אובדן משילות במדינה

[חתול לילה]

אתה לא ״איבדת״ כלום

תסתכל בתלוש המשכורת שלך.
אתה רואה שם איזה סעיף קטן של "מס הכנסה" ו-"ביטוח לאומי" ?

מאיפה לדעתך מגיע הכסף לישיבות? מאיפה מגיע הכסף לפוליגמיה הבדואית?

 

[carbonara]

איפה?

שלחתי קישור, בגדול יש מדינות שתאורטית זה לא יעלה לך כלום רק תצטרך להשקיע סכום כסף גדול במדינה כמו למשל ברכישת נדלן. אני עדיין לא הבנתי אפ מותר לך לגור בנדלן הזה , אבל אם כן, זה תכלס פשוט לקנות בית במדינה זרה מעל סכום מסויים ולהגר לשם(בהתחלה זה תושבות ולא אזרחות)

 

[carbonara]

תסתכל בתלוש המשכורת שלך.
אתה רואה שם איזה סעיף קטן של "מס הכנסה" ו-"ביטוח לאומי" ?

מאיפה לדעתך מגיע הכסף לישיבות? מאיפה מגיע הכסף לפוליגמיה הבדואית?

שכחת מס בריאות ומעמ כשאתה קונה דברים

 

[Deleted member 1990]

מצד אחד אני לא אוהב להיות היסטרי ולחשוב שעוד רגע זה יהיה המצב:

בזמן שאתה מנסה להחשף, להבין ולהתחשב יגבו פרוטקשן מהקבלן שלך, לא יהיה לך מים בשבת וירקו על הבת שלך ברחוב. וכשתגמור להחשף להבין ולהתחשב, באורח חד צדדי כמובן, זה יהיה כבר מאוחר מידי.

מצד שני, אני באמת לא רואה איך הווקטור של ריבוי חרדים ובדואים נעצר. פשוט לא רואה איך המגמה הזאת מתהפכת. נכון, יש חרדים שמגלים את העולם החילוני, נכון, יש חרדים שמשתלבים בהייטק, נכון, יש בדואים שעובדים כרופאים בסורוקה, אבל ברור לכולם שזה פשוט מעט מדי. מבחינה טכנית, רציונלית - איך מישהו יכול לחשוב שהדברים יהיו אחרת? מנסה למצוא סיבות, לא מצליח.

 

[yosiholl]

אספר לכם מקרה אמיתי שהתרחש אתמול ואתם תחליטו לאן המדינה הזאת הולכת.

מכירים את אשדוד? אם לא מכירים אז אספר לכם שאשדוד מחולקת לרובעים א', ב', ג', ד' וכו'

רובע ג' הינו רובע מעורב חילונים וחרדים, אבל בשנים האחרונות נוטה יותר ויותר לכיון הציבור החרדי. אתמול ביום שישי בערב התפוצץ צינור מים ראשי של השכונה וכתוצאה מכך אין מים ברובע. התיקון יחל רק במוצאי שבת. רוצים לנחש למה? התאגיד שאחראי על התיקון מפחד לבצע את התיקון בשבת מחשש לעימות מול הציבור החרדי. בינתיים רובע שלם ללא מים משפחות נוסעות לקלח את הילדים אצל סבתא/קרובי משפחה/חברים. מזל שעדיין לא פורסים מחסומים ביציאה מהשכונה כדי לא "לחלל שבת".

את הנגב איבדנו לבדואים. את הצפון איבדנו לערבים. בית שמש הפכה למובלעת חרדית. בערים מוערבות רבות כגון אשדוד, רחובות, ערד מתחילים עימותים בין חילונים לחרדים.

לדעתי המדינה הזאת צועדת אל עבר מלחמת אזרחים. הדבר היחיד שחסר זה הניצוץ.

עד כמה שזה עצוב, זה כנראה רעיון טוב להתכונן למקרה שבאמת אי אפשר יהיה לחיות פה. כמו שמישהו הציע כבר בפורום, בנוסף להוצאת אזרחות זרה, תשקול להעביר חלק מהנכסים הפיננסים לברוק זר כמו IB (דבר שיכול להועיל במקרה שמערכת הבנקאות בארץ תקרוס, או אם תחליט לעזוב והמדינה תנסה לקחת לך את הכסף)

 

[optimum]

נכון, יש חרדים שמגלים את העולם החילוני, נכון, יש חרדים שמשתלבים בהייטק, נכון, יש בדואים שעובדים כרופאים בסורוקה, אבל ברור לכולם שזה פשוט מעט מדי.

לי זה לא ברור.

כמה חרדים ובדואים אתה מכיר באופן אישי כדי לומר שמעט מידי מנסים להשתלב בחברה? על סמך מה הטענה הזו?
כמובן שבחדשות יראו לך תמיד את הכי קיצוניים פנאתיים וספרו לך ש"כולם כאלו". אם אתה מסתמך על מה שאתה שיש בטלוויזיה ובעיתון אז אתה רואה תמונה מעוותת של המציאות.
מקווה שיש לך מקורות מידע נוספים.

 

[ת.אוקהם]

כמה חרדים ובדואים אתה מכיר באופן אישי

כמובן שבחדשות יראו לך תמיד את הכי קיצוניים פנאתיים וספרו לך ש"כולם כאלו".

קצת מצחיק שאתה ממליץ לא להסתמך על החדשות אבל כן להסתמך על היכרות אישית.
מה גורם לך לחשוב שהיכרות אישית עם כמות קטנה (וכנראה מאוד מוטה) של חרדים ובדואים יכולה לתת לאדם איזושהי אינדיקציה משמעותית?

במידה ויש לך נתונים שמראים שהחרדים והבדואים נמצאים במסלול חיובי עבור הכלכלה הישראלית אני יותר מאשמח לראות אותם.

 

[Zorg]

לי זה לא ברור.

כמה חרדים ובדואים אתה מכיר באופן אישי כדי לומר שמעט מידי מנסים להשתלב בחברה? על סמך הטענה הזו?
כמובן שבחדשות יראו לך תמיד את הכי קיצוניים פנאתיים וספרו לך ש"כולם כאלו". אם אתה מסתמך על מה שאתה שיש בטלוויזיה ובעיתון אז אתה רואה תמונה מעוותת של המציאות.
מקווה שיש לך מקורות מידע נוספים.

אפשר גם לעצום את העינים ולהגיד אני לא רואה כלום, שום דבר לא קורה. תסתכלו לשם.

יש טון של מקורות מידע שהוצגו בדיונים בפורומים. ולהתחיל את כל הדיונים האלה זה מיותר לחלוטין.

אחוז הנשים חרדיות עובדות למשל מתקרב לאחוז הנשים הכללי העובדות, אבל 48 אחוז מהן עובדות במערכת החינוך החרדי ועוד יותר במשרה חלקית. זה לא השתלבות.

על אחוז הגברים החרדים שעובדים כבר הראו פה מיליון מחקרים. כאשר גם אצלהם אחוז אלה שעובדים בעבודה חלקית במסגרת הקהילה החרדית הוא גבוה.

יש בעיה, למה היא נגרמה ומי אשם, זה ממש לא משנה. הבעיה הזו כרגע כנראה לא ניתנת לפתרון.

אבל להדחיק את הבעיה ולהגיד שהיא לא קיימת זה שטות מוחלטת.

 

[carbonara]

עד כמה שזה עצוב, זה כנראה רעיון טוב להתכונן למקרה שבאמת אי אפשר יהיה לחיות פה. כמו שמישהו הציע כבר בפורום, בנוסף להוצאת אזרחות זרה, תשקול להעביר חלק מהנכסים הפיננסים לברוק זר כמו IB (דבר שיכול להועיל במקרה שמערכת הבנקאות בארץ תקרוס, או אם תחליט לעזוב והמדינה תנסה לקחת לך את הכסף)

השאלה איך אתה מוציא את זה, בטופס אתה ממלא תושבות ישראלית.

 

[optimum]

במידה ויש לך נתונים שמראים שהחרדים והבדואים נמצאים במסלול חיובי עבור הכלכלה הישראלית אני יותר מאשמח לראות אותם.

אני אמרתי דבר כזה? לא. לכן אין לי סיבה להביא לך נתונים.
מי שטוען טענה חובת ההוכחה היא עליו. אני לא צריך להוכיח שאין לי אחות.

אבל להדחיק את הבעיה ולהגיד שהיא לא קיימת זה שטות מוחלטת.

אני לא מדחיק את הבעיה, רק מפקפק במקורות שאתם יונקים מהם את המידע שיש ברשותכם על הנושא.
זה בעיקר מתבטא בהקצנה פסיכית של השיח, כשסכסוך עם שכנים נודניקים מבחינתכם זה סימן ל"מלחמת אזרחים"...

 

[גרהם]

אני אמרתי דבר כזה? לא. לכן אין לי סיבה להביא לך נתונים.
מי שטוען טענה חובת ההוכחה היא עליו. אני לא צריך להוכיח שאין לי אחות.


אני לא מדחיק את הבעיה, רק מפקפק במקורות שאתם יונקים מהם את המידע שיש ברשותכם על הנושא.
זה בעיקר מתבטא בהקצנה פסיכית של השיח, כשסכסוך עם שכנים נודניקים מבחינתכם זה סימן ל"מלחמת אזרחים"...

קבל כתבה. אם חשוב לך לקבל מחקר, תוכל למצוא בקלות חומרים רבים של כותב הכתבה ושל אחרים.
שים לב שהכתבה היא לפני שינוי העמדה של הליכוד בקשר ללימודי הליבה.

 

[ת.אוקהם]

אמרתי דבר כזה? לא. לכן אין לי סיבה להביא לך נתונים.
מי שטוען טענה חובת ההוכחה היא עליו. אני לא צריך להוכיח שאין לי אחות.

אוקי, אם לא מדברים על נתונים אלא על ססמאות על "שטיפת המוח של התקשורת" ועל הצורך להכיר חרדים ובדואים כדי לחוות דעה על התרומה הכלכלית שלהם למשק אז אני חושב שאין לי הרבה מה לתרום לדיון.

 

[yosiholl]

השאלה איך אתה מוציא את זה, בטופס אתה ממלא תושבות ישראלית.

זה לא משנה. הכסף נמצא בארה"ב, והם לא מנקים מס במקור למס הכנסה בישראל. אין למדינה איך לגשת לכסף הזה אם אתה לא נותן הוראה.

 

[אליהו]

אוקי, אם לא מדברים על נתונים אלא על ססמאות על "שטיפת המוח של התקשורת" ועל הצורך להכיר חרדים ובדואים כדי לחוות דעה על התרומה הכלכלית שלהם למשק אז אני חושב שאין לי הרבה מה לתרום לדיון.

מה בדיוק סיסמאות כאן?
אני מצטער אבל ספציפית כאן הטענה שלו פשוטה ונכונה, התקשורת זה אכן לא מספיק, מצטער.

ומה שחשוב למי שמנסה להבין את הציבור החרדי (לא שאני חושש שיש כאן כאלו...) צריך להבין שאין משמעות לסטטיסטיקה למי שמכיר מבפנים את השינויים.
לדוגמא אם הנשים החרדיות ב13 שנה האחרונות שינו בצורה קיצונית את שוק העבודה החרדי, אז אין משמעות לסטטיסטיקה כי מי שקצת מכיר יודע שהשינוי הוא מקצה לקצה...
ועוד דוגמא אם הילדים בכתה א עד ו בחינוך החרדי היו בתחילת שנות ה2000 בצמיחה של 5.3 ועכשיו הלמ"ס צופים שעד שנת 2025 יהיה צמיחה של 3.1 אחוז....
במכוני מחקר שלכם מנסים לנחש... ברגע שכל חרדי ממוצע יכול לומר שהדור הצעיר הוריד את הרף משמעותית...

 

[מרקר]

בהחלט, זה מה שכתבתי בהמשך ההודעה. לי למשל אין אפשרות, אבל אני אומר לך באמת שאם הייתי מרגיש כמוכם הייתי פועל בדרכים לא דרכים לעוף כמה שיותר מהר.
ההורים שלי, כנראה כמו שלך, עזבו את ברה"מ עם 500 דולר בכיס וילד קטן על הידיים, השאירו את ההורים שלהם שם, כי הם הבינו שהם חייבים.

הסיבה שהם יכלו לעזוב את ברה"מ ולהגיע לישראל היא שישראל החליטה לחלק אזרחויות בצורה מקלה מאוד ביחס למדינות אחרות כמו ארה"ב/יפן וכדומה והיה מאוד קל יחסית להגיע לפה. כמה בורחים מברה"מ הגיעו לארה"ב/יפן/צרפת/קנדה לעומת ישראל כשברית המועצות התפרקה?

בדקתי בנתונים לגבי דוברי רוסית בארה"ב ולארה"ב הגיעו פחות מחצי מליון (בערך 460 אלף) בין 1990 ל2000. בכל אופן, בישראל יש 1.3 מליון דוברי רוסית בועד שבקנדה יש כ600 אלף וארה"ב בערך מליון נכון לעדכון האחרון של הנתונים בשנים האחרונות. מה שמראה על מדיניות ההגירה המאוד מקלה של ישראל מברית המועצות ורוסיה. לא היה קשה לעלות מברית המועצות לישראל כמו לעבור מברית המועצות לארה"ב והנתונים מראים זאת.

 

[ת.אוקהם]

מה בדיוק סיסמאות כאן?
אני מצטער אבל ספציפית כאן הטענה שלו פשוטה ונכונה, התקשורת זה אכן לא מספיק, מצטער

אני טענתי שהתקשורת זה מספיק?
אדם א' טען שהחרדים לא משתלבים מספיק בכלכלה (לא סיפק נתונים אבל נתונים כאלה הובאו פה מספיק) ואדם ב' ענה לו שהוא שטוף מוח מהתקשורת ושאל אותו "כמה חרדים אתה מכיר?" מבלי לסתור שום טענה שלו ובלי שום התייחסות עניינית, לדעתי זו דמגוגיה אבל זכותך לחשוב שלא.

ומה שחשוב למי שמנסה להבין את הציבור החרדי (לא שאני חושש שיש כאן כאלו...) צריך להבין שאין משמעות לסטטיסטיקה למי שמכיר מבפנים את השינויים.
לדוגמא אם הנשים החרדיות ב13 שנה האחרונות שינו בצורה קיצונית את שוק העבודה החרדי, אז אין משמעות לסטטיסטיקה כי מי שקצת מכיר יודע שהשינוי הוא מקצה לקצה...
ועוד דוגמא אם הילדים בכתה א עד ו בחינוך החרדי היו בתחילת שנות ה2000 בצמיחה של 5.3 ועכשיו הלמ"ס צופים שעד שנת 2025 יהיה צמיחה של 3.1 אחוז....
במכוני מחקר שלכם מנסים לנחש... ברגע שכל חרדי ממוצע יכול לומר שהדור הצעיר הוריד את הרף משמעותית...

אין בעיה, תביא נתונים שמראים שהמצב לא כזה נורא ואני אשמח (באמת) לקרוא אותם.
מאידך גיסא, לכתוב ש"אין משמעות לסטטיסטיקה" ושאני צריך לסמוך על מה שאתה (משתמש אנונימי בפורום) כותב זה משהו שאני פחות מתחבר אליו.

למען הסר ספק, אני תמיד שמח לקרוא את הפרספקטיבה שלך כחרדי על המצב אבל הפרספקטיבה שלך אינה תחליף לנתונים.

 

[גרהם]

הסיבה שהם יכלו לעזוב את ברה"מ ולהגיע לישראל היא שישראל החליטה לחלק אזרחויות בצורה מקלה מאוד ביחס למדינות אחרות כמו ארה"ב/יפן וכדומה והיה מאוד קל יחסית להגיע לפה. כמה בורחים מברה"מ הגיעו לארה"ב/יפן/צרפת/קנדה לעומת ישראל כשברית המועצות התפרקה?

בדקתי בנתונים לגבי דוברי רוסית בארה"ב ולארה"ב הגיעו פחות מחצי מליון (בערך 460 אלף) בין 1990 ל2000. בכל אופן, בישראל יש 1.3 מליון דוברי רוסית בועד שבקנדה יש כ600 אלף וארה"ב בערך מליון נכון לעדכון האחרון של הנתונים בשנים האחרונות. מה שמראה על מדיניות ההגירה המאוד מקלה של ישראל מברית המועצות ורוסיה. לא היה קשה לעלות מברית המועצות לישראל כמו לעבור מברית המועצות לארה"ב והנתונים מראים זאת.

היו כתבות בעיתונים על לחץ דיפלומטי ישראלי על המדינות העשירות לתת תושבות בקמצנות כדי להסיט את העליה לישראל.

 

[אחד שלא יודע]

היו כתבות בעיתונים על לחץ דיפלומטי ישראלי על המדינות העשירות לתת תושבות בקמצנות כדי להסיט את העליה לישראל.

 

[optimum]

למען הסר ספק, אני תמיד שמח לקרוא את הפרספקטיבה שלך כחרדי על המצב אבל הפרספקטיבה שלך אינה תחליף לנתונים.

הנתונים שאתה כל כך אוהב מגיעים מאנשים עם פרספקטיבה. לרוב מדובר בחילונים אקדמאיים שמנותקים מהשטח ויש עליהם לחץ להביא כותרות מרעישות.
לא יודע למה הם נשמעים לך אמינים יותר מפרספקטיבה של אדם שאשכרה מגיע מהעולם החרדי (ואין לו אינטרס כלכלי לשקר לך).

 

[AIML]

הנתונים שאתה כל כך אוהב מגיעים מאנשים עם פרספקטיבה.

הנתונים מגיעים מהלישכה המרכזית לסטטיסטיקה שתפקידה הוא... לאסוף את הנתונים הסטטיסטיים.
לאדם שמגיע מהעולם החרדי יש אינטרס, מודע או לא מודע, להתעלם מנתונים פחות נעימים, ובכל מקרה הוא רואה מקרה פרטי בלבד ולא את החברה כולה.