אפשרות לשנות סדר מכירת מניות - ברוקר חו"ל

[מתכנת]

דרך ה-Web, תחת תפריט Reports -> Tax -> Tax Optimizer.
זה מוריד Java Applet שמצריך את ה-TWS מותקן. משם אפשר לבחור את האלגוריתם. ברירת המחדל היא FIFO. אני בחרתי במשהו שנקר א(אם זוכר נכון) maximum loss, שבוחר את ה-LOT שמייצר הפסד הון מכסימלי (או לחילופין רווח הון מינימלי).

+1
אולי כדאי להוסיף קישור לכאן בהודעה בתחילת השרשור

הנקודה היא שהמשקיע הפסיבי שחי מתיק השקעות מחקה מדדים לעולם לא יממש את כל התיק בחייו ולכן הוא בעצמו לעולם לא ישלם את המס המלא.
זה לא אומר שהיורשים שלו לא יאלצו לשלם מס רווחי הון בעצמם...

כל כך הרבה אנשים אמרו על זה שלדעתם כן יגיע יום והם יאלצו לממש רווח הון גדול מהתיק אז כנראה ההנחה שלך מאוד אישית ולא נכון להקיש ממנה לכולם.

אכן זה יכול להיות הגנה טובה מאד על השיטה וסביר מאד להניח שזה לא יעניין אף אחד ברגע שיש אסמכתא רשמית מהברוקר.

+1
הבסיס של מס הכנסה זה האישורים והדיווחים של הברוקר כמו שהוא מאמין לשווי התיק בהצהרת הון על פי אישור הברוקר כך גם במכירת ניירות, זה לא ברוקר ישראלי שכפוף לגחמות של רשות המסים אלא גוף חיצוני שמס הכנסה מקבל את האישורים שלו. (אולי אם יהיה חשד לזיוף אז הם יאמתו בעצמם את הנתונים מול הברוקר אבל לא מעבר לכך)

 

[adamshalev]

אולי אם יהיה חשד לזיוף אז הם יאמתו בעצמם את הנתונים מול הברוקר אבל לא מעבר לכך

נשמע שלא יצא לך לעבוד יותר מדי מול למס הכנסה
זה לא עובד ככה. אם פקיד שומה חולק על הדו"ח שלך מכל סיבה שהיא, הוא פשוט קובע כמה אתה צריך לשלם וזהו. אם זה לא מוצא חן בעיניך, אתה יכול להגיש ערעור \ ללכת לבית משפט, אבל מס הכנסה לא ילך ויאמת שום דבר.

 

[daat99]

ני מעריך את ההיתממות אבל המטרה של LIFO או מיקסום הפסד היא אפס תשלום מס, אחרת תשלם FIFO וזהו לא ?

לא - המטרה היא דחיית תשלום המס הגבוה לתאריך עתידי ותשלום מס נמוך יותר היום.
בכל אופן אתה יכול להתייפייף או לא כמה שאתה רוצה - התקנות של מס הכנסה ברורות במקרה הזה והאפשרות הזו מוצגת שם בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

אשמח לקבל התייחסות לאור הפס"ד הזה

נתתי לך דוגמה לעיסקה מלאכותית:
מכירת מניות של SPY ורכישה שלהן מחדש (לרוב במחיר דומה ובפרק זמן קצר) לצורך קבלת מגן מס בחשבון המקורי (או דיווח על הפסד הון בסוף השנה).
במקרה של סוחר יומי אז ניתן לבצע פעולות כאלו גם בלי שהן יוגדרו כעיסקה למכותית אבל אז מס רווחי ההון יהפוך להיות מס שולי...

כל כך הרבה אנשים אמרו על זה שלדעתם כן יגיע יום והם יאלצו לממש רווח הון גדול מהתיק אז כנראה ההנחה שלך מאוד אישית ולא נכון להקיש ממנה לכולם.

אם משקיע שחי מתיק ההשקעות ממש נתח גדול מדי מהתיק בשנה ספציפית אז הוא ימצא את עצמו בשנים העוקבות בלי תיק השקעות.
משקיע שמתבסס על תיק ההשקעות בשביל לחיות לא ייקח על עצמו סיכון כזה (משקיע שמתבסס על דברים אחרים כגון פנסיה, קיצבה וכו' אולי כן).

זה לא עובד ככה. אם פקיד שומה חולק על הדו"ח שלך מכל סיבה שהיא, הוא פשוט קובע כמה אתה צריך לשלם וזהו. אם זה לא מוצא חן בעיניך, אתה יכול להגיש ערעור \ ללכת לבית משפט, אבל מס הכנסה לא ילך ויאמת שום דבר.

+1
זו גם ההתנסות שלי.

 

[ע.מדי]

לא - המטרה היא דחיית תשלום המס הגבוה לתאריך עתידי ותשלום מס נמוך יותר היום.
בכל אופן אתה יכול להתייפייף או לא כמה שאתה רוצה - התקנות של מס הכנסה ברורות במקרה הזה והאפשרות הזו מוצגת שם בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.


נתתי לך דוגמה לעיסקה מלאכותית:
מכירת מניות של SPY ורכישה שלהן מחדש (לרוב במחיר דומה ובפרק זמן קצר) לצורך קבלת מגן מס בחשבון המקורי (או דיווח על הפסד הון בסוף השנה).
במקרה של סוחר יומי אז ניתן לבצע פעולות כאלו גם בלי שהן יוגדרו כעיסקה למכותית אבל אז מס רווחי ההון יהפוך להיות מס שולי...

דעת
1. אחת מהטענות שטענת היא שלמרות שאין פטור בחשבון הממוסה הרי שבזמן משיכה בגלל אפקט הבחירה ניתן לא לשלם מס / לשלם מס מזערי בשלב המשיכה על ידי בחירה מושכלת של יחידות המניה שימכרו , אפשר לומר שתשלום מס מזערי הוא דחיית המס לאין סוף, אבל זו היתממות.
משהוא בפורום עם ניק כמו שלך כתב את זה לא מזמן בפורום ....

אני מניח שהמשקיע הפסיבי שרוצה לחיות מתיק ההשקעות שלו אף פעם לא ימשוך את כל התיק ולכן יישאר לו רווח הון עתק מגולם במניות שהוא לא ימכור בכל ימי חייו.
כמו כן אני בטוח שהתעלמת מהיכולת לשלם מס לפי מניות ספציפיות ולא לפי FIFO שזה משנה את התמונה בצורה מאוד חדה.

2. אני מודה לך על הדוגמא על SPY, אני עדיין ממתין לתשובה קונקרטית שואל אותך למה אתה חושב שעיסקה מלאכותית היא לא חוקית/פלילית ? אכן התייחסתי לעיסקה מלאכותית אבל אין קביעה שעסקה כזו היא פלילית ולכן אני חוזר ושואל האם יכול להיות שאתה טעית בהבנתך שטענתי או רמזתי באיזה מקום בת'רד שמדובר בעיסקאות לא חוקיות/פליליות ?

http://www.ralc.co.il/מאמר-1762,1933-עסקה-מלאכו-י-איננה-עבירה-פלילי-.aspx

"עוד לעניין עבירות המס, קבע בית המשפט כי על מנת לבחון את התקיימותו של הסעיף יש להבחין בין "עסקה מלאכותית" לבין "עסקה בדויה". עסקה מלאכותית הינה תכנון מס, לפקיד השומה הסמכות לסווג עסקה זו מחדש עם זאת איננה עבירה פלילית. לעומתה "עסקה בדויה" מלווה בשימוש באמצעים בלתי חוקיים ועל כן נחשבת לעבירה פלילית של "התחמקות ממס"."

אשמח לקבל התייחסות לאור הפס"ד הזה

 

[אורי ג.]

דרך ה-Web, תחת תפריט Reports -> Tax -> Tax Optimizer.
זה מוריד Java Applet שמצריך את ה-TWS מותקן. משם אפשר לבחור את האלגוריתם. ברירת המחדל היא FIFO. אני בחרתי במשהו שנקר א(אם זוכר נכון) maximum loss, שבוחר את ה-LOT שמייצר הפסד הון מכסימלי (או לחילופין רווח הון מינימלי).

על פניו נראה שזה לצורך דו"חות בלבד, ככה זה מופיע גם באתר (תחת Reports), איך אתה יודע שזה תופס בפועל לגבי המכירות? איפה אפשר לראות את זה?

 

[מתכנת]

נשמע שלא יצא לך לעבוד יותר מדי מול למס הכנסה .

אכן באופן אישי התעסקתי איתם רק בקטע של החזרי מס לשכירים ובכלל לא עם ניירות ערך והכנסות, אבל יצא לי לשמוע מאחרים..

זה לא עובד ככה. אם פקיד שומה חולק על הדו"ח שלך מכל סיבה שהיא, הוא פשוט קובע כמה אתה צריך לשלם וזהו. אם זה לא מוצא חן בעיניך, אתה יכול להגיש ערעור \ ללכת לבית משפט, אבל מס הכנסה לא ילך ויאמת שום דבר.

אוקי אבל הוא קובע שומה מהיכן נגזר החישוב שלו, הוא יכול להחליט שההכנסות שלי X הוצאות Y וכו' אך לא סתם ממציא מספרים באוויר תשלם Z כי אז גם אין לך על מה לערער או ללכת לבית משפט
בכל אופן כוונתי הייתה שלפקיד השומה יש טריגר כלשהו בשביל לחלוק על החישוב שלך (לא חוקית אלא בפועל), גם הוא לא משתף אותך בסיבה שלו או לא מקבל את הטענות שלך מן הסתם יש סיבה כלשהי שהדוח שלך לא מצא חן בעינו ולכן פסל אותו. אז אצל עצמאי הוא יכול לחשוד בהעלמת מס או חשבוניות פיקטיביות הוצאות מוגזמות וכד', אצל חברה תכנוני מס כפיית חלוקת דיבידנד וכו', אני שואל מה יכול לא למצוא חן בעיניו בדוח שלי כשכיר שמדווח על רווחי הון אצל ברוקר זר לא רק באיזה עילה הוא יפסול את הדוח אלא גם מה יחשיד אותו? (שוב אנו מניחים שזה חוקי)

 

[אורי ג.]

ני שואל מה יכול לא למצוא חן בעיניו בדוח שלי כשכיר שמדווח על רווחי הון אצל ברוקר זר לא רק באיזה עילה הוא יפסול את הדוח אלא גם מה יחשיד אותו? (שוב אנו מניחים שזה חוקי)

הוא יקבל את מה שרשום בדו"ח, זה לא יחשיד אותו, הבעייה היא שאני עדיין לא רואה כל דרך לגרום לדו"ח הנ"ל להיות לא בFIFO.

 

[ע.מדי]

@מתכנת
פקיד שומה כמו שכתב אדם לא חייב לקבל את המסמכים, הוא אמור לנמק אבל לא פשוט להגיע לכך, וגם אם הוא מקבל הוא יכול להפעיל אין ספור תקנות שעומדות לרשותו, ספר מס הכנסה אינו מודל קונסיסטנטי ואפשר להגיע לכל מיני אפשרויות תלוי מדיניות של הפקיד המסוים(ומחלקתו)
הדוגמא הקיצונית היא של משה בדש ה"רמי לוי" של שנות ה 80, שקרס בין השאר בזכות שומות מס היסטריות שנקבעו על סמך יכולת היצור שלו על פי החלטת פקיד השומה ולא על פי הדוחות שהגיש.
*** עריכה
זה נקרא שומה עלפי מיטב שפיטה

 

[adamshalev]

על פניו נראה שזה לצורך דו"חות בלבד, ככה זה מופיע גם באתר (תחת Reports), איך אתה יודע שזה תופס בפועל לגבי המכירות? איפה אפשר לראות את זה?

זה לא, זה סתם בחירה גרועה של מיקום תפריטים.
א. אתה מוזמן לדבר עם הנציגים שלהם.
ב. הסתכלתי על דוחות של IB (תחת Reports -> Activity Stetement, זה הדוחות המלאים עם 100% פירוט של הכל שעימם אני מגיש דוח למס הכנסה), ואני רואה שלפני שהפעלתי את המנגנון מכירות היו ב-FIFO ואחרי הוא בוחר את ה-LOT עם מחיר הבסיס הכי גבוה ולא את ה-LOT הראשון.
ג. תעשה ניסוי.

 

[אורי ג.]

זה לא, זה סתם בחירה גרועה של מיקום תפריטים.
א. אתה מוזמן לדבר עם הנציגים שלהם.
ב. הסתכלתי על דוחות של IB (תחת Reports -> Activity Stetement, זה הדוחות המלאים עם 100% פירוט של הכל שעימם אני מגיש דוח למס הכנסה), ואני רואה שלפני שהפעלתי את המנגנון מכירות היו ב-FIFO ואחרי הוא בוחר את ה-LOT עם מחיר הבסיס הכי גבוה ולא את ה-LOT הראשון.
ג. תעשה ניסוי.

א. אני סומך עליך יותר מאשר הנציגים שלהם, אבל אשלח להם שאלה.
ב. שזה נחמד אבל זה בדיוק מה שאני אומר שזה בגדר דו"ח פנימי בלבד, הדו"ח הקובע בשבילי (אזרח אמריקאי) זה דו"ח 1099 שמתקבל בתום כל שנה קלנדרית והוא זה שקובע מבחינת מס. יתכן ה1099 יהיה שונה מהACTIVITY STATMENT. האם לא אזרח מקבל 1099 בכלל?
ג. ניסוי זה הכי טוב באמת, הבעיה היא כמו שאמרתי שה1099 מגיע רק סביב פברואר/מרץ בשנה הבאה.

*עריכה*
שלחתי קושיה לIB. אעדכן אם וכאשר יענו.

 

[מתכנת]

פקיד שומה כמו שכתב אדם לא חייב לקבל את המסמכים, הוא אמור לנמק אבל לא פשוט להגיע לכך, וגם אם הוא מקבל הוא יכול להפעיל אין ספור תקנות שעומדות לרשותו, ספר מס הכנסה אינו מודל קונסיסטנטי ואפשר להגיע לכל מיני אפשרויות תלוי מדיניות של הפקיד המסוים(ומחלקתו)
הדוגמא הקיצונית היא של משה בדש ה"רמי לוי" של שנות ה 80, שקרס בין השאר בזכות שומות מס היסטריות שנקבעו על סמך יכולת היצור שלו על פי החלטת פקיד השומה ולא על פי הדוחות שהגיש.
*** עריכה
זה נקרא שומה עלפי מיטב שפיטה

עד כמה שידוע לי (ואשמח לשמוע אחרת) מרבית השומות הדרקוניות של מס הכנסה הם בעוסקים עצמאיים או חברות, באמת ציינת דוגמה קיצונית ויש אינספור דוגמאות 'רגילות' עם שומה בעייתית (פקיד שומה לא קיבל את הפחת שדיווחה מסעדה)
עדיין לא שמעתי עד היום על מקרים שמס הכנסה נטפל כך לשכירים על רווחי הון וכפי שציין @אורי ג. האישור של הברוקר אמור להניח את דעתו של פק"ש
מי שממש מפחד אז גם אם יבחר FIFO אצל ברוקר חו"ל עדיין פק"ש יכול להחליט שהוא לא דיווח על כל חשבונותיו ולקבוע לו שומה דרקונית.

 

[Penguin]

בחשבון של Schwab אפשר לבחור את שיטת המכירה אפילו באפליקציית מובייל. יש שם כמה שיטות כאשר החלק היותר מעניין כי הברוקר לא סתם נותן שיטות ל"משחקים" אלא הוא אומר מפורשות איזה מניות מכרת והוא מעדכן את irs בנוגע לשיטה בה בחר הלקוח להשתמש (מסתבר שזה חובה החל משנה מסוימת, כאשר ברירת מחדל מבחינת irs זה fifo).
מצורף קישור של Schwab עם הסבר
http://www.schwab.com/insights/portfolio-management/save-on-taxes-know-your-cost-basis

 

[ע.מדי]

עד כמה שידוע לי (ואשמח לשמוע אחרת) מרבית השומות הדרקוניות של מס הכנסה הם בעוסקים עצמאיים או חברות, באמת ציינת דוגמה קיצונית ויש אינספור דוגמאות 'רגילות' עם שומה בעייתית (פקיד שומה לא קיבל את הפחת שדיווחה מסעדה)
עדיין לא שמעתי עד היום על מקרים שמס הכנסה נטפל כך לשכירים על רווחי הון וכפי שציין @אורי ג. האישור של הברוקר אמור להניח את דעתו של פק"ש
מי שממש מפחד אז גם אם יבחר FIFO אצל ברוקר חו"ל עדיין פק"ש יכול להחליט שהוא לא דיווח על כל חשבונותיו ולקבוע לו שומה דרקונית.

למי שנמצא בחשבון ממוסה אין מה להפסיד מלבד האזהרה שיתכן שבעת משיכה תזרים המזומנים יהיה בפועל נמוך משמעותית עקב כך שמס הכנסה ידרוש פיפו או ערך ממוצע.
לגבי מי שחושב להעביר קרהש לחשבון ממוסה
כאן כבר יש סיכון להפסד אמיתי אם המעבר מבוצע עקב האמונה בשיטה, אם המיסוי הוא לפי ערך ממוצע (כמו הסימולציה שלי) עדיף לדעתי כספית להשאר בקרהש עם דמי ניהול זולים, שאר החישובים הם תלויי טעם אישי (משיכה חד פעמית, גודל ירושה, תדר איזון ועוצמה)

 

[adamshalev]

האם לא אזרח מקבל 1099 בכלל?

אין לי מושג מה זה בכלל. מאיפה באתר אתה מוציא דוח כזה? אולי זה יקל על הגשת הדוח בארץ כי הדוח פעילות הוא בלאגן אחד גדול.

 

[TunaGolem]

פשוט לשאול את מס הכנסה ולקבל תשובה בכתב

לפני חודשיים שלחתי שאלה למס הכנסה.
בבירור מצב פניה כתוב:

לקוח/ה נכבד/ה

פנייתך מספר מספר פניה נמצאה במערכת מפל. (מערכת לטיפול בפניות לקוחות)

להלן פרטי הפנייה:
תאריך הפניה: תאריך פניה
הנדון: הנידון
שם המטפל: שם מטפל
המשרד המטפל: משרד

פנייתך מטופלת אצל הרפרנט המקצועי האחראי על נושא פנייתך.
עם סיום הטיפול, תשלח אליך התשובה בדואל שמסרת בפנייתך.
יצוין כי רשות המסים בישראל, שמה לה למטרה לקצר ככל האפשר את זמן הטיפול. יחד עם זאת, לעיתים כרוך
הטיפול בבירור ובדיקה עם גורמים מקצועים שונים, דבר אשר מטבע הדברים עשוי להמשך זמן ארוך יותר.
אנו מודים לך על הסבלנות.
ברכת סיום
חותם

אני רוצה להדגיש שאם בודקים מספר פניה שגוי, מתקבלת הודעת שגיאה.
אני חושש שגם במקרה שלך, "חותם" יטפל ב"נידון" ב"הקדם האפשרי".

 

[TunaGolem]

אין לי מושג מה זה בכלל. מאיפה באתר אתה מוציא דוח כזה? אולי זה יקל על הגשת הדוח בארץ כי הדוח פעילות הוא בלאגן אחד גדול.

למיטב ידיעתי הם מחויבים לשלוח אותו בדואר רגיל. אם חתמת על קבלת דואר אלקטרוני, חפש בתיבה.
אם לא קבלת בכלל, כנראה שהם לא צריכים לשלוח לך.

בנוסף, אם הברוקר מנכה במקור, הוא חייב להגיש לך דו"ח רשמי על כך.

 

[daat99]

למה אתה חושב שעיסקה מלאכותית היא לא חוקית/פלילית ?

כך זה השתמע מהאופן שבו הצגת את הדברים באותה התגובה.
לי אישית אין מושג אם זו עבירה או לא כי אני לא מבצע עסקאות כאלו.

אני חוזר ושואל האם יכול להיות שאתה טעית בהבנתך שטענתי או רמזתי באיזה מקום בת'רד שמדובר בעיסקאות לא חוקיות/פליליות ?

לפי איך שאתה מציג את הדברים עכשיו כן (אם כי אני לא רואה איך זה רלוונטי לדיון העיקרי על שינוי סדר המכירה).

אוקי אבל הוא קובע שומה מהיכן נגזר החישוב שלו, הוא יכול להחליט שההכנסות שלי X הוצאות Y וכו' אך לא סתם ממציא מספרים באוויר תשלם Z כי אז גם אין לך על מה לערער או ללכת לבית משפט

הם משתמשים בטבלאות סטטיסטיות.
אם יש חריגה יוצאת דופן מהטבלאות שלהם אז הם מגישים דרישה לתשלום מס נוסף.
במידה ויש לך ייצוג מולם של רו"ח (כמו במקרה שלי) אז אתה יכול לערער בלי יותר מדי בעיות ורו"ח מטפל בהכול.
אם אין לך ייצוג שכזה אז לרוב עדיף שתשלם ואל תעיר את הדוב
(זו דעה אישית שלי)

 

[אורי ג.]

אין לי מושג מה זה בכלל. מאיפה באתר אתה מוציא דוח כזה? אולי זה יקל על הגשת הדוח בארץ כי הדוח פעילות הוא בלאגן אחד גדול.

בIB אין לי מושג כי התחלתי לעבוד איתם רק השנה, בJPM אני מקבל כזה גם אונליין וגם במכתב הבייתה במרץ כל שנה על השנה שקדמה לה. זה הדו"ח שאני נותן לרו"ח שממנו הוא גוזר את חבות המס שלי גם בישראל וגם בארה"ב, ה1099 זה המקביל ל867 בארץ.

 

[מתכנת]

הם משתמשים בטבלאות סטטיסטיות.
אם יש חריגה יוצאת דופן מהטבלאות שלהם אז הם מגישים דרישה לתשלום מס נוסף.

זה בדיוק מה שאמרתי שזה נכון בעיקר לעוסקים ולא למי שמגיש דוח על רווחי הון

לגבי מי שחושב להעביר קרהש לחשבון ממוסה
כאן כבר יש סיכון להפסד אמיתי אם המעבר מבוצע עקב האמונה בשיטה

כמה שאתה צודק!

 

[AF1k]

יצרתי קשר היום עם ביטרייד בנושא, והם טוענים שבדוח שאני מפיק לדיווח למס הכנסה, מחיר הקניה לכל נייר מחושב על פי ממוצע, ולפני מחושב גם הרווח/הפסד המופיע בדו"ח. ללא קשר להגדרות בחשבון.
מישהו ראה שינוי בדו"ח בעקבות ההגדרה החדשה?