אמא'לה מתחילים

[yoha]

שלום,

כבר הרבה זמן אני חושש מהצעד הזה,
נפגשתי כבר עם כמה יועצי השקעות וכולם ניסו לבלבל אותי בגרפים מרשימים על התשואה העדיפה שלהם ב-5 השנים האחרונות ולהסביר לי כמה זה מסובך לחזות את השוק ובכמה מיומנות, חוכמת חיים ואלוגריתמים מתוחכמיים הם משתמשים בשביל להרוויח כסף בשבילי (כמה אלטרואיסטי מצידם). במאמר מוסגר אציין כי הרושם שלי הוא שאף אחד מהם לא שיקר, כולם מאמינים באמת ובתמים שהם יודעים איך להכות את השוק.
למרות בטחונם העצמי המופרז, אחרי קריאה באתר הזה ובאחרים החלטתי שעדיף להשקיע את הכסף באופן פסיבי בלי דמי ניהול ובלי לנסות ולהכות שום דבר. באופן כללי אני מבוהל ומרגיש שאני לא מבין דבר וחצי דבר בשוק המניות, אבל מנסה להרגיע את עצמי בכך שגם המבינים הגדולים לא באמת מבינים הרבה, הם פשוט יותר יהירים ובטוחים בעצמם.

אני בן 36 נשוי + 2 ילדים ומעוניין להשקיע את הכסף לטווח בינוני של 10-15 שנה, כאשר המטרה שלי היא לא לפרוש מהעבודה (סך הכל אני די מרוצה ממנה) אלא לרדת באחוזי המשרה ולעבוד פחות.
לי ולאשתי יש 110K בקרנות השתלמות ועוד סכום של 60K בבנק.
חשבנו להשקיע את הכסף באופן הבא :
הסכום שבקרנות ההשתלמות - שלמיטב הבנתי פטורות ממס על הרווח -בהשקעה במניון דרך בקרנות נאמנות מחקות בפילוח הבא :
ארצות הברית - 40%
אירופה : 30%
שווקים מתעוררים 15%
ישראל 15%

הסכום שבבנק (אני עובד מדינה ומקבל הטבות מבנק דיסקונט על רוב העמלות :
https://www.discountbank.co.il/DB/private/account-types/unique-groups/civil-servants?tab=2

השקעה סולידית בפילוח הבא :
מדד ממשלתיות שקליות- 33%
ממשלתיות צמודות מדד- 33%
ממשלתיות בריבית משתנה- 33%

אחת לכמה חודשים - חצי שנה - התכנון הוא להוסיף עוד 10000 שקלים לאזן את התיק לפי המשקולות שלמעלה.

עכשיו לשאלות :
א. האם חלוקת הנכסים נראית הגיונית ? איך קובעים את גודל העוגה של כל שוק ?
ב. חלק מהקרנות הם בדמי ניהול 0 וזה הופך אותן לאטרקטיביות יותר. האם מנהלי הקרנות יכולים לשנות את דמי הניהול לפי שרירות ליבם ? האם יידעו אותי אם דמי הניהול עולים ואוכל להעביר את הכסף למסלול אחר ?
ג. מכיוון שאני קונה קרנות מחקות, האם יש משמעות כלשהי לפיצול הקניה לכמה קרנות שונות ? האם די לי בקניה של קרן מחקה 1אחת של השוק האמריקאי או שיש משמעות של פיזור סיכונים לקניה של כמה קרנות ? לכאורה, אם הקרנות מחקות את השוק, התשואה אמורה להיות זהה.
ד. אף פעם לא השקעתי בבורסה, אף פעם לא הייתי בקזינו, אף פעם לא שיחקתי פוקר ואף פעם לא רכשתי כרטיס לוטו/פיס, כך שאין לי שום מושג איך אגיב להפסדים. העקרון שמנחה אותי להפקיד את הכסף ולשכוח ממנו ככל האפשר. האם זה ראילי ? איך מתחסנים כנגד הדחף הלא רציונאלי לפדות את כל הכסף כל פעם שהכותרות בעיתון מדברות על מיתון/2008/1929/סוף העולם ?

תודה רבה

 

[adamshalev]

כמה יועצי השקעות וכולם ניסו לבלבל אותי בגרפים מרשימים על התשואה העדיפה שלהם ב-5 השנים האחרונות

אלו לא יועצי השקעות אלא מנהלי תיקים (אם כי גם יועצי השקעות בד״כ מבלבלים את השכל).

במאמר מוסגר אציין כי הרושם שלי הוא שאף אחד מהם לא שיקר, כולם מאמינים באמת ובתמים שהם יודעים איך להכות את השוק.

או שהם גם מאד טובים בלמכור, שזאת העבודה של האנשים שנפגשת איתם. האנשים שבפועל מבצעים מחקר והשקעות לא נפגשים עם ״לקוחות״ פוטנציאליים.

מחקות בפילוח הבא

אם אתה לא מבין דבר וחצי בשוק המניות, למה אתה מקצה באופן שרירותי בין מדינות שונות לא לפי משקל השוק?

השקעה סולידית בפילוח הבא

כמה אתה מניח שהפלח הסולידי יניב? (נכון גם לחלק המנייתי, כמה אתה מניח שהוא יניב?)

לשאלות:
א. הגיוני עד כדי תיאום ציפיות. אתה יכול לראות בגלריית התיקים מה כל אחד עשה. רבים עוקבים אחרי משקל השוק של כל מדינה, אחרים מכניסים הטיות משקל לשווקים שונים.
ב. כן יכולים ועושים. לא יתקשרו אליך הבייתה ולא ישלחו לך מכתב אבל כן ישימו הודעה על דלת בית שימוש בתוך מרתף חשוך עם מדרגות תלולות. אין אפשרות לעבור מסלול, רק למכור את הקרן ולקנות אחרת אבל בחשבון ממוסה זה יעלה לך מס רווחי הון (ועל כן לדמי ניהול נמוכים/אפסיים קוראים מלכודת דבש/מס). בחשבון מוגן ממס כמו קרן השתלמות בניהול אישי אתה לא תשלם מס רווחי הון במכירה אלא רק עמלת קניה/מכירה.
ג. בקרנות מחקות אין טעם מיוחד לפצל לכמה קרנות אם בכולל אתה מקבל את אותה החשיפה לנכס היעד, להבדיל מתעודות סל שחשופות לסיכון פשיטת רגל של המנפיק (בקרנות כספי המשקיעים מוגנים בנאמנות ונפרדים מכספי הגוף המנהל את הקרן). דיוק העקיבה של הקרן תלוי בגודל שלה, בדמי הניהול שלה, באופן שבו היא נחשפת לנכס, בסוג האינדקס שהיא עוקבת אחריו, במדיניות חלוקות/צבירת דיבידנדים שלה ועוד. אבל לא צריך לדעת כל מרכיב כזה בנפרד, אפשר פשוט לבדוק את טעות העקיבה של הקרן מול האינדקס שלה בשביל תמונה כוללת. ככלל אצבע, ככל שהקרן גדולה יותר וזולה יותר טעות העקיבה שלה תהיה קטנה יותר.
ד. החיסון הכי טוב נגד כותרות עיתונים הוא לא לקרוא כותרות עיתונים. זה מחסן גם נגד עוד הרבה בעיות אחרות. אפשר גם לפתח את הבטחון העצמי בפעולות שלך (או ליתר דיוק באי הפעולות) ע״י קריאה והשכלה, אפשר ע״י התבוננות בגרף תשואות לוגריתמי של המניות ב-200 השנים האחרונות כל פעם שאתה חושב שהשוק ״בקריסה״, אפשר לשתף את בת הזוג בכל החלטה (בתנאי שבת הזוג יותר שקולה ממך, אם זה ההיפך אז אולי לא כדאי), אפשר ורצוי לכתוב חוזה השקעות אישי שבו מוגדר היטב איך תפעל ומתי תמכור, לחתום עליו מול בת הזוג ולקרוא אותו לפני שתשקול לפעול שלא לפי התוכנית.

בהצלחה!
אין לראות בשום דבר מהנ״ל כייעוץ או המלצה. השאלות הן בגדר שאלות שמטרתן לקבל תשובות, לא לרמז למשהו.

 

[FIYaacov]

זה נראה שאתה באופן שרירותי מקצה את קרן ההשתלמות למניות ואת החשבון בבנק לאג"ח. אולי זה לא במקרה כי זה יוצא 65-35.
האם אתה מתכנן איזון בין המנייתי לסולידי? או רק איזונים בתוך כל תיק? ברמת העיקרון אתה אמור להתייחס לכלל הכסף שיש לך בכל הכלים השונים כתיק השקעות אחד גדול.

 

[עש לילה]

הסכום שבבנק (אני עובד מדינה ומקבל הטבות מבנק דיסקונט על רוב העמלות :
https://www.discountbank.co.il/DB/private/account-types/unique-groups/civil-servants?tab=2

תעריפי קנייה/מכירה גבוהים מאוד. בקנייה ההתחלתית אתה תהיה במדרגה של 0.3%, ובהמשך (הפקדות) כנראה שב-0.35%. תשקול להתמקח או להעביר את הכסף לבית השקעות.
(עריכה: זה נכון שלא מדובר בהרבה כסף במונחים אבסולוטיים, אז אם אתה ממש ממש רוצה לההשאיר שם את הכסף זה לא סוף העולם...)

 

[D.Aristocrats]

באופן כללי אני מבוהל ומרגיש שאני לא מבין דבר וחצי דבר בשוק המניות,

כולם היו מתישהו בנקודה הזו. כאחד שהיה שם לא מזמן, אני יכול להעיד שרק בעזרת בלוג של סולידית והפורום אפשר די מהר לרכוש את כל הידע הדרוש למשקיע המתחיל. אותו ידע שאותם יועצים כל כך לא רוצים שיהיה לך.

שאין לי שום מושג איך אגיב להפסדים.

גם לי, וכל אחד אחר שלא היה משקיע בזמן המשבר. אבל תזכור כול עוד לא מכרתה, לא הפסדתה כלום

איך מתחסנים כנגד הדחף הלא רציונאלי לפדות את כל הכסף כל פעם שהכותרות בעיתון מדברות על מיתון/2008/1929/סוף העולם ?

סוגרים את העיתון ונכנסים לפורום של הסולידית

 

[yoha]

תודה רבה על התשובות.
adamshalev
לגבי נתח השוק של המניות - אתה צודק, עדיף להשקיע לפי משקל השוק של המדינות, אעדכן את זה.
האמת היא שלא חשבתי בכלל מה התשואה שאני מתכנן לקבל על הכסף, לא באפיק המנייתי ולא בסולידי, ראיתי שהערכות השונות שמופיעות כאן ובמקומות אחרים נעות בין 3 ל-7 אחוז כאשר בדרך כלל מדובר על 4-5 אחוז. היות ואני לא בונה על הכסף לשם פרישה או לשם קניית יכטתה, לא ממש הגדרתי יעדים. המטרה היא להרוויח בהתאם לעליית השווקים בעולם ולא יותר, כמה זה יהיה - אין לי מושג.
האיזונים אמורים להיות לכלל הכסף שלי, כלומר לאזן את תמהיל הנכסים בין מניות ובין האג"ח (ובכל אחד בתוך עצמו) - באמת חשבתי על תמהיל של 65% - 35% לטובת המניות, כאשר לאורך השנים אולי אשנה את התמהיל ליותר ויותר סולידי.

עש לילה,
תודה על העזרה, נראה לי שכרגע אשאר בבנק, נשתפשף קצת ואז נתחיל בדיקה יסודית יותר של עמלות ודמי קניה מכירה.
חשבתי שהמחיר הוא די חסר משמעות כי אני לא מתכנן לקנות או למכור הרבה, פעם בכמה חודשים אקנה עוד במטרה לשמור על התמהיל, אם יש לי 3 קרנות בתיק, אז אשלם מקסימום של 30 שקל לרבעון.

לגבי שאר העצות, אני חושב שהעצה לא לקרוא עיתונים היא מהטובות ששמעתי , גם אם זה לא ישפיע על ההתנהלות בתיק, אני בטוח אמצא משהו יותר פרודוקטיבי/מעניין/מהנה לעשות בזמן שיחסך.

 

[בת העמק]

האמת היא שכל מה שכתבת כאן נראה לי הגיוני ושקול, @yoha , אז רק נשאר לבדוק את העניין של

כך שאין לי שום מושג איך אגיב להפסדים.

נראה לי שהשאלה החשובה היא אם יש לך גם רזרבות אחרות כך שאם תצוץ הוצאה לא צפויה אז לא תצטרך למשוך בעשור הקרוב מתיק ההשקעות.
ולגבי התכנית שלך לרדת בשעות העבודה, למתי תיכננת את זה? כי אם אתה זקוק לתיק השקעות גדול מספיק כדי לאפשר לך את זה, אל תתאכזב אם זה לא יקרה גם כן בעשור הקרוב( זה מהנתונים המספריים שכתבת כאן). בכל מקרה, שיהיה לך בהצלחה

 

[123W]

חומר למחשבה

לא ממליץ. לא מייעץ .לא יודע על מה אני מדבר.

 

[adamshalev]

לגבי נתח השוק של המניות - אתה צודק, עדיף להשקיע לפי משקל השוק של המדינות, אעדכן את זה.

מה שכתבתי לא היה הצעה, אלא במפורש ציינתי שזאת שאלה. ואדגיש - מה הייתה הסיבה שרשמת מלכתחילה את ההקצאה הספציפית הנ"ל?
ומה הסיבה שעכשיו רשמת אחרת?

 

[אורי ג.]

במאמר מוסגר אציין כי הרושם שלי הוא שאף אחד מהם לא שיקר, כולם מאמינים באמת ובתמים שהם יודעים איך להכות את השוק.

אתה טועה, כולם שיקרו לך.

יך מתחסנים כנגד הדחף הלא רציונאלי לפדות את כל הכסף כל פעם שהכותרות בעיתון מדברות על מיתון/2008/1929/סוף העולם ?

מקטינים את הסיכון בתיק, סיכונים גדולים לא מתאימים לכל אחד.

 

[מתכנת]

תודה רבה על התשובות.
adamshalev

מתייגים עם הסימון @ כך: @yoha

איך מתחסנים כנגד הדחף הלא רציונאלי לפדות את כל הכסף כל פעם שהכותרות בעיתון מדברות על מיתון/2008/1929/סוף העולם ?

סוגרים את העיתון ונכנסים לפורום של הסולידית

דוגמה טובה: בתור משקיע חדש (מאוד),מילות נחמה על הימים האחרונים?

אף פעם לא רכשתי כרטיס לוטו/פיס, כך שאין לי שום מושג איך אגיב להפסדים

זה הסיכון הכי גדול בתיק שלך.
תתחשב בו יותר מאשר יתר השיקולים.

 

[yoha]

בת העמק - אני חושב שאני יכול כבר עכשיו לרדת באחוזי המשרה, מבחינה כלכלית, רק שכרגע יש שיקוליים פוליטים שונים בעבודה שקצת מפריעים לזה. אני ואשתי התחלנו את חיינו המשותפים בשכר משותף של 7000 ש"ח, מאז המשכורות המשותפות עלו לסביבות 20000 אבל אפילו עם הילדים, אנחנו לא מצליחים להדביק את הפער בבזבוז הכסף... התחלנו לקנות גבינה צהובה קצת יותר יקרה ואנחנו מתפנקים מידי פעם בדייט בבית קפה, אבל עדין נשאר לנו כסף בחשבון בסוף כל חודש.

בנימין, תודה על הקישור, אשתמש בו.

@adamshalev - הגעתי להקצאות הספציפיות האלו, תוך כדי גלישה באתר ובדיקת תמהילי התיקים של שאר האנשים.באופן כללי ארצות הברית ואירופה היו מרכז התיק עם קצת אחוזים לשווקים מתעוררים. השאלה שלך נשמעה לי הגיונית ולכן התייחסתי אליה כאל הצעה .
באותו ענין, כאשר נכנסתי לפירוט הקצאות הנכסים של כל מיני תיקי השקעות של בתי ההשקעות השונים שמתי לב שאצלם יש משקל מאוד גדול לשוק הישראלי. לא ברור לי למה, האם כדאי להשקיע בשוק הישראלי רק בגלל שאנחנו גרים בישראל ? האם זה נובע מכך שבתי ההשקעות מכירים טוב יותר את החברות הישראליות וחושבים שהם יצליחו לאתר את המצליחות בניהן ?

 

[FIYaacov]

לא ברור לי למה, האם כדאי להשקיע בשוק הישראלי רק בגלל שאנחנו גרים בישראל ?

להיפך, זה שאתה גר בישראל ומרוויח משכורת מישראל, כבר אומר אתה חשוף בהרבה מובנים לכלכלה הישראלית, ולכן לצורך גיוון עדיף לך להשקיע במקומות אחרים. תאר לך (למרות שאתה אומר שאתה יכול לרדת באחוזי משרה) שאתה מפוטר בגלל מיתון במשק שגורם גם למחירי המניות הישראליות לרדת בחדות. כשאתה הכי צריך את תיק ההשקעות שלך, הוא בשפל

אחזור על ההערה של @מתכנת, בשביל לתייג את @adamshalev צריך לשים את הסימן הזה-@ לפני השם שלו

 

[בת העמק]

מאז המשכורות המשותפות עלו לסביבות 20000 אבל אפילו עם הילדים, אנחנו לא מצליחים להדביק את הפער בבזבוז הכסף... התחלנו לקנות גבינה צהובה קצת יותר יקרה ואנחנו מתפנקים מידי פעם בדייט בבית קפה, אבל עדין נשאר לנו כסף בחשבון בסוף כל חודש.

איזה יופי! לדעתי, אם זה הלך הרוח בבית, בכלל אין מה לדאוג.
ולגבי אחוזי הקצאה, רק רוצה לציין שבניגוד לכמה חברי פורום מלומדים ומסומלצים- אני חושבת שלפעמים יותר מדי רזולוציה יכולה לגרום לפשוטי העם להעדיף לוותר על ההשקעה בכלל. וכפשוטת עם גאה, בחרתי בהקצאות כל-כך קלות שאני לא טורחת להיכנס לתיק שלי בכלל ודי מתעלמת מקיומו.

 

[c881]

הם - https://www.facebook.com/sniptheweb/posts/1848741738695560 יודעים להכות את השוק.
הם משלמים על כך בקרוב ל-50% מהרווחים.
אבל הם לא מקבלים משקיעים חדשים.

 

[מרק עוגיות]

ולגבי אחוזי הקצאה, רק רוצה לציין שבניגוד לכמה חברי פורום מלומדים ומסומלצים- אני חושבת שלפעמים יותר מדי רזולוציה יכולה לגרום לפשוטי העם להעדיף לוותר על ההשקעה בכלל.

למיטב היכרותי, גם חברי הפורום הכי מלומדים ומסומלצים (ואולי בעיקר הם) תומכים בחלוקה פשוטה למעט מאד נכסים עבור המשקיע הממוצע, ואומרים בעצמם שהסימולציות והרזולוציות נועדו בעיקר לסחיטת שברי אחוזים ו/או לצורך עניין גרידא. כך שאת לדעתי בדעת הרוב כאן.

 

[123W]

למיטב היכרותי, גם חברי הפורום הכי מלומדים ומסומלצים (ואולי בעיקר הם) תומכים בחלוקה פשוטה למעט מאד נכסים עבור המשקיע הממוצע, ואומרים בעצמם שהסימולציות והרזולוציות נועדו בעיקר לסחיטת שברי אחוזים ו/או לצורך עניין גרידא. כך שאת לדעתי בדעת הרוב כאן.

+70

יותר ויותר משתכנע ביעילות של תיקים סופר פשוטים, ואנטי מתחכמים.

 

[FIYaacov]

ולגבי אחוזי הקצאה, רק רוצה לציין שבניגוד לכמה חברי פורום מלומדים ומסומלצים- אני חושבת שלפעמים יותר מדי רזולוציה יכולה לגרום לפשוטי העם להעדיף לוותר על ההשקעה בכלל.

זה נכון ב-1000%. אבל פות"ש שאל לגבי הקצאה ספציפית שהוא בנה, והמייעצים שאלו אותו למה דווקא זה מכיוון שאם הוא לא יודע למה הוא בחר הוא ישנה את ההקצאה ברגע שיראה ירידות.
אם היה אומר שהוא שם 100% VT או 100% VTI (בחלק המנייתי) שאלה התיקים הכי פשוטים שיש לא נראה לי שמישהו פה היה אומר משהו.

 

[Nimrod]

ד. אף פעם לא השקעתי בבורסה, אף פעם לא הייתי בקזינו, אף פעם לא שיחקתי פוקר ואף פעם לא רכשתי כרטיס לוטו/פיס, כך שאין לי שום מושג איך אגיב להפסדים. העקרון שמנחה אותי להפקיד את הכסף ולשכוח ממנו ככל האפשר. האם זה ראילי ? איך מתחסנים כנגד הדחף הלא רציונאלי לפדות את כל הכסף כל פעם שהכותרות בעיתון מדברות על מיתון/2008/1929/סוף העולם ?

לומדים. כשמשנים פרספקטיבה מזאת של רוב האוכלוסיה דברים נראים אחרת. תוכל לחשוב בדיוק בצורה ההפוכה - יש לך הזדמנות לקנות במחירים נמוכים.

 

[בת העמק]

אבל פות"ש שאל לגבי הקצאה ספציפית שהוא בנה, והמייעצים שאלו אותו למה דווקא זה מכיוון שאם הוא לא יודע למה הוא בחר הוא ישנה את ההקצאה ברגע שיראה ירידות.

אז זהו, שלא בהכרח יש קשר בין הדברים.
אני גם לא מסוגלת לתת הסבר "מדעי" למה הקצאה מסויימת היא 40% ולא 30% או 60%.
במקרה הנוכחי אני לא בטוחה שהשאלה הזאת חשובה אבל באמת נתקלתי בתיקים שאפילו לי לא נראו הגיונים (כאלה שבוחרים קרנות חופפות ועוד)ואז יש
טעם לבדוק למה זה נועד.