• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

אפשרות לשנות סדר מכירת מניות - ברוקר חו"ל

  • פותח הנושא פותח הנושא c881
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך
בכל מקרה, זה לא משנה לעצם הוויכוח. לדעתי @גרהם בוודאי צודק. הרי ב IB גם אם יש רישום ספציפי, בשעת המכירה, הם בוודאי לא מקפידים למכור את הניירות לפי מה שביקשת. זה סהכ, בחירה לאופן חישוב המס לפי חוקי ארהב.
חשבתי על דוגמא להמחשת הנקודה.
נניח מישהו קונה מניה ב3 מועדים שונים. 1,2,3
אחרי שהוא קונה את 1ו2, הוא משאיל אותם. עכשיו הוא קונה את 3 ולאחר מכן מוכר מניה אחת, בזמן שהשניים הראשונים עדיין מושאלים. לטעון, שהוא יכול לייחס את המכירה ל 2 לפי הדין הישראלי, נשמע לי מוזר מאוד.
אם הוא בIB, לא אמורה להיות לו בעייה לבחור את 2. הנקודה היא, שלא מדובר על משהו "אמיתי" (מה שנדרש לפי התקנה, אם רוצים לפעול לא לפי FIFO) אלא על האפשרות החוקית בדיני ארהב.
 
חשבתי על דוגמא להמחשת הנקודה.
נניח מישהו קונה מניה ב3 מועדים שונים. 1,2,3
אחרי שהוא קונה את 1ו2, הוא משאיל אותם. עכשיו הוא קונה את 3 ולאחר מכן מוכר מניה אחת, בזמן שהשניים הראשונים עדיין מושאלים. לטעון, שהוא יכול לייחס את המכירה ל 2 לפי הדין הישראלי, נשמע לי מוזר מאוד.
אם הוא בIB, לא אמורה להיות לו בעייה לבחור את 2. הנקודה היא, שלא מדובר על משהו "אמיתי" (מה שנדרש לפי התקנה, אם רוצים לפעול לא לפי FIFO) אלא על האפשרות החוקית בדיני ארהב.
משאיל?
 
כנראה העברית שלי לא משהו:(. התכווני, משאיל/מלווה לשורטיסט.
זה בסדר, הבנתי את העברית, לא הבנתי את הטכניקה שציינת
כשאתה משאיל\מלווה מניה ל\מ "מאגר" של שורטים, האם ידוע איזה מניה הושאלה לצורך זה?
 
כשאתה משאיל מניה ל"מאגר" של שורטים, האם ידוע איזה מניה הושאלה לצורך זה?
אני חושב שזאת בדיוק הנקודה שלו - אם אתה לא יודע איזה מניה הושאלה אתה גם לא יודע איזה מנייה מכרת.

אני אישית אגב לא מסכים עם ההנחה הזאת, לדעתי אין בעיה לדעת איזה מניה השאלת.
אבל הפתרון לזה הוא בערך אותו פתרון שIB משתמשים בו כשאתה רוצה למכור יותר מניות ממה שיש לך זמינות (נניח שאתה רוצה למכור 100 מניות, אבל כל המניות שלך חוץ מ20 מושאלות)
 
כשאתה משאיל\מלווה מניה ל\מ "מאגר" של שורטים, האם ידוע איזה מניה הושאלה לצורך זה?
לא ידוע. אבל איך תוכל לטעון שמכרת מנייה ספציפית שהשאלת אתמול למישהו והוא עדיין מחזיק בה? בדוגמא, הקנייה של המנייה השלישית (והמכירה של מנייה X) הייתה לאחר ההשאלה של השניים הראשונות.
אם נניח שלכל מנייה יש מספר סידורי כלשהו, והם מקפידים למכור את המנייה מה LOT הספציפי שביקשת, במקרה הזה זה לא שייך (די ברור לי, שזה לא המצב. הרישומים של ה LOT הם רק לענייני מס, לא משהו "אמיתי").
 
לדעתי אין בעיה לדעת איזה מניה השאלת.
אני גם חושב שאין בעיה, רק שלא ידוע (לי) אם המידע זמין אדמיניסטרטיבית ל"משתמש"

אם זכור לי נכון, "בריכות" (pools) של שורטים מאפשרות לכל לקוח "למשוך" את המניה שהשאיל בכל זמן ועדיין להשאיר אותה בידי המלווה
סוג של "בוא תחליף אותי, אני בחוץ"
לפי דעתי הבריכה היא וירטואלית והמניה עדיין רשומה על שימך ב"ספר", כי הדיבידנד הולך אליך בכל מקרה (אם קיים)
 
לפי דעתי הבריכה היא וירטואלית והמניה עדיין רשומה על שימך ב"ספר", כי הדיבידנד הולך אליך בכל מקרה (אם קיים)
זה ממש לא כך. לשורטיסט יש אפילו זכות הצבעה בזמן שהמנייה אצלו. חלק מהסכם ההשאלה, הוא שהוא נותן לך ריבית בגובה הדיבידנדים (בארהב, המיסוי על ההכנסה הזו, היא לא כמו של דיבידנדים), כיון שהוא מקבל את הדיבידנים עצמם.
 
לשורטיסט יש אפילו זכות הצבעה בזמן שהמנייה אצלו.
אתה בטוח בזה? יש בכלל אפשרות ללוות מניה בשורט ולהחזיק אותה בלי למכור מיידית?
אם זכור לי נכון, "בריכות" (pools) של שורטים מאפשרות לכל לקוח "למשוך" את המניה שהשאיל בכל זמן ועדיין להשאיר אותה בידי המלווה
סוג של "בוא תחליף אותי, אני בחוץ"
לפי דעתי הבריכה היא וירטואלית והמניה עדיין רשומה על שימך ב"ספר", כי הדיבידנד הולך אליך בכל מקרה (אם קיים)
מה שנכתב מעלי.
בנוסף, אם נכונה התיאוריה שכל מניה מסופררת אז המלווה מקבל בסוף מניה אחרת לגמרי כי את המניה המקורית הלווה מכר.
 
כי הדיבידנד הולך אליך בכל מקרה (אם קיים)
שים לב שבמקרה כזה אתה לא מקבל דיבידנד אלא תשלום שמוגדר payment in lieu of dividend שאכן ממוסה בצורה שונה עבור אמריקאים, אבל ממוסה באותה צורה כמו דיבידנד רגיל עבור ישראלים.
בתכלס זה כסף שהשואל משלם לך (לא הייתי מגדיר את זה כ"ריבית" אלא יותר כ"תשלום").

לשורטיסט יש אפילו זכות הצבעה בזמן שהמנייה אצלו.
חשבתי שהמניה אף פעם לא באמת נמצאת אצל השורטיסט. הוא משאיל מניה מאדם א' כדי למכור אותה לאדם ב'.
לאותו אדם ב' יש מניה לכל דבר, כולל זכות הצבעה וכו', מה שכנראה לך כ"מלווה" אין.
 
יש בכלל אפשרות ללוות מניה בשורט ולהחזיק אותה בלי למכור מיידית?
יש

צריך לפשט את התהליך של ההשאלה כדי שנבין על מה אנחנו מדברים
משקיע א' בעל מניה מחברת X, מלווה אותה למאגר של הברוקר
הברוקר "שם בצד" סכום כספי בשווי המניה
משקיע ב' ללא מניות מעוניין להשאיל מניה מחברת X ולמכור אותה בשוק
הברוקר "מקציב" לו מניה X מתוך המאגר שלו
למיטב הבנתי המניה נשארת רשומה "על שם" משקיע א' והברוקר דואג לרישום פנימי (נקרא לו וירטואלי)
כאשר משקיע א' מוכר את המניה שלו, הברוקר משנה את הרישום הוירטואלי ומחזיר למשקיע א' את מנייתו תמורת הפיקדון הכספי
למשקיע ב' נרשמת וירטואלית מניה אחרת מחברת X מתוך המאגר של הברוקר

שמישהו יתקן אותי אם אני טועה, כי לפי מה שאני מבין השאלה איננה מכירה ורישום הבעלות לא משתנה עקב הפעולה
 
אבל מה המטרה בהשאלה אם לא מוכרים אותה?
להבנתי שורטיסטים מוכים מניות בחסר, כלומר הם מלווים מניה שאין להם בכדי למכור אותה למישהו אחר.

משקיע א' בעל מניה מחברת X, מלווה אותה למאגר של הברוקר
הברוקר "שם בצד" סכום כספי בשווי המניה
משקיע ב' ללא מניות מעוניין להשאיל מניה מחברת X ולמכור אותה בשוק
הברוקר "מקציב" לו מניה X מתוך המאגר שלו
למיטב הבנתי המניה נשארת רשומה "על שם" משקיע א' והברוקר דואג לרישום פנימי (נקרא לו וירטואלי)
אם משקיע א' מלווה מניה למשקיע ב' (דרך תיווך של הברוקר), ואז משקיע ב' מוכר את המניה, איך המניה נשארת רשומה על שם משקיע א' ?
הרי יש משקיע ג' כלשהו שקנה את המניה ממשקיע ב'. משקיע ג' הזה קיבל בהכרח מניה אמיתית ולא "וירטואלית" (כפי שהגדרת). מאיפה המניה הזאת צצה אם זאת לא המניה שבמקור משקיע א' החזיק?
 
חשבתי שהמניה אף פעם לא באמת נמצאת אצל השורטיסט. הוא משאיל מניה מאדם א' כדי למכור אותה לאדם ב'.
אתה בטוח בזה? יש בכלל אפשרות ללוות מניה בשורט ולהחזיק אותה בלי למכור מיידית?
כתבתי לא מדוייק, התכוונתי לקונה הסופי (אני משער שניתן חוקית גם פשוט לשאול מנייה)

שמישהו יתקן אותי אם אני טועה, כי לפי מה שאני מבין השאלה איננה מכירה ורישום הבעלות לא משתנה עקב הפעולה
במכירה של משקיע ב למשקיע ג, (שנמצא בכלל בברוקר אחר), יש העברה "אמיתית" של מנייה.
בכל מקרה, אני לא יודע איך הID של מניות עובדות, אבל זה ברור שאתה לא מוכר את אותו ID ספציפי שקנית כשאתה בוחר LOT מסויים.


.
 
כלומר הם מלווים מניה שאין להם בכדי למכור אותה למישהו אחר.
הם מוכרים מניה שיש להם, כי הם "קיבלו" אותה מהברוקר לצורך המכירה הנ"ל
אבל לא בטוח שהם באמת מוכרים את המניה של משקיע א'

בכל מקרה, יש גם הלוואה\השאלה ישירות שלא דרך המאגר של הברוקר, זמין רק למי שיש Portfolio Margin
לפי מיטב הבנתי כן אפשר לראות את ה ID של המניה
ראה כאן: https://s9.postimg.cc/kjysuuhgv/borrow.png
borrow.png
 
הם מוכרים מניה שיש להם, כי הם "קיבלו" אותה מהברוקר לצורך המכירה הנ"ל
אבל לא בטוח שהם באמת מוכרים את המניה של משקיע א'
אז מאיפה המניה הזאת הגיע?
הרי לברוקר אין מאגר משלו של מניות, הוא בסה"כ מקשר בין מישהו שמעוניין להשאיל לבין מישהו שמעוניין לשאול.
 
@daat99 אני מבין את החשש.
מצד שני, אם אנחנו "פאסיביים" שרק מחזיקים/חיים מדיבידנדים... כל עוד לא מכרנו, זה לא באמת משנה.
כמובן, אפשר תמיד למכור את כל האחזקה בנייר מסויים, כדי להיות בטוח שמדובר ב"מחיר ממוצע".
@c881

בהקשר למה שכתבת, עניין ההתייחסות לדיווידנדים נשאר אצלי ללא מענה. החוק היבש אומר שמשקיע זר בחברות אמריקאיות (בבורסאות אמריקאיות) מחוייב לשלם מס דיוידנד (לא ברור אם שנתי או אחר) לפי תקנות המס בארצו ולפי ההסכמים של אותה המדינה ובין רשויות המס בארה"ב.

אני אשמח לדעת אם יש לך איש מקצוע שיכול לעשות לי סדר בנושא, כעת רואי החשבון שדברתי אתם בארץ אינם מעורים מספיק.

היכן זה קריטי לי? אני בונה לראשונה עכשיו תיק השקעות (עדיין וירטואלי ברגע זה) והוא כעת מיועד להיות מרוכז בהשקעות ערך ארוכות טווח, המתבסס בחלקו הגדול על חברות מבוססות שחלוקת הדיוידנד שלהן (והשקעתו מחדש דרך תוכנית הדיוידנדים של החברה) הוא מרכיב עקרי בו מתוך מטרה להגדיל את ההחזר בריבית דה ריבית. באם נכנס לכאן קטיעת מס, ההבדל עלול להיות משמעותי וייתכן שגישת ההשקעה שלי דורשת התאמה.

אשמח לתגובתך \ הכוונה היכן אני יכול לחפור כאן או במקומות אחרים בנושא.

תודה!
 
יש לו את מאגר המשאילים אשר רשומים ל"תוכנית ההשאלה"
נכון. אבל בסופו של דבר הוא מוכר מניה של אחד המשאילים.
כלומר קיים משקיע א' כלשהו שהמניה שלו הושאלה למשקיע ב' ובסופו של דבר נמכרה למשקיע ג'.
בניגוד ל:
הם מוכרים מניה שיש להם, כי הם "קיבלו" אותה מהברוקר לצורך המכירה הנ"ל
אבל לא בטוח שהם באמת מוכרים את המניה של משקיע א'
 

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
מחוייב לשלם מס דיוידנד
ה(מס) דיבידנד המחולק מנוכה במקור ע"י המדינה בו החברה המחלקת מאוגדת לפי החלטות המיסוי של אותה המדינה
במקרה של ארה"ב ומשקיע ישראלי המס של 25% מנוכה לפני שמגיע אליך התשלום, באותה המידה לא תצטרך לשלם את המס בארץ עקב אמנה אשר מונעת כפילות כזאת
המשמעות הינה שעבור המקרה הזה (חלוקת הדיבידנד) לא תצטרך להגיש דוח או להשתמש ברואה חשבון
אם ברצונך להשקיע מחדש את תקבול הדיבידנד (פחות מס) אתה יכול לעשות זאת באופן עצמאי או להשתמש בברוקר שמאפשר לעשות זאת אוטומטית (DRIP)
בשני המקרים תהיה עם סכום שווה (פחות מס) להשקעה מחדש
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
ע בהגשת 1301 יחיד מקוון אין אפשרות לבחור ב2025 כשנת מס? מיסים 60
מ האם מותר לבית השקעות מסחר עצמאי לתת אפשרות להוציא כסף על חשבון הביטחונות ? שוק ההון 1
A יש אפשרות לנתב חלק מהקרן השתלמות להשקעה בקריפטו? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
מ האם יש אפשרות להתקין על קרקע חקלאית, פנאלים סולארים בשטח של יותר מדונם התפתחות אישית 2
ד האם יש אפשרות לפתוח קרן השתלמות מחקה ביטקוין באחד מבתי ההשקעות בארץ ? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
N האם עדיין יש אפשרות לפתוח IRA בבתי השקעות או להעביר מבית השקעות אחד לשני? שוק ההון 8
ר יש אפשרות לאדם פרטי להיות הברוקר עצמו? ברוקרים ופלטפורמות מסחר 53
avivaviv עזרה בבחירת אפשרות מימון לרכב צרכנות פיננסית 3
NeonDrift המרת מטבע ב IB - האם זה תמיד פקודת MKT או שיש אפשרות LIMIT? ברוקרים ופלטפורמות מסחר 2
ע החלק הסולידי בהינתן אפשרות להגירה שוק ההון 0
Trevor מוגש כשירות לציבור: אפשרות לרילוקיישן/הגירה לקנדה (כמעט) ללא תנאים אוף טופיק 7
A שיעבוד על דירה עם אפשרות מכירה נדל"ן 8
K האם קיימת מערכת מסחר ישראלית ידידות לטלפון נייד ועם אפשרות להפקדה באשראי? שוק ההון 0
D פתיחת אפשרות מסחר בישראל בibkr ברוקרים ופלטפורמות מסחר 3
ז פתיחת חשבון ב IB - אין אפשרות לבחור ישראל במדינה פוסטים מאיכות נמוכה 7
341Omer אפשרות לשימוש בפלטפורמת המסחר של Interactive Brokers דרך IBI ומיטב ברוקרים ופלטפורמות מסחר 0
Y אפשרות "צביעה" של כספים בחשבון מסחר פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 7
grimble grumble אפשרות להעביר עסקאות תשלומים בין כרטיסים? צרכנות פיננסית 4
Y האם יש אפשרות למשוך את הכסף שלא הושקע ספארק? ברוקרים ופלטפורמות מסחר 3
C הפסקת אפשרות מסחר בשותפויות ציבוריות נסחרות - PTP ומה המשמעות לישראלים שוק ההון 28
D חישוב שטח דירה שייתכן שונה מדברי המתווך , כיצד ניתן לדעת שטח מדוייק? והאם המידע הזה מהווה אפשרות למו'מ להורדת מחיר, ואיך לבצע זאת נדל"ן 47
D ביקשתי לקבל פירוט של חישוב ביטוח הנכות מקרן הפנסיה וקיבלתי בתגובה ענו לי שאין אפשרות לשלוח פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
O יש אפשרות לקנות כל מוצר חקלאי שיש, למשל קינמון או תה שוק ההון 4
י הלוואות מפנסיה/גמל - אפשרות למינוף פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
P אפשרות לשיפוצים לפני מלוא ביצוע הסכם קניה/מכירה? נדל"ן 16
McMurphy האם לשמור על ביטוח החיים, למרות העלות הגבוהה, בשביל לשמור על אפשרות לקחת משכנתא? צרכנות פיננסית 5
B האם יש אפשרות כלשהי לבצע קניות limit במט"ח? שוק ההון 4
mudale222 האם יש אפשרות להכיר בהפסד של ריבית הלוואה לצורכי קיזוז מס רווח הון? שוק ההון 1
נ במה אתם מתחרטים שלא "השקעתם" כשהייתה לכם אפשרות? אוף טופיק 40
I האם "לנצל" את אפשרות משיכת קרן השתלמות בקורונה להשקעה עצמאית? שוק ההון 1
Y אפשרות לפתיחת חשבון בנק בפורטוגל צרכנות פיננסית 7
oferM האם יש אפשרות לתשואה עודפת במניות small cap ? שוק ההון 3
S pepper invest - השיק אפשרות חדשה לקרנות סל עוקבות מדד SP500 צרכנות פיננסית 19
O אחרי פגישה עם יועץ פנסיוני עלתה אפשרות להשקעה בפוליסות פיננסית, דעתכם שוק ההון 51
R רווק בן 45 - בוחן אפשרות פרישה יומני מסע אישיים 36
A לא מוצא אפשרות לשלוח הודעות פרטיות בפורום אוף טופיק 2
ע פיתרון בסיכון נמוך לסכום דולרי בארה"ב?(ללא אזרחות, אפשרות פיזית לפתיחת חשבון בנק שם) שוק ההון 13
P יש לכם אפשרות לקחת הלוואה בריבית שלילית, מה אתם עושים? שוק ההון 75
P מדינות שאוסרות על חנויות ללא אפשרות תשלום במזומן צרכנות פיננסית 22
ק הערכת מחיר דירה כאשר אין אפשרות להשכיר או למכור אותה נדל"ן 49
S יש אפשרות להשקיע במדד הישראלי דרך הבורסה? שוק ההון 1
P יש חדשות לגבי אפשרות הניוד בגמל להשקעה? צרכנות פיננסית 0
אורן זה רק אני או שנעלמה אפשרות ייצוא לאקסל מבנק דיסקונט? אוף טופיק 1
לא חשוב שמות ששאלה בדבר אפשרות להפרשה לפנסיה צרכנות פיננסית 1
W (עוד) מדמ"חיסט שמחפש לשנות כיוון התפתחות אישית 33
א האם לשנות קרן כספית בגלל העלאת דמי הניהול? שוק ההון 29
ב בועת הAI, האם לשנות את תמהיל ההשקעות? שוק ההון 29
ר פירוט התיק שלי בהשקעות, בת 26, האם יש משהו שכדאי לשנות מבחינת הפיזור ? שוק ההון 103
S לשנות מסלול השקעה לטובת קרנות מגודרות – גם במחיר אירוע מס? שוק ההון 3
עתיד מתוק סקר: מוסד נשיא המדינה - לבטל? להשאיר? לשנות? פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 18

נושאים דומים

Back
למעלה