"אי אפשר / נדיר מאוד להכות את השוק"

[חתול לילה]

מה קורה אם אחרי חודש אתה במינוס 10%?

אם לא מכרת אז לא הפסדת

 

[חתול לילה]

טיל אחד של החיזבאללה לכיוון נתבג, חלילה, ואתה תחכה הרבה שנים לעשרים אחוז שלך.

למה בעצם? במצב כזה אלעל תהיה החברה היחידה שתטוס מישראל. וגם המנייה תטוס.

 

[גרהם]

למה בעצם? במצב כזה אלעל תהיה החברה היחידה שתטוס מישראל. וגם המנייה תטוס.

או שאל על לא תטוס (או שתטוס מעט מאד) והמניה תנחת.
בכל מקרה, המדינה לא תתן לה להפקיע מחירים לאורך זמן.

 

[ווטרן-טירון]

שלום,

ראיתי שישנם הרבה אנשים שטוענים שאי אפשר/ נדיר מאוד להכות את השוק. נניח שהשוק הוא הS&P 500 ( ראיתי שכך מגדירים לרוב את השוק), אם כל כך נדיר להכות את השוק מדוע ישנם המון משקיעי ערך שבוחרים מניות ספיצפיות? אם רוב הסיכויים שאפסיד כסף לעומת הS&P לא עדיף לקנות רק S&P עם עוד כמה מדדים ? אני שואל את השאלה הזאת מאחר ואני כן חושב שאפשר להכות את השוק באמצעות שילוב של מדדים ומניות ספצפיות אותם בוחרים בקפידה( אחרת למה המון משקיעי ערך עושים זאת?) . אשמח לשמוע האם הצלחתם להכות את השוק לטווח ארוך ( להכות את השוק בטווח קצר זה דבר פופלארי).

א. טענת הנגד שלך בסגנון "כולם/יש הרבה משקיעי ערך" לא באמת מספקת טיעון תקף. בשביל שהטיעון יהיה תקף אתה צריך לעקוב אחרי כל אחד מהם במשך עשרות שנים קדימה ולברר האם הם עדיין המשיכו בטקטיקה של השקעות ערך, אולי ברחו לגמרי מהבורסה אחרי שהטקטיקה לא עבדה במשך תקופה מסוימת? אולי עברו למתכונת סולידית יותר? זה שכולם עושים משהו בנקודות זמן ספציפיות בחייהם, ובמקרה זה עובד להם, לא אומר שום דבר.

ב. למרות שהטיעון שלך לא תקף, אני כמוך מתנדנד וחושב שתיאוריית השוק היעיל אינה נכונה. אכן יש ספקולנטים שהם אלופי עולם בתחום, והם מצליחים להכות את השוק בכל מצב. יחד עם זאת, עבור האדם הסביר כנראה שתיאוריית השוק היעיל בהחלט מורה את הדרך הנכונה כי רובנו לא מסוגלים להיות אלופי עולם במסחר ובתזמון השווקים.

ג.נ. - בימים אלו מבצע את צעדיי הראשונים במסחר סווינג, בינתיים רווחי, זאת לאחר שכמה שנים השקעתי באופן סולידית וגיליתי שיש לי עור קצת יותר "מקורנף" ממה שחשבתי שיש לי. במקביל למסחר יש לי חשבון השקעות סולידי שאני לא נוגע בו מלבד לאזן מידי תקופה.

 

[rexton88]

מה קורה אם אחרי חודש אתה במינוס 10%?

יכול לקרות,אני לא שולל.רק זאת סבירות נמוכה אל מול שלל הסיבות שהיא תמשיך לעלות
עכשיו אני גם קורא בגלובס שהם ממש ׳בעננים׳ ,מחלקים טיסות בחינם לחיילי מילואים
אני מודה אבל שטיל מחיזבאללה ישנה את התמונה.לדעתי כרגע חיזבאללה לא מעוניין בעימות נרחב(הוא גם אומר זאת) ישראל תהיה מעוניינת אבל יותר בסוף החורף

 

[חתול לילה]

אם היה לי כמות של כספים בנזיל הייתי רוכש כמה ניירות ערך של אל על,הרבעון הכי רווחי שלהם הוא ממש עכשיו

נזכרתי בשרשור אחר שהיה על מניית צים, בזמן שהיא נראתה מאוד מבטיחה:

צים מכריזה על דיבידנד מיוחד לרבעון 3 2020 של 2.5 דולר (~5% תשואה מובטחת?)

צים דיווחה היום על הרבעון הטוב ביותר בתולדותיה והכריזה על דיבידנד מיוחד של 2.5 דולר עבור רבעון שלוש (ישולם בדצמבר 21). על פי המחיר הנוכחי של המניה מדובר על תשואת דיבידנד של כמעט 5 אחוז עבור הרבעון השלישי בלבד. כלומר אם אני קונה עכשיו מניה של צים מובטח לי חמש אחוז תשואה בעוד חודש... אני צריך...

www.hasolidit.com

מאז המנייה צנחה מ- 57$ ל- 12$ .

אוף, לא פשוט לזהות מניות מנצחות.

 

[גרהם]

יכול לקרות,אני לא שולל.רק זאת סבירות נמוכה אל מול שלל הסיבות שהיא תמשיך לעלות
עכשיו אני גם קורא בגלובס שהם ממש ׳בעננים׳ ,מחלקים טיסות בחינם לחיילי מילואים
אני מודה אבל שטיל מחיזבאללה ישנה את התמונה.לדעתי כרגע חיזבאללה לא מעוניין בעימות נרחב(הוא גם אומר זאת) ישראל תהיה מעוניינת אבל יותר בסוף החורף

גם תדמית של מי שעשה רווחים מהמלחמה על חשבון הציבור יכולה לפגוע מאד בחברה.

 

[kongi]

מה קורה אם אחרי חודש אתה במינוס 10%?

בלי קשר לספקולציה הספציפית הזאת.
כשמישהו עושה ספקולציה הוא בונה על זה שהוא טועה והוא יודע שהוא הולך להפסיד סכום מסויים אם הוא טועה הרי אי אפשר לדעת את העתיד.
יותר מזה הוא מניח שהוא יכול לטעות כמות מסויימת של פעמים ברצף תוך הבנה שמעל כמות מסויימת יתכן בסבירות מסויימת שהשיטה שלו התחילה לזייף או הפסיקה לעבוד. ברור שהוא צריך תוחלת חיובית.. אחרת הוא יכול ללכת לקזינו במקום.

פסיכולוגית לרוב האנשים יש בעיה עם ספקולציה כי רוב השיטות בדר"כ מציגות 2 סוגי התפלגויות:
1. סיכוי נמוך לרווח אבל כשמרוויחים אז מקבלים בוננזה.
2. סיכוי גבוה לרווח אבל שמפסידים אז זה מאוד כואב.
בשני המקרים הבעיה המרכזית היא שאנשים לא אוהבים להפסיד במיוחד כסף.

 

[oferM]

כי זה מראה שמדובר בחכמה בדיעבד.
המידע שהיה לך היה המידע שמגולם במחיר, אלא שאתה הערכת שהסיכון יתממש ואכן כך קרה. מי שחשב כך בראשית 1933 התבדה וכך גם בפרוץ נגיף הסארס.
אלא אם אתה אפידימיולוג בעל שם עולמי ואז הערכת ההסתברויות שלך בקשר לחומרת המגיפה ומשכה טובים בהרבה משל אחרים (וגם מביניהם היו שטעו בניתוח, בניגוד אליך), ואז אתה יכול לעשות הרבה כסף ממכירת המומחיות לגופי השקעות במגיפות הבאות.

1.האם זה שחלק מגופי ההשקעות מגיעים למידע הזה אומר שהמידע יהיה מגולם במחיר השוק? האם זה מספיק?

2. נניח שאתה מומחה בעל שם(או בעל ידע פרטי ממקור אחר), בתחום מאוד נישתי , כזה שלא מעניין את קרנות ההשקעות הגדולות , האם יש לך הזדמנות להשקעה ?

 

[drom]

יאללה בואו נדבר על סיכון.

בקרן שאני מושקע בה, המנהל החליט לבדוק לפני מספר שנים השקעות בטורקיה...כל אחד ואשתו(משקיעים מוסדיים ולא רק), עזבו את המדינה וזרקו את ההשקעות...אינפלציה משתוללת, מנהיג "הזוי", מי שהיה מחזיק ETF על המדינה לא היה רואה יותר מידי נחת ובצדק...רוב העסקים מושפעים בצורה מהותית מהאינפלציה בהנחה וההכנסות וההוצאות הן בלירה. קשוח.

הוא הסתכל כל כמות משמעותית של עסקים וברובם חשב שאין לו יכולת להשקיע בגלל שאו שלא מבין בהם מספיק או משום שהם היו נתונים יותר מידי למצב הכלכלי בטורקיה...
אבל בין כל החברות הוא מצא חברה בשם Reysas:
1. החברה הכי גדולה בטורקיה של מחסנים.
2. שוכרים בינלאומיים גדולים - ikea, amazon, alibaba, Carrefour וכו ...שכירויות ארוכות טווח צמודות לאירו/דולר/אינפלציה +.
3. שווי כלל הנכסים היה קרוב למיליארד דולר...לחברה היה חוב של 200 מיליון דולר...ז"א שווי נטו של הנכסים בערך 800 מיליון דולר.(לא היו המון הלוואות נדל"ן בזמנו ובכלל , השוק הבנקאי היה קפוא...)...ובשל האינפלציה השווי של הנכסים האלו בלירה עולה ועלה...
4. השווי בשוק הטורקי היה 20 מיליון דולר, עבור כל החברה. אלא אם כן זו הונאה...איפה רואים דברים כאלו?
השקיע 7 מיליון דולר בחברה ב2019 וקנה כשליש מהחברה בשוק הפתוח.

צפה בקובץ המצורף 2368
למרות אינפלציה שנתית של מעל 20% לשנה בממוצע...התשואה הדולרית על ההשקעה היא פנומנלית...לקח הרבה זמן לשוק להעריך את החברה...אבל חיפשו מספיק ומצאו הזדמנות.

האם בקניה של המניה הזו, בלי קשר לתשואה שנוצרה בדיעבד, על בסיס המידע שתיארתי , נלקח יותר סיכון בעת הקניה מאשר ברכישה של הסנופי ב2019? האם הסיכון/סיכוי לא היה עדיף?
האם התוצאה היא פשוט מזל , טעות סטטיסטית שקרתה?(ד"א הוא השקיע בעוד מספר חברות בטורקיה, מפעילת שדות תעופה, יצאן של קוקה קולה ...לא איזה משהו שקשור ל AI או טכנלוגיה מתקדמת...ועדיין הולך לא רע בלשון המעטה עם זורק המטבעות הזה).

אני חי בשלום עם להשקיע עם אנשים שיש להם מזל מהסוג הזה...ודי מודה להם.

על איזה קרן מדובר?

 

[חתול לילה]

1.האם זה שחלק מגופי ההשקעות מגיעים למידע הזה אומר שהמידע יהיה מגולם במחיר השוק? האם זה מספיק?

צריך שהם יהיו מספיק גדולים כדי שהעסקאות שלהם יזיזו את השוק. אבל בעיקרון אם השקעת במחלקת מחקר ובכוח חישוב עוצמתי (על מנת לנתח מחיר מניות) אז כנראה שאתה מספיק גדול.

2. נניח שאתה מומחה בעל שם(או בעל ידע פרטי ממקור אחר), בתחום מאוד נישתי , כזה שלא מעניין את קרנות ההשקעות הגדולות , האם יש לך הזדמנות להשקעה ?

בעיקרון כן, אבל זה עדיין כרוך בסיכון. השוק הוא מאוד כאוטי. מספיק שחבורה של תימנים מטורפים יתחילו לירות על ספינות וההערכה שלך ירדה לפח. זאת אומרת שתצטרך לנסות הרבה פעמים עד שההצלחות יצטברו לטובתך. זה הרבה מאוד עבודה.

 

[האזרח הקטן]

בעיקרון כן, אבל זה עדיין כרוך בסיכון. השוק הוא מאוד כאוטי. מספיק שחבורה של תימנים מטורפים יתחילו לירות על ספינות וההערכה שלך ירדה לפח.

אלא אם ההתמחות שלך היא במשברים ביטחוניים במזרח התיכון, וזיהית שכדאי להשקיע בחברה עם טכנולוגיה ייחודית של מערכות נגד טילים וכטב"מים עבור כלי שיט.

 

[גרהם]

אלא אם ההתמחות שלך היא במשברים ביטחוניים במזרח התיכון, וזיהית שכדאי להשקיע בחברה עם טכנולוגיה ייחודית של מערכות נגד טילים וכטב"מים עבור כלי שיט.

או שיש לך מידע פנים מחבר תימני.

 

[גרהם]

זאת אומרת שתצטרך לנסות הרבה פעמים עד שההצלחות יצטברו לטובתך. זה הרבה מאוד עבודה.

ולכן עדיף למכור את המידע לחברת השקעות שיכולה לפזר סיכונים מאשר להשקיע כסף שלך.

 

[oferM]

ולכן עדיף למכור את המידע לחברת השקעות שיכולה לפזר סיכונים מאשר להשקיע כסף שלך.

האם באמת אפשר לזהות הזדמנות עסקית טובה(לא רק לחברת השקעות, אלא לחברה בכלל), ולמכור אותה בסכומים משמעותיים ?

כי הרי כל הערך של המידע הוא הסודיות שלו, חברות לעיתים רחוקות חותמות על NDA בהקשרים הנ"ל וברגע ששיתפת את המידע(מה שנדרש מהם כדי להעריך את גודל ההזדמנות ואם זה מתאים בכלל) אין לך כוח בשולחן המשא ומתן לכן תקבל מעט כסף.

ואם כן, זה אפשרי, גם למישהו שאיננו מומחה, איך מתחילים לגלגל עסקה שכזאת ?

 

[גרהם]

האם באמת אפשר לזהות הזדמנות עסקית טובה(לא רק לחברת השקעות, אלא לחברה בכלל), ולמכור אותה בסכומים משמעותיים ?

כי הרי כל הערך של המידע הוא הסודיות שלו, חברות לעיתים רחוקות חותמות על NDA בהקשרים הנ"ל וברגע ששיתפת את המידע(מה שנדרש מהם כדי להעריך את גודל ההזדמנות ואם זה מתאים בכלל) אין לך כוח בשולחן המשא ומתן לכן תקבל מעט כסף.

ואם כן, זה אפשרי, גם למישהו שאיננו מומחה, איך מתחילים לגלגל עסקה שכזאת ?

לא התכוונתי למידע מהסוג שכתבת. גילוי / העברה / מכירה של מידע כזה זו עבירה פלילית שבמדינות מתוקנות יושבים בגינה מספר שנים בכלא.
אבל אם מדברים על הערכות מרמת המאקרו ועד רמת החברה, יש מידע איכותי שזמין לאדם אחד ולא זמין לאחר.
למשל, בזמנו אהוד ברק סיפר שאחד מעיסוקיו הוא ייעוץ לחברות השקעה בתחומים מסויימים. אני חושב שברור מאליו שיש נושאים בהם ההערכה שלו עדיפה על ההערכה שלי, בגלל פערי אינפורמציה והכרות עם הנושא (בלי לזלזל בפערי האינטיליגנציה).
לא הבנתי למה הכוונה ב"מישהו שאינו מומחה". למה שישלמו לו כשאין סיבה לחשוב שיש לו ידע ייחודי?

 

[האזרח הקטן]

גילוי / העברה / מכירה של מידע כזה זו עבירה פלילית שבמדינות מתוקנות יושבים בגינה מספר שנים בכלא.

רק אם מדובר במידע פנים כהגדרתו, של חברה ציבורית.

 

[גרהם]

רק אם מדובר במידע פנים כהגדרתו, של חברה ציבורית.

נכון. הבנתי שהדיון הוא על חברות ציבוריות. בחברות פרטיות ייתכנו מגבלות אחרות, אבל לא באותה רמת חומרה.

 

[oferM]

לא התכוונתי למידע מהסוג שכתבת. גילוי / העברה / מכירה של מידע כזה זו עבירה פלילית שבמדינות מתוקנות יושבים בגינה מספר שנים בכלא.
אבל אם מדברים על הערכות מרמת המאקרו ועד רמת החברה, יש מידע איכותי שזמין לאדם אחד ולא זמין לאחר.
למשל, בזמנו אהוד ברק סיפר שאחד מעיסוקיו הוא ייעוץ לחברות השקעה בתחומים מסויימים. אני חושב שברור מאליו שיש נושאים בהם ההערכה שלו עדיפה על ההערכה שלי, בגלל פערי אינפורמציה והכרות עם הנושא (בלי לזלזל בפערי האינטיליגנציה).
לא הבנתי למה הכוונה ב"מישהו שאינו מומחה". למה שישלמו לו כשאין סיבה לחשוב שיש לו ידע ייחודי?

ברור שלא מידע פנים.
אה הבנתי. צריך ליצור דרך שבה מראים לחברה שיש לאדם ידע יחודי , אחרת יהיה קשה ליצור מספיק אמון להתקדמות.
זאת דרך אחת. יש כל מיני דרכים לעשות זאת, בין אם מומחיות מוכרת או הדגמה של מוצר שהסוד הוא בתהליך יצור(נגיד פיתחת מתכון למוצר מזון יחודי).

אבל גם אדם שאינו עונה על הקריטריונים למעלה, יתכן שיהיה בידיו ידע יחודי.
כמובן שלא ישלמו לו אם הידע לא מועיל. אבל ניתן להסכים שהתשלום יהיה על בסיס הצלחה, למשל.

 

[האזרח הקטן]

נכון. הבנתי שהדיון הוא על חברות ציבוריות. בחברות פרטיות ייתכנו מגבלות אחרות, אבל לא באותה רמת חומרה.

הכוונה שלי היא שלא כל דבר מידע שאספת ואינו חשוף לציבור הוא מידע פנים, כהגדרתו בחוק.