אפשרות לשנות סדר מכירת מניות - ברוקר חו"ל

[ע.מדי]

למה קשה לך להבין שאין תשלום מס ל-IRS על מכירה ברווח לתושבי ישראל שאינם אזרחי ארצות הברית גם בחשבון פטור וגם בחשבון חייב במס ישראלי?

למה אתה לא מציג את התקנה הסודית מ 2012 שסותרת את החוזר של המחלקה המשפטית מר דאעת ?
למה כל פעם שמבקשים ממך נתון אתה רץ לויכוחי סרק ? זה בכוונה או בילתי נשלט ?

אמרת שיש תקנה מ 2012 שסותרת בבקשה פרסם,
אני בהחלט מאחל לך שבכל פעם שתמכור מניות ב 30 השנים הבאות תשלם אפס מס על ידי בחירת מניות, רק שהמשמעות מבחינתך היא תיק עם רווח אי חיובי, וזה לא תואם אפילו תשואה ממוצעת ראלית של 4% ....
ובדרך כשתנסה למשוך משכורת רצינית מס הכנסה יגבה ממך את המס האמיתי

 

[daat99]

למה אתה לא מציג את התקנה הסודית מ 2012 שסותרת את החוזר של המחלקה המשפטית מר דאעת ?

אין שום קשר בין התקנה מ-2012 שפורסמה בפורום ברבים ולא רק על ידי אלא גם ע"י אחרים (ובגלל שאתה מתעצל לחפש אותה כאן בפורום אז אני לא רואה שום סיבה לעבוד בשבילך - פעם אחרונה שבדקתי אתה לא המנהל שלי) לבין העובדה שה-IRS לא גובים מס רווחי הון מתושבי ישראל שאינם אזרחי ארצות הברית.

למה אתה מערבב דברים שאינם קשורים? (למה אתה מתעצל לחפש אני כבר יודע - אתה לא רוצה לגלות שאתה טועה).

 

[ע.מדי]

אין שום קשר בין התקנה מ-2012 שפורסמה בפורום ברבים ולא רק על ידי אלא גם ע"י אחרים (ובגלל שאתה מתעצל לחפש אותה כאן בפורום אז אני לא רואה שום סיבה לעבוד בשבילך - פעם אחרונה שבדקתי אתה לא המנהל שלי) לבין העובדה שה-IRS לא גובים מס רווחי הון מתושבי ישראל שאינם אזרחי ארצות הברית.

למה אתה מערבב דברים שאינם קשורים? (למה אתה מתעצל לחפש אני כבר יודע - אתה לא רוצה לגלות שאתה טועה).

חיפשת ולא מצאתי, תן את הלינק שמפורסם בפורום או באינטרנט

 

[adamshalev]

@ע.מדי בד״כ כשמבקשים טובה ממישהו נהוג לא להעליב באותו המעמד. זה מגדיל את סיכויי ההצלחה.
@ע.מדי @daat99 תתנהגו כמו ילדים גדולים בסדר?

 

[ע.מדי]

@ע.מדי בד״כ כשמבקשים טובה ממישהו נהוג לא להעליב באותו המעמד. זה מגדיל את סיכויי ההצלחה.
@ע.מדי @daat99 תתנהגו כמו ילדים גדולים בסדר?

צודק אבל אני לא בטוח שהוא בר העלבה
שלא לדבר שלקבל ממנו תשובה קונקרטית לשאלה שהתוצאה שלה היא שהוא טועה שואפת לאפס

 

[ע.מדי]

הומואז' לח"נ ביאליק
אם יש תקנה על מס רווחי הון ניע משנת 2012 , הביאוה לכאן ...

 

[daat99]

@adamshalev אתה קראת את התקנה בפורום (אני לא זוכר מי הראשון שפרסם אותה, אתה או @Yevgeny אני צוטטתי אותה רק אחריכם) אז אולי אם אתה תגיד לו את מה שקראת הוא יתחיל להפנים.

בכל אופן אני עדיין לא מבין מה הקשר בין התקנות של מס הכנסה בישראל לבין הטענה שלו שה-IRS ירצו כסף למרות העובדה שה-IRS לא גובה מס רווחי הון ממכירת ניירות מתושבי ישראל שאינם אזרחי ארצות הברית.

אולי אם מישהו אחר יסביר לו את אותם הדברים הוא לא יתנגח סתם בלי מטרה ויתחיל להקשיב לדברים שנאמרים.

 

[מתכנת]

@daat99 התקנה המדוברת היא משנת 2002 כנראה בטעות רשמת 2012
האמן לי שאני כבר חופר משהו כמו 3 שעות בגוגל ואין מ 2012 תקנה כזו.

 

[ע.מדי]

@adamshalev אתה קראת את התקנה בפורום (אני לא זוכר מי הראשון שפרסם אותה, אתה או @Yevgeny אני צוטטתי אותה רק אחריכם) אז אולי אם אתה תגיד לו את מה שקראת הוא יתחיל להפנים.

בכל אופן אני עדיין לא מבין מה הקשר בין התקנות של מס הכנסה בישראל לבין הטענה שלו שה-IRS ירצו כסף למרות העובדה שה-IRS לא גובה מס רווחי הון ממכירת ניירות מתושבי ישראל שאינם אזרחי ארצות הברית.

אולי אם מישהו אחר יסביר לו את אותם הדברים הוא לא יתנגח סתם בלי מטרה ויתחיל להקשיב לדברים שנאמרים.

הבנתי, מס הכנסה הוא סניף של ה irs האמריקאי
והאמנה לכפל מס אוסרת על מס הכנסה בישראל לאכוף חוקי מס ולגבות מעבר למה ששולם בארהב ?
אתה עושה גם סטנדאפ בארועי חברה של פירמות רו"ח ?

 

[Yevgeny]

@daat99
* אני לא מכיר תקנה מ-2012
* אני לא מבין מה ההתנגחות שלך מול ע.מדי לגבי ה-IRS (הוא לא אמר שצריכים לשלם להם מס, זה סתם פיספוס שלך בהבנת הנקרא)

 

[ע.מדי]

@daat99 התקנה המדוברת היא משנת 2002 כנראה בטעות רשמת 2012
האמן לי שאני כבר חופר משהו כמו 3 שעות בגוגל ואין מ 2012 תקנה כזו.

האם יכול להיות שנפל דבר והאפיפיור דאעת יודה בטעות בימי חיינו ? אף על פי כן אין תקנה 2012 ....

 

[ע.מדי]

אני מפסיק, היה משעשע , וטוב שלפעמים גם דעת מגלה שהוא טועה אפילו אם צריך מספר אנשים ואפילו אם הוא לא מודה בטעויות

 

[מתכנת]

חבל מאוד שיש כל כך הרבה שרשורים מלוכלכים עם התנגחויות בנימה אישית, בלתי עניינית, וביטויים משפילים.
זה מעכיר את האווירה ומאוד צורם, היה מן הראוי לערוך את ההודעות הללו. @yossik @adamshalev מקווה שאני לא היחיד שמרגיש כך.

ובגלל שאתה מתעצל לחפש אותה כאן בפורום אז אני לא רואה שום סיבה לעבוד בשבילך
........
למה אתה מתעצל לחפש אני כבר יודע - אתה לא רוצה לגלות שאתה טועה

לא ברור למה אתה מאשים אותו בעצלנות בזמן שהוא טרח לחפש ולוודא כל פרט. (חרש את הרשימות של פיש, חיפש את תקנות המס וכו')
להשקיע מעט בחיפוש קישורים ואסמכתות לדברים שאנו טוענים זה לא "לעבוד בשביל מישהו" אלא הוכחת רצינות מינימלית לביסוס העובדות על אחת כמה וכמה בנושאים כל כך שנויים במחלוקת.
ניק ששולח אחרים לחפש באופן עקבי ושיטתי מייצר תדמית עצלנית ובלתי אמינה.
אוכל לשלוף כעת כמה דוגמאות מהימים האחרונים לחוסר דיוקים מצידך בהזדמנויות ש"שלחת אותי לחפש", לא התעצלתי - מצאתי את מקור הדברים והיו טעויות.
לפני שאני מתעמת עם אנשים על עובדות אני הולך לחפש טוב ולו כדי לא להתבזות אחר כך, קרה לא פעם רגע לפני שלחצתי "פרסם תגובה" הלכתי לחפש והסתבר שטעיתי / לא דייקתי.

 

[adamshalev]

@מתכנת אני מסכים שעל כולם להתאמץ ולשמור על רמת דיון גבוהה ולבטא כל ביקורת בצורה עניינית.
לגבי עריכה, מדובר בפורום של אנשים בוגרים, אני ממש לא רוצה להיות שמרטף של אף אחד. שני ילדים קטנים בבית מעסיקים אותי מספיק

 

[daat99]

להלן הציטוט העדכני ביותר מאתר נבו בחלק ה' תחת הכותרת רווחי הון (תיקון 147 משנת 2005 סעיף 1):

"מחיר מקורי" –
(1) בנכס שנקנה - סכום שהוציא הנישום לרכישתו של אותו נכס;

אז אתה צודק - זה מ-2005 ולא מ-2012 וזה הכי עדכני שיש.

אני לא מבין מה ההתנגחות שלך מול ע.מדי לגבי ה-IRS (הוא לא אמר שצריכים לשלם להם מס, זה סתם פיספוס שלך בהבנת הנקרא)

בקריאה חוזרת של תגובתו אתה צודק שהבנתי אותה לא נכון ותודה שהפנית זאת לתשומת ליבי.
@ע.מדי : אני מתנצל על האשמת שווא ועכשיו מבין שלא התייחסת לתשלום מס ל-IRS.

 

[מתכנת]

ברשותכם אחזור לנושא השרשור עם כמה תובנות נוספות.
לאחר חקירה ממושכת בת כמה שעות, בא נעשה קצת סדר בבלגן ותרגישו חופשי לתקן אותי.

* בפקודת מס הכנסה על שלל גרסאותיה ותיקוניה אין כלל התייחסות למכירת ני"ע בסדר כזה או אחר (לפחות לא מה שאני מצאתי, מי שימצא יקבל צל"ש)

* בדצמבר 2002 חתם שר האוצר סילבן שלום על תקנות שייכנסו לתוקף ב 1.1.03 שבין היתר מתייחסת לסדר מכירת ני"ע [*]
קובץ התקנות (PDF) בעמוד 2 סעיף 5 או באתר נבו

הוראות מיוחדות לענין מכירת ניירות ערך שנרכשו במועדים שונים
5.נמכרו ניירות ערך זהים שנרכשו במועדים שונים, יראו אותם, לענין המחיר המקורי ויום הרכישה, כנמכרים על פי סדר רכישתם, מהראשון עד האחרון, זולת אם הוכיח המוכר לפקיד השומה את יום הרכישה והמחיר המקורי של נייר ערך מסוים

* בדצמבר 2003 פורסם חוזר מס הכנסה ע"י המחלקה המשפטית בו ההתייחסות לסדר מכירת ני"ע מובהרת באופן יותר קונקרטי.
נוסח החוזר (PDF) עמוד 9 סעיף 1.5.1

1.5 חישוב רווח ההון
1.5.1 חישוב רווח ההון במכירת ניירות ערך יערך בהתאם לכללים הקבועים בסעיף 88 לפקודה. במקרה בו מדובר בנייר ערך זהה, יום הרכישה והמחיר המקורי יקבעו בהתאם לשיטת "נכנס ראשון יוצא ראשון" (FIFO) אלא אם ניתן לערוך יחוס ספציפי של עלות הרכישה במקרה בו נייר הערך הנמכר, נרכש בחשבון בנק נפרד ומוחזק באותו חשבון.

חומרים רלוונטים נוספים:

* פרוטוקול (doc) מישיבת וועדת הכספים לפני אישור התקנות עמודים 19-33

* פרוטוקול (doc) מישיבת וועדת הכספים לאחר אישור התקנות עמודים 23-29

* הרפורמה במס הכנסה משנת 2002 (PDF) עמוד 15

* דוח הוועדה לתכנית המיסים הרב שנתית 2005 (PDF) עמוד 26

כעת אפשר לחזור לדיון איזה פרשנות לתת להנחיות של החוזר המשפטי, האם בחירת סדר מכירת ני"ע עונה על הקריטריון נרכש בחשבון בנק נפרד ומוחזק באותו חשבון.

הערה:
[*] שימו לב שלא מדובר על תיקון לפקודת מס הכנסה אלא התקנת תקנות מתוקף סמכותו של שר האוצר לא ברור לי מה המשמעות אבל אולי זה מסביר למה התקנות הללו אינן מופיעות בפקודה וגם אין להם 'מספר תיקון'.

להלן הציטוט העדכני ביותר מאתר נבו בחלק ה' תחת הכותרת רווחי הון (תיקון 147 משנת 2005 סעיף 1):
אז אתה צודק - זה מ-2005 ולא מ-2012 וזה הכי עדכני שיש.

הציטוט הזה אינו תיקון משנת 2005, תיקון 147 משנת 2005 מתייחס רק למחיקת ההגדרה "פחת מתואם מהמועד הקובע" אך ההגדרה "מחיר מקורי" הייתה קודם ולא עודכנה - מוזמנים לבדוק בתיקון 147 עמוד 31 סעיף 3 ממש באמצע העמוד (סעיף 3 מופיע פעמיים בעמוד) ניתן גם לשים לב באתר נבו שמעל השורה "מחיר מקורי" אין ציון תיקון לעומת זאת ציון התיקון מופיע בעיקרון מעל כל שורה גם אם עודכנו כמה שורות ברציפות

 

[אורי ג.]

כעת אפשר לחזור לדיון איזה פרשנות לתת להנחיות של החוזר המשפטי, האם בחירת סדר מכירת ני"ע עונה על הקריטריון נרכש בחשבון בנק נפרד ומוחזק באותו חשבון.

לא מבין איזה פרשנות יש פה, כתוב לך במפורש חישוב לפי FIFO אלא אם כן אתה מחזיק את אותו הנייר בחשבונות שונים.
זה גם עומד ברציונל הכללי של רשות המיסים: לגבות ממך מיסים!

 

[מתכנת]

לא מבין איזה פרשנות יש פה, כתוב לך במפורש חישוב לפי FIFO אלא אם כן אתה מחזיק רכשת את אותו הנייר בחשבונות שונים.

תיקנתי לך..
זה מה שטוען @ע.מדי ואני די מסכים איתו לאחר שראיתי את החוזר המשפטי הזה,
אם כי יש חבר'ה שמתעקשים להתבסס על התקנות שניתן לערוך ייחוס ספציפי לני"ע

זה גם עומד ברציונל הכללי של רשות המיסים: לגבות ממך מיסים!

+1
שים לב שערכתי את ההודעה והוספתי לינקים, לדוגמא על פי דוח הוועדה לתכנית המיסים הרב שנתית 2005 (PDF) בעמוד 26 ניתן להסיק שהסיבה לשיטת FIFO היא החלת חבות מס גבוהה יותר.

 

[ogi]

לא מבין איזה פרשנות יש פה

פרשנות א': הטקסט של החוזר כולל כלל (FIFO), חריגה מהכלל (ייחוס ספציפי), והבהרה לגבי מקרה ספציפי נפוץ (חשבון בנק נפרד) שהוא נכלל בחריגה. ניתן להמחיש פרשנות זו באמצעות המלה "למשל" (תוספת שלי, לצורך המחשה):

במקרה בו מדובר בנייר ערך זהה, יום הרכישה והמחיר המקורי יקבעו בהתאם לשיטת "נכנס ראשון יוצא ראשון" (FIFO) אלא אם ניתן לערוך יחוס ספציפי של עלות הרכישה [למשל] במקרה בו נייר הערך הנמכר, נרכש בחשבון בנק נפרד ומוחזק באותו חשבון.

פרשנות ב': הטקסט של החוזר כולל כלל (FIFO), חריגה מהכלל (ייחוס ספציפי), והבהרה שהחריגה מתקיימת אך ורק במקרה אחד ספציפי (חשבון בנק נפרד). ניתן להמחיש פרשנות זו באמצעות המלים "וזאת אך ורק" (תוספת שלי, לצורך המחשה):

במקרה בו מדובר בנייר ערך זהה, יום הרכישה והמחיר המקורי יקבעו בהתאם לשיטת "נכנס ראשון יוצא ראשון" (FIFO) אלא אם ניתן לערוך יחוס ספציפי של עלות הרכישה [וזאת אך ורק] במקרה בו נייר הערך הנמכר, נרכש בחשבון בנק נפרד ומוחזק באותו חשבון.

* אני לא עו"ד, ולא רו"ח, ולא כלום. סתם מתפלפל...
** אני מודה שפרשנות א' קצת דחוקה.

 

[פיטר]

הפרשנות תתברר סופית רק אם מס הכנסה ידרוש ממישהו לשלם, אותו אדם יסרב בטענה שפרשנותו שלו היא הנכונה, והמחלוקת תגיע להכרעה חלוטה של בית המשפט.