקרה אף מדינה מאלו לא מציעה את פיפו כאופציה הבלעדית.

ועוד אנקדוטה מעניינת, כפי שניתן לראות, מדינה נורמלית מפרסמת באתר רשות המסים הנחיות ברורות עם דוגמאות, שאני כאזרח זר דובר אנגלית בינונית הצלחתי למצוא בדקות בודדות. אבל אנחנו מדינה מיוחדת יש ״חוזרים מקצועיים ומשפטיים בקבצי PDF״ שאינם מיועדים לאדם הפשוט, חלקם הגדול בכלל אינו מפורסם לציבור הרחב אלא מופץ רק לקבוצות של בעלי המקצוע.

תודה. מעניין מאד. שמח לראות שהשיטה הנכונה בעיני, ממוצע, נהוגה במדינות מרכזיות וגם באוסטרליה נאמר במקור שהבאת שאי אפשר להבחין בין מניות זהות (והחליטו להקל בחישוב ולתת בחירה לנישום).
לפי המקור הזה השיטה האמריקאית חריגה בכך שלנישום אפשרות בחירה בלתי מוגבלת (אבל רק אצל אותו ברוקר כנראה).

 

[roneng]

בהנחה שבסיס ההצמדה זהה (לא בטוח במקרה הזה), סביר שימסו במס סופי כעל אותו נכס.

אתה באמת חושב שמישהו שם יודע?
אלו בסוף ניירות שונים עם שמות (טייקר) שונים שנסחרים בבורסות שונות ולפעמים אפילו במטבעות שונים.

אשמח לדוגמה לאחד כזה

נתתי כמה כאלה:
20 גרסאות שונות של מחקה סנופי של ונגארד
20 גרסאות שונות של סנופי של אישרס
20 גרסאות שונות של סנופי של SPDR

לא אותו נכס שנמכר בזירות מסחר שונות

למה לא?
מבחינת רשות המיסים אלו נכסים שונים ואתה יכול לבחור למכור כל אחד כשאתה רוצה.
מה לגבי אותו נכס שנמכר במטבעות שונים? על זה אני חושב שתסכים שאין שום ספק שמבחינת מס מדובר בנכס שונה.
מה לגבי אותו נכס אבל של מנפיקים שונים? (סנופי של ונגארד מול סנופי של אישרס)

חשבתי שאתה בעד החישוב המיטבי לנישום. לא רואה מה עדיף ליפו על פיפו.

כתבתי ליפו מטעמי נוחות.
הכוונה שלי הייתה היכולת לבחור איזה שכבה ספציפית למכור מתי.

את המצב בארה"ב אני מכיר כמובן. זה לא כל העולם

אאל"ט VTI זה כ60% מVT, אז מכאן נובע שארה"ב זה רוב העולם

 

[מתכנת]

בהנחה שבסיס ההצמדה זהה (לא בטוח במקרה הזה), סביר שימסו במס סופי כעל אותו נכס.

חשבתי על זה באמת - רשות המסים רשאית לקבוע שהיות והניירות עוקבים אחרי אותו מדד בדיוק זה ייחשב אותו נכס,
אבל זה מסבך את החישוב כי SPY ו VOO עוקבים אחרי אותו מדד אבל הערך הנקוב שלהם שונה,
אם קניתי SPY ראשון ומכרתי VOO ראשון, איך תחשב ערך ממוצע ?

לפי המקור הזה השיטה האמריקאית חריגה בכך שלנישום אפשרות בחירה בלתי מוגבלת (אבל רק אצל אותו ברוקר כנראה).

למה זה שונה מאוסטרליה ?

 

[roneng]

חשבתי על זה באמת - רשות המסים רשאית לקבוע שהיות והניירות עוקבים אחרי אותו מדד בדיוק זה ייחשב אותו נכס,
אבל זה מסבך את החישוב כי SPY ו VOO עוקבים אחרי אותו מדד אבל הערך הנקוב שלהם שונה,
אם קניתי SPY ראשון ומכרתי VOO ראשון, איך תחשב ערך ממוצע ?

ומה אם יש לי את VOO המחלקת ואת cspx הצוברת? מצד אחד הן על אותו מדד ומצד שני הן מאוד שונות.
ומה קורה אם אחת הקרנות ממונפת והשניה לא?
ואם אחת על סנופי והשניה על סנופי ESG, זה נחשב אותו מדד?
ומה לגבי VTI+VXUS מול VT? הן כן באותו סל (כי ביחד זה אותו מדד) או לא? או שזה תלוי אם היחס בין vxus ל vti מתאים?
ומה אם יש לי קרן אחת עוקבת מדד עולמי של FTSE והשניה עוקבת מדד עולמי של MSCI?

בקיצור, זה לא פיסבילי בשום צורה.

ומכיוון אחר זה קצת פותר את הבעיה של מלכודת מס של קרנות ישראליות - אם יש לי קרן שהעלתה מחיר אני יכול להתחיל לקנות את המקבילה הזולה (עם הלוואה) ואח"כ למכור את היקרה ולשלם פחות מס (כי מסתכלים על הממוצע של שתיהן הרי).

 

[גרהם]

חשבתי על זה באמת - רשות המסים רשאית לקבוע שהיות והניירות עוקבים אחרי אותו מדד בדיוק זה ייחשב אותו נכס,

לדעתי לא. כל נייר והתשקיף שלו הקובע תנאים שסביר שאינם זהים לאלו של הנייר האחר. בעיני גם סיכון מנפיק ואפשרות לפדיון כפוי מספיקים כדי לקבוע שלא מדובר באותו נייר (וזה לפני שמדברים על עקיבה זהה לחלוטין).

למה זה שונה מאוסטרליה ?

להבנתי, בארה"ב אתה יכול לבחור בין כל השכבות שלך ובאוסטרליה הבחירה מוגבלת בין 3 חלופות. לנישום האמריקאי יש כר נרחב יותר לתכנון המס.

 

[אורי ג.]

לדעתי לא. כל נייר והתשקיף שלו הקובע תנאים שסביר שאינם זהים לאלו של הנייר האחר. בעיני גם סיכון מנפיק ואפשרות לפדיון כפוי מספיקים כדי לקבוע שלא מדובר באותו נייר (וזה לפני שמדברים על עקיבה זהה לחלוטין).

בארה"ב זה כן אגב.

 

[גרהם]

אתה באמת חושב שמישהו שם יודע?

20 גרסאות שונות של מחקה סנופי של ונגארד

אני מניח שהמקרה לא עלה מעולם. אם מישהו יבקש רולינג, סיכויין אינם אפסיים (לא ייעוץ כמובן).
בכל מקרה, הפינה המאד אזוטרית הזו לא רלוונטית בעיני לקביעת מדיניות המס בקביעת העלות במכירת חלק מניירות ערך אשר נרכשו במספר מנות.

מה לגבי אותו נכס שנמכר במטבעות שונים? על זה אני חושב שתסכים שאין שום ספק שמבחינת מס מדובר בנכס שונה.

נכון. זה לא אותו נכס כי בסיס ההצמדה השונה הוא עיוות נוסף במערכת.

מה לגבי אותו נכס אבל של מנפיקים שונים? (סנופי של ונגארד מול סנופי של אישרס)

בעיני זה לא אותו נכס כפי שכתבתי למתכנת.

אאל"ט VTI זה כ60% מVT, אז מכאן נובע שארה"ב זה רוב העולם

הצניעות האמריקאית לגבי "כל העולם". ע"ע world series.