"אי אפשר / נדיר מאוד להכות את השוק"

[חתול לילה]

אם השוק יעיל המידע הזה אמור להתגלם בו והוא לא התגלם

יש גרסאות לשוק יעיל.

הגרסה החזקה היא שהמחיר הוא "נכון". כנראה אף אחד לא מאמין לגרסה הזו.

הגרסה החלשה היא שאתה לא תצליח לנבא את כיוון השוק. זה כנראה נכון.

בכל מקרה כאשר יש ארוע בינארי (הקורונה תתפוצץ או לא, הריבית תעלה או לא) אז השוק מייצג פשרה. כאשר הארוע מוכרע אז חצי מהשוק טועה ויופתע לאיזשהו כיוון.

 

[Wave]

אני חושב שאתה לא מבין מה פשר משמעות ״מגולם במחיר״. אפשט את העולם כדי להסביר, נניח שיש שהשוק מעריך שמנייה מסויימת 50% תהיה שווה 100 דולר, ו50% שתהיה שווה 60 דולר כתלות בביצועי הדוחות הכספיים מחר. לכן היום היא שווה 80 דולר, לעומת זאת מחר לאחר הדוחות הכספיים המנייה תהיה שווה או 100 או 60.
מה הפואנטה? שמחיר המניה ברגע נתון מגלם בתוכו הסתברויות בעתיד. אם מאורע מסוים מתרחש אז כמובן נראה שינוי במחיר

נכנס מידע חדש שבהסתברות p גורס שתהיה מגפה עולמית(שדרך אגב היה גם הסתברות שהווירוס יהיה הרבה יותר חמור), אני מצפה לראות לפחות ירידת מחירים כלשהי, במקום זה היו עליות, משמע המידע לא שוקלל במחירי המניות(ואם כן אני לא מצליח להבין איך), אני מבין שמדובר בהסתברויות אבל לא יכול להיות שבמקרה כזה קיצוני השוק לא מתחיל לרדת, רק במרץ(כשכבר התחילו סגרים בכל העולם וכבר היה ברור שאנחנו באמצע מגפה עולמית)

 

[mydream]

לי זה נשמע כמו הטיית הישרדות.

 

[מלפפון במלח]

כלומר לדעתך מה שקובע אם מניה מסויימת תרד או תעלה לאורך זמן היא רנדומלית ואינה תלויה בשום משתנה?

רנדומלי לא אומר לא תלוי בשום משתנה.
מטבע נופל רנדומלית אבל תלוי בהמון משתנים כמו חיכוך באוויר, גובה, רוח, לחות, סיבוב כדור הארץ ועוד

בעיניי אין קשר למזל. אם אתה לא משיג יותר מהמדד זה לא בגלל שיש לך מזל רע, ואם הצלחת טוב מהמדד זה לא כי יש לך מזל טוב.

אז לא משנה מה קורה, הניתוח שלך קובע איך המניה תזוז? תמיד יש מרכיב רנדומלי בחיים, פשוט בדברים מסוים הוא מרכזי יותר ודברים אחרים פחות

 

[ערך טכני]

דווקא לניתוחי מאקרו גלשתם ב"להכות את השוק" אולי המקום שהוא הכי לא צפוי

 

[חתול לילה]

נכנס מידע חדש שבהסתברות p גורס שתהיה מגפה עולמית

בכל יום מתגלה איזה וירוס חדש. חפש בגוגל new virus , תופתע מכמות התוצאות.
השוק למד לא להתייחס לזה יותר.. ואז לפעמים הוא טועה.

 

[גרהם]

ואם כן אני לא מצליח להבין איך

למשל, כי היו נתונים אחרים שתמכו בעליה. אין שום דרך לבודד השפעה של נתון בודד על המחירים.

רק במרץ(כשכבר התחילו סגרים בכל העולם וכבר היה ברור שאנחנו באמצע מגפה עולמית)

ובאפריל, בעיצומה של המגיפה עלו והחזירו את כל ההפסדים של מרץ.

 

[מלפפון במלח]

ואם כן אני לא מצליח להבין איך

פה נעוץ העניין. לא רבים האנשים (אם יש בכלל) שמבינים איך ולמה השוק מתנהג בצורה שהוא מתנהג. עזוב פרידיקציות על העתיד, אפילו להבין את העבר זה לא כזה קל להבין

 

[האזרח הקטן]

אז לא משנה מה קורה, הניתוח שלך קובע איך המניה תזוז?

בדיוק להיפך, לניתוח שלך אין שום השפעה לאן המניה תזוז (אלא אם אתה במקרה אנליסט עם שם עולמי שפרסם את הניתוח באופן פומבי), בדיוק כמו שלחזאי בשירות המטאורולוגי אין שום השפעה על מזג האוויר.

 

[מלפפון במלח]

בדיוק להיפך, לניתוח שלך אין שום השפעה לאן המניה תזוז (אלא אם אתה במקרה אנליסט עם שם עולמי שפרסם את הניתוח באופן פומבי), בדיוק כמו שלחזאי בשירות המטאורולוגי אין שום השפעה על מזג האוויר.

בדיוק! אחלה דוגמא!
יש למטאורולוגים מודלים שמצליחים לחזות יחסית במדויק את מזג האויר מחר ומחרתיים. אם תהיה תחרות בין קוביה שמנחשת מזג אוויר לבין מטאורולוג, המטאורולוג ינצח. לעומת זאת, אין לאנשי פיננסים מודלים שמצליחים לחזות במדויק את כיוון השוק מחר ומחרתיים. אם תהיה תחרות בין קוף מדדים לבין איש פיננסים, לא ברור מי ינצח.

 

[האזרח הקטן]

לעומת זאת, אין לאנשי פיננסים מודלים שמצליחים לחזות במדויק את כיוון השוק מחר ומחרתיים. אם תהיה תחרות בין קוף מדדים לבין איש פיננסים, לא ברור מי ינצח.

אין צורך לחזות במדויק ובטח לא למחר ומחרתיים כדי להכות את המדד על תקופה ארוכה מספיק.
לא אומר שזה קל, לא אומר שכולם מצליחים בכך, ולא אומר יש איזו אסטרטגיה שאני יודע להצביע שעובדת לאורך זמן (אסטרטגיה שונה עובדת בתקופות שונות).
אבל זה שמישהו הצליח להכות את המדד לאורך זמן לא אומר שהיה לו מזל, וזה שהוא הפסיד לאורך זמן לא אומר שהיה לו מזל רע. זה רק אומר שהבחירות שלו היו נכונות יותר או פחות במבחן המציאות.

 

[איש ירח]

לקנות חברות שמתומחרות במחיר זול יותר ממה שהן אמורות להיות מתומחרות, וורן באפט האמין באפל, והצליח.

ומי בדיוק ימכור לך את החברות האלה? מי שמוכר לך, מאמין הפוך ממך.
עבור באפט זה עבד כי הוא בא עם כסף גדול ורכש שליטה. במצב הזה, הוא יכל להתמקח ולקנות במחירי מציאה. אתה לא.

 

[גרהם]

עבור באפט זה עבד כי הוא בא עם כסף גדול ורכש שליטה. במצב הזה, הוא יכל להתמקח ולקנות במחירי מציאה. אתה לא.

הוא לא התחיל עם כסף גדול ובעבר אמר שדווקא הסכומים הגדולים שעמדו לרשותו מקשים על השגת תשואה פנומינלית.
אבל, הוא החל את דרכו בעולם אחר, בלי סקרינרים זמינים ומחשבי על שמגיבים בתוך מילישניה על כל ידיעה חדשה.

 

[מלפפון במלח]

אין צורך לחזות במדויק ובטח לא למחר ומחרתיים כדי להכות את המדד על תקופה ארוכה מספיק.
לא אומר שזה קל, לא אומר שכולם מצליחים בכך, ולא אומר יש איזו אסטרטגיה שאני יודע להצביע שעובדת לאורך זמן (אסטרטגיה שונה עובדת בתקופות שונות).

פה אני מאבד אותך. אם אין אסטרטגיה או שיטה, אז מה יש? ניחוש אקראי, לא?
כל הפואנטה היא למצוא שיטה שבצורה עקבית מובילה לתשואת יתר. לא?

אבל זה שמישהו הצליח להכות את המדד לאורך זמן לא אומר שהיה לו מזל, וזה שהוא הפסיד לאורך זמן לא אומר שהיה לו מזל רע. זה רק אומר שהבחירות שלו היו נכונות יותר או פחות במבחן המציאות

כמה דברים:
1. אני לא מבין מה זה מזל. אני מדבר כל רנדומליות או אקראיות.
2. לא שופטים בחירות בדיעבד אם הן נכונות או לא אלא בהתאם לאותו מצב עולם שהיה מצוי בו מקבל ההחלטות
3. אני לא מדבר על ״לאורך זמן״ אלא ״בצורה עקבית״
4. הטענה שלי היא שמעטים האנשים (אם קיימים) אשר מנצחים את המדד בצורה עקבית.

 

[האזרח הקטן]

פה אני מאבד אותך. אם אין אסטרטגיה או שיטה, אז מה יש? ניחוש אקראי, לא?
כל הפואנטה היא למצוא שיטה שבצורה עקבית מובילה לתשואת יתר. לא?

לא. יתכן ששיטה א׳ טובה לתקופות מסויימות ושליטה ב׳ טובה לתקופות אחרות. אם אתה מצליח לבחור בשיטה המתאימה לתקופות השונות, אתה עדיין יכול במצטבר להכות את המדד למרות שאין לך שיטה אחת שעובדת לאורך זמן.

לא שופטים בחירות בדיעבד אם הן נכונות או לא אלא בהתאם לאותו מצב עולם שהיה מצוי בו מקבל ההחלטות

למה לא לשפוט בדיעבד? זה המבחן הטוב ביותר.

אני לא מדבר על ״לאורך זמן״ אלא ״בצורה עקבית״

אני מדבר על לאורך זמן. אם מצאתי איך להרוויח יותר מהמדד לאורך 30 שנה, לא איכפת לי שבעשר שנים מתוך זה הפסדתי לו.

הטענה שלי היא שמעטים האנשים (אם קיימים) אשר מנצחים את המדד בצורה עקבית.

התייחסתי לצורה העקבית קודם. אני לא חולק על כך שרוב האנשים אינם מצליחים בכך, אלא האם זה אפשרי.

 

[Ehud]

ב-1984

https://igyfoundation.org.uk/wp-content/uploads/2021/03/Full_Collection_Nomad_Letters_.pdf

נומד התחילו פעילות ב 2001 וסיימו בסוף 2013, 13 שנה אחרי...
100 אלף דולר שהיו מושקעים איתם היו הופכים ל1,021,000$ דולר לעומת 180 אלף בסנופי...פי 5.
לאחר שהם פיזרו את הקרן(בגלל שמיצו והחליטו שיש דברים יותר מעניינים שהם רוצים לעשות עם זמנם), הם אמרו למשקיעים שלהם שהם הולכים לשים את ההון שלהם בשלוש חברות בלבד והציעו למשקיעים שלהם לעשות את אותו הדבר...אמאזון, קוסטקו וברקשיר...
מי מאותם משקיעים שעשה זאת עם ה1.021 מיליון שקיבל, היה מתעורר לשווי של 7.175M היום...לעומת מי שהיה מחליט באותה נקודה "מספיק, בוגל צודק, רק אינדקס"...והיה נשאר עם "רק" 3.2M...חתיכת רקורד ל 23 שנה...
כמובן שמי שהיה בוחר לא לשים את ה100 אלף דולר איתם(אין שום דרך לנצח את השוק...די עם הבולשיט הזה)...אלא משקיע בתעודת סל מ2001, היה מגיע עד היום, 24, ל555 אלף דולר...פי 5.5 על הכסף...תוצאה מדהימה...שהיא אפילו לא עשירית מהתוצאה המקורית.


Warren Buffett's lieutenant laid out how he grew his retirement account from $70,000 to $264 million within 30 years
התחיל להשקיע ב1989...גם אחרי 1984...
ניהל קרן גידור בין 2000-2011 שהביאה תשואה לאחר דמי ניהול של 22% שנתית...לעומת תשואה כוללת של כ5% על הסנופי כולל דיבידנדים על אותה תקופה. שוב, פער לא קטן.
בקרן ההשתלמות האישית שלו הוא יצר תשואה של מעל 300 אלף אחוזים בשלושים שנה...איך זה אפשרי? כמה זריקות מטבע צריך כאן בשביל שזה סטטיסטית יסתדר?
ד"א, היום הוא אחד ממנהלי ההשקעות של ברקשיר...ככה שאפשר "לשכור" אותו...

קרן שאני מושקע בה
עוד רקורד מ2000, תשואה של 12% שנתית מצטברת לעומת הסנופי של 7.3%...אני מושקע בקרן הזו ...זה אפילו לא איזה משהו מנותק שרק "קוראים עליו בעיתון".

משקיעים גדולים, צריכים למלא טופס שנקרא 13F...שמראה את האחזקות שלהם כל רבעון...יש אתר שעוקב אחרי חלק מהמשקיעים שנחשבים "משקיעי על"...הרוב לא בדיוק...
אבל אם תבנו את הרקורד של כמה כמו Li Lu, Valley forge, Alta Rock, Greg alexander ועוד כמה(או שפשוט תבקשו מאלו מהן שיש להן קרנות פעילות שמקבלות משקיעים...)
אתה תראו תשואה חסרת תקדים ביחס לסנופי...ומצליחים לשרוד עשרות שנים...לא מבין למה הם "משקיעים" ולא פשוט הולכים לוואגס ועושים את זה יותר מהר...חתיכת מזל יש להם.

אני אישית לא מקבל את הטענה שהשוק יעיל, אני יודע שזה כמעט אקסיומה בפורום, אבל הפעם שבה התחלתי לנדוד קצת מהשקעות מדד ולהיות ספקן היא בדיוק בגלל הקורונה בדצמבר כבר הייתי בטוח שהוירוס הולך לכיוון רע, התלבטתי אם למכור אבל הייתי בטוח שלא ייתכן שלי יש איזושהי אינפורמציה שלשוק אין ולכן זה מגולם במחיר, השוק קרס רק אחרי 3 חודשים, לאחר מכן ראיתי את זה גם בפאניקה ב22 כשהרגיש לי לא הגיוני שהשוק משיל 20 אחוז בגלל קצת העלאת ריבית, אני חושב שכן בהרבה מקרים השוק יעיל אבל כן יש מקרים שלמשקיע הקטן יש הזדמנויות לעשות כסף בהן.

פה נעוץ העניין. לא רבים האנשים (אם יש בכלל) שמבינים איך ולמה השוק מתנהג בצורה שהוא מתנהג. עזוב פרידיקציות על העתיד, אפילו להבין את העבר זה לא כזה קל להבין

ומי בדיוק ימכור לך את החברות האלה? מי שמוכר לך, מאמין הפוך ממך.
עבור באפט זה עבד כי הוא בא עם כסף גדול ורכש שליטה. במצב הזה, הוא יכל להתמקח ולקנות במחירי מציאה. אתה לא.

באפט(יותר נכון גרהם) נתן מטאפורה יפה מאד שנותנת הסבר אחד ל"שוק"...הוא אומר שהדרך הנכונה להסתכל על שוק המניות היא כמו שכן חביב...שכל יום, כל שעה באה וזורק לך מחיר על כל נכס שתרצה...לפעמים "מר שוק" נמצא באופטימיות גבוהה ומציע לך נכסים במחירים מופרזים...ולפעמים הוא בפאניקה ומציע לך את אותם נכסים במחירי רצפה...בחור עם מאניה דיפרסיה קשה....והמסר שלו היה...שהיה נכון אז ונכון גם היום...שאתה צריך להסתכל על השוק "כמשרת שלך" ולא להיות העבד שלו...לקנות ולמכור כשהוא מציע לך משהו שאתה חושב שהוא עיסקה טובה...ולהתעלם ממנו בשאר הזמן.

ולמי שחושב שהסיפור "החמוד" הזה הוא סיפור שרלוונטי ל1984...אני באמת שמאד אשמח שמישהו יענה לי, איך יכול להיות שבכמעט כל חברה שתבחרו באינדקסים...כולל החברות הגדולות ביותר...יש תנודתיות כזו קיצונית בין הגבוה לנמוך השנתי בכל שנה וגם השנה...איך יכול להיות שמטה בפחות משנה מניה אחת שלה שווה בין 90$ ל 490$? מטה, פייסבוק, לא איזה מכרה פחם בזימבוואה עם אנליסט אחד שמסתכל עליה פעם בשנה. אם קניתם את הסנפ בתאריך X שילמתם 90$ על מניה אחת של פייסבוק, אם קניתם בתאריך Y, שילמתם על אותו עסק פי 5. באותה שנה.
אמאזון 88$ ל 175$...מיקרוסופט בין 245$ ל 420$...בחרו איזה חברה שתרצו...
איך זה יכול להיות? העסקים הכל כך בוגרים האלו, עם האנליסטים הכי חכמים בעולם שעוקבים אחריהם כל הזמן...השווי העתידי שלהם זז במאות מילארדים בפחות משנה?
זה נשמע לכם סביר?
והאם הפיצר הזה מייצר איזשהן סוג של הזדמנויות?

(ובקשר לבאפט...דווקא רוב הנכסים שלו הם בשוק הציבורי...ושם הוא עושה בדיוק מה שמתואר כאן...מנצל את המאניה דיפרסיה אם וכאשר באה).

פה אני מאבד אותך. אם אין אסטרטגיה או שיטה, אז מה יש? ניחוש אקראי, לא?
כל הפואנטה היא למצוא שיטה שבצורה עקבית מובילה לתשואת יתר. לא?

אתה חי בעולם שאין בו תוצאות מובטחות...השיטה שחוזרת על עצמה אצל המשקיעים שתיארתי כאן היא "השקעות ערך"...להעריך כמה חברות שוות ולנצל את המאניה דיפרסיה של השוק, את האנומליות, על מנת לקנות אותם משמעותית מתחת למחיר "ההוגן" שלהן.

2. לא שופטים בחירות בדיעבד אם הן נכונות או לא אלא בהתאם לאותו מצב עולם שהיה מצוי בו מקבל ההחלטות
3. אני לא מדבר על ״לאורך זמן״ אלא ״בצורה עקבית״
4. הטענה שלי היא שמעטים האנשים (אם קיימים) אשר מנצחים את המדד בצורה עקבית.

נכון לגמרי.
להשקיע אקטיבית זה קשה מספיק...למצוא משקיע אקטיבי טוב ש א) תוכל לזהות אותו ו ב) תוכל להשקיע איתו...זוהי משימה קשה פי 10 לדעתי.

להיות מסוגל להשקיע אקטיבית או למצוא מנהל אקטיבי טוב...זה מאד מאד מאד קשה...אני רק אומר שזה לא בלתי אפשרי, לא לא קיים.

 

[חתול לילה]

בדיוק! אחלה דוגמא!
יש למטאורולוגים מודלים שמצליחים לחזות יחסית במדויק את מזג האויר מחר ומחרתיים. אם תהיה תחרות בין קוביה שמנחשת מזג אוויר לבין מטאורולוג, המטאורולוג ינצח. לעומת זאת, אין לאנשי פיננסים מודלים שמצליחים לחזות במדויק את כיוון השוק מחר ומחרתיים. אם תהיה תחרות בין קוף מדדים לבין איש פיננסים, לא ברור מי ינצח.

האנלוגיה הנכונה היא שיש תחרות חיזוי בין החזאים הכי מקצוענים בעולם עם הציוד הכי מתוחכם.

הסיכוי של איש מקצוע לדעת איזה חזאי ינצח הוא בערך כמו הסיכוי של קוף לנחש.
זה לא אומר שהחזאים עושים עבודה גרועה, בדיוק להפך.

 

[Ehud]

האנלוגיה הנכונה היא שיש תחרות חיזוי בין החזאים הכי מקצוענים בעולם עם הציוד הכי מתוחכם.

הסיכוי של איש מקצוע לדעת איזה חזאי ינצח הוא בערך כמו הסיכוי של קוף לנחש.
זה לא אומר שהחזאים עושים עבודה גרועה, בדיוק להפך.

קשה עם האנלוגיה הזו...
אם זו הייתה אנלוגיה נכונה, אני מניח שהיית מצפה לראות טווח די צר בין הטמפרטורות של החזאים לא? כי כולם יהיו מאד מדוייקים...והציוד והידע שלהם יגרום לכך התחזיות שלהן יהיו מאד קרובות...
אבל אתה רואה שהשוק ממש לא מורכב רק מהשחקנים האלו ולא מונע רק מכך...כמו כל שוק שמורכב מבני אדם והמון אינטרסים ויכולות שונות...ולכן אתה לא מקבל כאן ציטוט +- 5% לכל חברה בשנה...אלא רכבת הרים

 

[Ehud]

מה זאת אומרת, כשאתה בא לקנות מנייה יש הפרש של סנטים בודדים בין ההצעות. לא תמצא קונה/מוכר שמציע בהפרש של 1000$.

זה למה אמרתי שיש בעיה עם האנלוגיה...בגדול המחיר בשוק "אמור" לתת לך שווי הוגן של החברה שצופה את כלל הרווחים שהיא תייצר בעתיד מהוונים להיום.

בדוגמא שלך, יש הנחה ש"השוק" מורכב מהמון חזאים מתוחכמים מאד בלבד, עם הציוד והידע הכי טובים... ונגיד שצריכים להחליט על מה יהיה מזג האוויר בכל הערים בעולם בעוד כמה שנים...היית מצפה שבמהלך שנה אחת, שבה כנראה שהעולם לא ישתנה יותר מידי, הטמפ שיחזו כל החזאים המתוחכמים האלו יתכנסו לאיזשהו מספר...ולא שיגידו בתחילת השנה שהטמפ ברומא עוד עשור תהיה מינוס 5 מעלות...ואז לאחר חצי שנה שתהיה 50..

לפי דעתי זה בגלל שלא רק שלא כולם בשוק הם אותם חזאים מתוחכמים עם קרח בורידים שמחליטים על שווי עתידי עם מידע "מושלם" ומתכוונים להחזיק מניות לעשור+...אלא שהשוק הוא "שוק"...עם הרבה מאד סוגים של שחקנים, אינטרסים, יכולות שונות ודעות שונות...
לאורך זמן ארוך מספיק מניות אכן מתכנסות לשווי "אמיתי"...אבל בטווח הקצר? "everything goes".

ניסיתי בכוח להתאים את הדוגמא...מקווה שיצא

 

[מלפפון במלח]

לא. יתכן ששיטה א׳ טובה לתקופות מסויימות ושליטה ב׳ טובה לתקופות אחרות. אם אתה מצליח לבחור בשיטה המתאימה לתקופות השונות, אתה עדיין יכול במצטבר להכות את המדד למרות שאין לך שיטה אחת שעובדת לאורך זמן.

למה לא לשפוט בדיעבד? זה המבחן הטוב ביותר.


אני מדבר על לאורך זמן. אם מצאתי איך להרוויח יותר מהמדד לאורך 30 שנה, לא איכפת לי שבעשר שנים מתוך זה הפסדתי לו.



התייחסתי לצורה העקבית קודם. אני לא חולק על כך שרוב האנשים אינם מצליחים בכך, אלא האם זה אפשרי.

אני אנסה לתקוף את זה מכיוון אחר.
איך היית מגדיר משקיע שמכה את המדד?
בניסוח אחר, האם אתה יכול להגדיר מבחן שקובע אם משקיע מכה את המדד?