אפשרות לשנות סדר מכירת מניות - ברוקר חו"ל

[roneng]

אני מכיר לקנות מההתחלה בברוקר זר או להעביר את התיק לעת זקנה לברוקר זר, ופתרון "מקומי" של לפתוח תיקי השקעות נפרדים לכל שכבה (ואז יש אותה בעיה, מספר השכבות כמספר התיקים).

כן, אלו חלק מהפתרונות.
יש עוד כמה שלא ציינת.

האם יש עוד פתרון שלא דורש ברוקר זר/פתיחת חשבונות נוספים?

לא.

ואני אוסיף בהערת שוליים - מפתיע אותי כמה מעט עיסוק (יחסית לנושאים אחרים) יש בסוגייה הזאת, לעומת ההשפעה שלה על הרווח בסוף. אני מגזים/מפספס משהו?

כן, יש בזה משהו. אני מניח שחוסר העיסוק נובע מכמה דברים:
1. זה לא שיש יותר מידי משחקים פה, מי שזה מעניין אותו לרוב פשוט משתמש בברוקר זר במכירה כדי לפתור את הבעיה.
2. הרבה מהאנשים בבורסה (מחוץ לפורום) הם לא משקיעים אלא סוחרים, כלומר הרבה אנשים לא מחזיקים ניירות לתקופה ארוכה ולכן זה פחות משמעותי להם.
3. הייתרון הוא בעיקרו דחיית מס, יש אנשים שלא מייחסים לזה הרבה חשיבות.

 

[liranviper]

אתה יכול לשלב פתיחת כמה תיקים עם כמה נ"ע דומים, ואז יהיה לך כמות שכבות ככמות המכפלה ביניהם

 

[גרהם]

ואני אוסיף בהערת שוליים - מפתיע אותי כמה מעט עיסוק (יחסית לנושאים אחרים) יש בסוגייה הזאת, לעומת ההשפעה שלה על הרווח בסוף. אני מגזים/מפספס משהו?

אני חושב שחלק ניכר מהעיסוק הוא בפורום הזה.
אנשי מקצוע עוסקים בזה ביום יום, אבל לא בפורום פתוח.
מעבר לזה, אני לא יודע כמה גדול מספרם של המשקיעים מחוץ לפורום שקונים את אותו נייר במשך שנים במספר רב של עסקאות ולא מוכרים, וממילא כנראה יש מיעוט מזערי כיום של אנשים שמוכרים תעודות סל שנקנו במשך 20 שנה ויותר.

 

[A42]

האם יש עוד פתרון שלא דורש ברוקר זר/פתיחת חשבונות נוספים?

לא.

כן, אפשרי לקנות את אותו הנייר אצל ברוקר ישראלי
ואז כשתרצה למכור, תפתח חשבון נוסף אצל ברוקר ישראלי אחר ואז תעביר אליו את כל המניות שאתה רוצה להשאיר
המניות יעברו בצורת LIFO
ואז ישאר לך בחשבון המקורי רק את השכבה הכי ישנה שאתה רוצה למכור - ותמכור אותה ושאר המני

ואני אוסיף בהערת שוליים - מפתיע אותי כמה מעט עיסוק (יחסית לנושאים אחרים) יש בסוגייה הזאת, לעומת ההשפעה שלה על הרווח בסוף. אני מגזים/מפספס משהו?

בגדול למי ש"ברוח הפורם" מחזיק ומוכר בסוף את זה לפי כלל ה300 כקצבה
התשלום מס הוא יחסית מאוד קטן ויש הרבה דרכים להקטין אותו
כמו נק' זיכוי במס
תשלום מס רווחי הון מופחת לפי מדרגות מס מגיל 60
ולפני גיל 60 יש הרבה כלים אחרים להשתמש בהם בשביל לא לשלם מס בכלל

עקרונית אם אתה פרשת ואתה לא עובד, אז עבור 15K בחודש אתה בגדול אמור לשלם רק 5 אחוז מס
*הנחה שבערך חצי מהכספים שתמכור יהיו קרן וחצי רווחים
** הערכה שהרווחים שלך יהיו מתחת למדרגת המס הראשונה מגיל 60 ואז זה 10 אחוז מס

אז כל דרך להוריד את המס היא מבורכת
אם אם אני מושך לדוגמא 180K בשנה, המס הוא סביב ה9K
אם אמכור בשכבות אני נניח אוריד את זה ל6-7K זה חשוב
אבל לא מאוד משמעותי בגיל פרישה כבר על פני שנה שלמה
העמלות של העברת הכספים/ הגשות דוחות שנתיים וכו יכולים להיות בערך אותו סדר גודל

כך בחשבון שאם אתה חוסך 50 אחוז מהכנסה שלך, תקופת הצבירה שלך תיהיה סביב ה10 שנים
מול נניח 50 שנה של משיכת קצבה
היתרון של השכבות אולי יהיה משמעותי רק ב10 שנים הראשונות...

 

[אורי ג.]

ואז כשתרצה למכור, תפתח חשבון נוסף אצל ברוקר ישראלי אחר ואז תעביר אליו את כל המניות שאתה רוצה להשאיר
המניות יעברו בצורת LIFO

כבר לא עובד.

 

[גרהם]

ואז כשתרצה למכור, תפתח חשבון נוסף אצל ברוקר ישראלי אחר ואז תעביר אליו את כל המניות שאתה רוצה להשאיר
המניות יעברו בצורת LIFO

יעברו במחיר ממוצע שגם הוא עדיף על פיפו.
ואם מדברים על גיל 60, אז אכן מדרגות נמוכות פלוס נקודות זיכוי וקצבה מוכרת יביאו למס אפסי גם בסכומים גבוה משמעותית מ-15K (כל אחד ונתוניו כמובן, אבל הדברים נכונים לרבים כאן לפי הדברים שכותבים).

 

[roneng]

כן, אפשרי לקנות את אותו הנייר אצל ברוקר ישראלי
ואז כשתרצה למכור, תפתח חשבון נוסף אצל ברוקר ישראלי אחר

אבל זה דורש:

פתיחת חשבונות נוספים

 

[BuzzLY]

מכיוון ששירות לקוחות זה לא הצד החזק של IBKR (אין מענה בצ׳ט) אני אנסה כאן :
לפני מספר ימים מכרתי 100 יחידות של VWRA. לפני כן נכנסתי באפליקציה לtax optimizer ובחרתי Max ST Gain (רציתי שהרווח יתקזז עם הפסדים אחרים באותו השנה). לאחר המכירה נכנסתי שוב לtax optimizer והיה נראה שהlots הנכונים נבחרו (אלה עם המחיר הנמוך ביותר).
אבל כשאני מייצר דו״ח אני רואה שבכלל המכירה נעשתה FIFO מול יחידות במחיר הרבה יותר גבוה.
קרה פה גם למישהו ?
אפשר לתקן את זה בדיעבד אחרי 3 ימים ?

 

[FIYaacov]

אפשר לתקן את זה בדיעבד אחרי 3 ימים ?

רק עד 24 שעות מתאריך המכירה.
יכול להיות שפספסת כפתור save או משהו כזה.

 

[מתכנת]

כבר לא עובד.

יעברו במחיר ממוצע

האם יש הנחיות של רשות המסים לענין העברה חלקית של ני״ע שנרכשו במספר שכבות ?
מה קרה פתאום שהשתנתה הגישה מפיפו לממוצע ?

 

[גרהם]

האם יש הנחיות של רשות המסים לענין העברה חלקית של ני״ע שנרכשו במספר שכבות ?
מה קרה פתאום שהשתנתה הגישה מפיפו לממוצע ?

לא יודע. אני מניח שהבינו את העיוות שנוצר ולכן תיקנו (חלקית בעיני).

 

[roneng]

לא יודע. אני מניח שהבינו את העיוות שנוצר ולכן תיקנו (חלקית בעיני).

לי נראה שהם רק הגדילו את העיוות

 

[גרהם]

לי נראה שהם רק הגדילו את העיוות

למה? בעיני החוק לא אמור לעודד העברות מכיס לכיס משיקולי מס. אבל ברור שאין כאן פתרון לעיוות העיקרי של שימוש ב fifo.

 

[roneng]

בעיני החוק לא אמור לעודד העברות מכיס לכיס משיקולי מס.

והוא אמור לעודד אותך לקנות ניירות שונים שעושים אותו דבר, רק משיקולים מס?
או לחלופין פשוט לפתוח חשבון חדש כל שנתיים?

זה נראה לי יותר גרוע מאשר לעודד העברות בין חשבונות.

 

[גרהם]

והוא אמור לעודד אותך לקנות ניירות שונים שעושים אותו דבר, רק משיקולים מס?
או לחלופין פשוט לפתוח חשבון חדש כל שנתיים?

זה נראה לי יותר גרוע מאשר לעודד העברות בין חשבונות.

ניירות שונים ייחשבו שונים גם אם יתוקן העיוות. זה נכס אחר שבדרך כלל יכלול תנאים וסיכונים אחרים.
פתיחת חשבון נוסף לא צריך כל שנתיים, אפשר גם באותו יום. זה לא מצדיק הוספת עיוות נוסף בהעברה מכיס לכיס. בנוסף, אני מבין ולא מסכים עם רציונל היעילות שמתייחס היום לפיפו באותו חשבון. הרציונל הזה חלש יותר בעיני במקרים המעטים בהרבה של העברת ניירות ערך בין חשבונות של אותו נישום (שלא לדבר על העברה בלי חיוב במס לנישום אחר).

 

[roneng]

ניירות שונים ייחשבו שונים גם אם יתוקן העיוות

העיוות הוא זה שכל היחידות של אותו נייר נחשבים זהים.
ברגע שיתקנו את העיוות לא תצטרך לקנות ניירות שונים אלא תוכל פשוט לקנות את אותו הנייר (כמו שקורה בברוקר זר).

זה נכס אחר שבדרך כלל יכלול תנאים וסיכונים אחרים.

או שזה נכס זהה שכולל את אותם תנאים ואותם סיכונים, ואתה נאלץ לקנות אותו רק בגלל העיוות שכל היחידות של אותו נייר שנקנו באותו ברוקר נחשבים כיחידה אחת.

פתיחת חשבון נוסף לא צריך כל שנתיים, אפשר גם באותו יום

מה זה עוזר לך באותו יום?
כל הרעיון זה לפתוח חשבון אחר פעם בשנתיים ולהעביר את הקניות אליו. זה עוד סוג של LIFO סינטטתי שעושים בגלל העיוות שלא מאפשר LIFO רגיל.

זה לא מצדיק הוספת עיוות נוסף בהעברה מכיס לכיס

אבל אין עיוות בהעברה מכיס לכיס. זאת פשוט דרך פשוטה יחסית (לעומת פתיחת עשרות חשבונות שונים) של תיקון העיוות המקורי של חוסר היכולת למכור בLIFO.

בנוסף, אני מבין ולא מסכים עם רציונל היעילות שמתייחס היום לפיפו באותו חשבון. הרציונל הזה חלש יותר בעיני במקרים המעטים בהרבה של העברת ניירות ערך בין חשבונות של אותו נישום

מצטער, לא הצלחתי להבין את המשפט.

שלא לדבר על העברה בלי חיוב במס לנישום אחר

זה כבר סיפור אחר לגמרי, לא?

 

[גרהם]

העיוות הוא זה שכל היחידות של אותו נייר נחשבים זהים.

זה דווקא לא עיוות בעיני. כבר דיברנו על זה בעבר, וגם במקרים אחרים בדיני המס, יחידות שונות של אותו נכס, נחשבות כזהות לצרכי מס.

או שזה נכס זהה שכולל את אותם תנאים ואותם סיכונים

יש לך דוגמה לשני נכסים שהתנאים והסיכונים בהם זהים? בכל מקרה, קשה לי להאמין שגם אם יתקנו את העיוות עכשיו, יתירו התייחסות כזו לנכסים שונים.

מה זה עוזר לך באותו יום?
כל הרעיון זה לפתוח חשבון אחר פעם בשנתיים ולהעביר את הקניות אליו. זה עוד סוג של LIFO סינטטתי שעושים בגלל העיוות שלא מאפשר LIFO רגיל.

נדמה לי שאין רלוונטיות למועד פתיחת החשבון, אלא רק למועד רכישת ניירות הערך המועברים.

אבל אין עיוות בהעברה מכיס לכיס. זאת פשוט דרך פשוטה יחסית (לעומת פתיחת עשרות חשבונות שונים) של תיקון העיוות המקורי של חוסר היכולת למכור בLIFO.

כאן יש בינינו מחלוקת. בעיני השיטה הנכונה היא ממוצע ולא ליפו, כפי שנעשה במקרים אחרים כגון מכירה של מקרקעין שנרכשו במספר פעימות, והוא מוצדק כלכלית.

מצטער, לא הצלחתי להבין את המשפט.

הסיבה שממסים בפיפו בניכוי מס במקור בלי לדרוש הגשת דוח מכל מי שמדווח על רווחים מניירות ארך, היא שיקול היעילות כדי שלא יוגשו המון דוחות. הפיפו ה"מקומי", כלומר זה שמתעלם מההחזקה באותו נייר בחשבון אחר, לא מוצדק מיסויית אפילו לגישת רשות המסים ולא היה נקבע לולא היה קיים שיקול היעילות.

זה כבר סיפור אחר לגמרי, לא?

נדמה לי שאלו אותם כללים אבל לא בטוח.

 

[FIYaacov]

כאן יש בינינו מחלוקת. בעיני השיטה הנכונה היא ממוצע ולא ליפו, כפי שנעשה במקרים אחרים כגון מכירה של מקרקעין שנרכשו במספר פעימות, והוא מוצדק כלכלית.

במקרקעין אני רואה את ההגיון. אתה קונה שטחים שונים של אותה חלקה. אבל זה אותה חלקה, עם אותם גרגירי אבק/חול.

האם המניה של אמזון מ-1999 זה למניה של אמזון היום?
ואם בכלל אני קונה חברה שהופכת להיות חברה אחרת?

 

[גרהם]

במקרקעין אני רואה את ההגיון. אתה קונה שטחים שונים של אותה חלקה. אבל זה אותה חלקה, עם אותם גרגירי אבק/חול.

האם המניה של אמזון מ-1999 זה למניה של אמזון היום?
ואם בכלל אני קונה חברה שהופכת להיות חברה אחרת?

אני לא רואה את ההבדל.
בשני המקרים כל הרכישות מייצגות זכויות זהות בנכסים כפי מצבם היום.
בשני המקרים עשוי להיות הבדל ניכר בזכויות שבנכס ואפילו במהותו (למשל, קרקע ריקה לעומת קרקע שבנוי עליה קניון) בין מועדי רכישה שונים.
ואם כך מבחינת המוכר, ודאי שכך מבחינת הרוכש. קשה לי לדמיין עסקת מכירת מניות שבה מתייחסים באופן שונה למניות לפי מועד רכישתן וכך גם במקרקעין.
לא הבנתי את המקרה של חברה שהופכת לחברה אחרת.

 

[roneng]

זה דווקא לא עיוות בעיני. כבר דיברנו על זה בעבר, וגם במקרים אחרים בדיני המס, יחידות שונות של אותו נכס, נחשבות כזהות לצרכי מס.

כשהמצב הוא X ברוב המדינות בעולם ו Y דוקא בישראל, לדעתי זה עיוות.
מניות זה לא מלאי שאתה משתמש בו כבאפר וכל הזמן ממלא ומוציא ממנו.

יש לך דוגמה לשני נכסים שהתנאים והסיכונים בהם זהים?

למשל:
קניה של CSPX דרך החשבון ב IBI לעומת קניה של CSPX דרך החשבון במיטב.

או למשל הגרסה של SSAC שנסחרת בפרנקפורט מול הגרסה של SSAC שנסחרת בפריז.

נדמה לי שאין רלוונטיות למועד פתיחת החשבון, אלא רק למועד רכישת ניירות הערך המועברים.

לא דיברתי על העברה.
אני אומר שבמקום להעביר, אני יכול להחליט כל שנה לפתוח חשבון חדש ולקנות ניירות חדשים שם (אפילו את אותו נייר). ככה בניתי "שכבה" סינטטית חדשה, ובמכירה אני יכול לבחור מאיזה חשבון למכור את המניות קודם.

כלומר אני עושה בדיוק את אותו דבר שהייתי עושה קודם עם 2 חשבונות + העברה.
זה אומנם קצת יותר מסובך, ודורש הכנה מוקדמת (צריך לעשות את זה כבר בזמן הקניה ולא רק בזמן המכירה), אבל האפקט המיסויי הוא זהה.
כלומר מי שמספיק חכם ויודע מראש לא באמת נפגע, אבל מי שלא ידע מראש כן נפגע. זה לדעתי עיוות שפוגע בחלשים (כלומר במי שלא הכיר את החוק מספיק בזמן הקניה).

כאן יש בינינו מחלוקת. בעיני השיטה הנכונה היא ממוצע ולא ליפו, כפי שנעשה במקרים אחרים כגון מכירה של מקרקעין שנרכשו במספר פעימות, והוא מוצדק כלכלית.

נכונה למי?
תסכים איתי שלנישום השיטה הרווחית היא LIFO (או אפילו לא ממש ליפו אלא ממש בחירה של שכבות).
כל עוד היא אפשרית לחלק מהאנשים ולא אפשרית לאחרים זה יוצר עיוות - מי שיודע ומתכונן משלם פחות מס ממי שלא.
פתרון אחד זה לנסות לגרום לכולם לשלם יותר מס. אבל עובדתית זה פשוט לא עובד (כי יש כלכך הרבה דרכים לשלם פחות מס שהזכרתי פה בתשובה, שאין שום אפשרות לחסום את כולן). פתרון אחר זה לגרום לכולם לשלם פחות מס.
אבל בסופו של דבר, אני חושב ששנינו נסכים שמס שונה רק על בסיס "התחכמות וידע" הוא עיוות ושהשאיפה היא שהמיסוי יהיה זהה לכולם.