אובדן משילות במדינה

[Zorg]

בצרפת יש 5.6% מוסלמים, בבלגיה 5.2% מוסלמים.

לא יודע איך הגעת למספרים האלה אבל המספרים בצרפת הם דומים לישראל.

5.8 אחוז, זה יוצאי ארצות ערב שהיו בשלטון צרפת. תוניסיה, מרוקו, אלגיריה. (וויקיפדיה)
מוסלמים יש בערך 10 אחוז. בערך חצי מישראל. (ב 2018 היו 9 אחוז)

 

[Tim_Duncan]

בזמן שאתה מנסה להחשף, להבין ולהתחשב יגבו פרוטקשן מהקבלן שלך, לא יהיה לך מים בשבת וירקו על הבת שלך ברחוב. וכשתגמור להחשף להבין ולהתחשב, באורח חד צדדי כמובן, זה יהיה כבר מאוחר מידי.

אשמח לנתונים לגבי כמות הזמן שאזרח ממוצע בישראל מבלה בלי מים בהשוואה למדינות X שאתה מקנא בהם.
בנוסף אשמח לפילוח של מקרי היריקות על בנות ברחוב, גם בישובים חרדיים וגם בישובים כלליים.
תודה.

 

[AIML]

לא יודע איך הגעת למספרים האלה אבל המספרים בצרפת הם דומים לישראל.

קישרתי. מויקיפדיה: ״בצרפת יש דתות רבות, כאשר חופש הדת היא זכות חוקתית. על פי סקר מ-2019, האוכלוסייה בצרפת מתחלקת מבחינה דתית בצורה הבאה: 41% הם קתולים, 6% הם נוצרים אחרים, 40% אינם שייכים לדת כלשהי (כולל אתאיסטים ואגנוסטים), 5.6% מוסלמים, 6% בני דת אחרת או לא הצהירו, ו-0.8% יהודים.״
שיניתי לנתונים שזורג הביא.

 

[גרהם]

דרך אגב, לפי דעתי אין דבר כזה שנקרא משילות.

מדינה זה אוסף של אנשים שמחליטים לחיות ביחד בהגבלות מסויימות ובהגנה משותפת. תמיד כמובן תהיה השכבה הדקה של פושעים ולכן יש מערכת חוק שאמורה לטפל בהם.

אבל כאשר אוכלוסיות שלמות במדינה מחליטות שההגבלות לא חלות אליהן, למשטרה ולבתי המשפט אין הרבה מה לעשות נגד זה, הם לא מתוכננים לכך. כאשר אנשים אומרים ״אין משילות״ הם בעצם אומרים שחלק מהמדינה החליט לא לשחק את המשחק בכללים הישנים. ואם החלק הזה מספיק גדול, ואפילו הוא הרוב במדינה, זה אומר בעצם במדינה דמוקרטית שכללי המשחק השתנו.

זה לא ״אין משילות״, זה המדינה פועלת לפי סט כללים אחר. ומה שנשאר זה רק לעשות את זה רשמי.

זה נכון שאין הרבה מה לעשות מול מיעוט (וודאי מול רוב) שנחוש לא לפעול לפי כללי המשחק.
אבל יש קשת של מקרים שבכל אחד מהם צריך לנהוג אחרת.
ראשית, השאלה היא עד כמה שינוי כללי המשחק פוגע באחרים. יש הבדל ברמת האכיפה הנדרשת בין מצב של שכונה בה אסור לתלות מודעות עם תמונה של נשים לאוטובוס בו נשים מופנות באלימות לשבת בירכיים (והיו דברים מעולם).
שנית והעיקר, תגובה נרפית של השלטון מגבירה את גודל וכוח המיעוט ששובר את הכלים. דוגמה לך היא המקרה של הבריונים שפוצצו טקס בר מצווה בכותל וקרעו את ספרי התפילה של החוגגים.(אחד הבריונים בן של ח"כ כנראה). ההתעלמות השערורייתית של המשטרה רק תגרום לארועים כאלו להיות שכיחים יותר ולמספר הפורעים לגדול, כי הם יודעים שהסיכון אפסי. לדעתי אם היה מוגש (יוגש?) כתב אישום ובפרט אם היו נערכים מעצרים במקום, המסר היה נקלט.

 

[Zorg]

אשמח לנתונים לגבי כמות הזמן שאזרח ממוצע בישראל מבלה בלי מים בהשוואה למדינות X שאתה מקנא בהם.
בנוסף אשמח לפילוח של מקרי היריקות על בנות ברחוב, גם בישובים חרדיים וגם בישובים כלליים.
תודה.

א. אני לא מקנא באף מדינה, לא בדיוק איכפת לי מה קורה במדינות אחרות. (כרגע בכל אופן)

ב. תבקש ממישהיא שאתה מכיר ללכת בבבית שמש למשל בלבוש בוא נקרא לו ״חושפני״ בצד שמסומן לגברים בלבד. או תבקש ממישהיא לעלות לאוטובוס ״מופרד״ ולשבת מקדימה או תעשה מצעד גאווה למשל באום אל פחם אפילו על ידי תושבי המקום.

אבל תמיד אפשר ״להתחשב״ ו״להבין״.

 

[Zorg]

זה נכון שאין הרבה מה לעשות מול מיעוט (וודאי מול רוב) שנחוש לא לפעול לפי כללי המשחק.
אבל יש קשת של מקרים שבכל אחד מהם צריך לנהוג אחרת.
ראשית, השאלה היא עד כמה שינוי כללי המשחק פוגע באחרים. יש הבדל ברמת האכיפה הנדרשת בין מצב של שכונה בה אסור לתלות מודעות עם תמונה של נשים לאוטובוס בו נשים מופנות באלימות לשבת בירכיים (והיו דברים מעולם).
שנית והעיקר, תגובה נרפית של השלטון מגבירה את גודל וכוח המיעוט ששובר את הכלים. דוגמה לך היא המקרה של הבריונים שפוצצו טקס בר מצווה בכותל וקרעו את ספרי התפילה של החוגגים.(אחד הבריונים בן של ח"כ כנראה). ההתעלמות השערורייתית של המשטרה רק תגרום לארועים כאלו להיות שכיחים יותר ולמספר הפורעים לגדול, כי הם יודעים שהסיכון אפסי. לדעתי אם היה מוגש (יוגש?) כתב אישום ובפרט אם היו נערכים מעצרים במקום, המסר היה נקלט.

הטענה שלי היא. שזה לא ״תגובה נירפית״ של השלטון. זו התגובה הנורמלית של השלטון. ולכן אין כתבי אישום ומעצרים ושאר דברים. ולכן ״איבוד משילות״ בעיניך או בעיני חוגגי הבר מצוה זה בעצם משילות אחרת. זה הכל.

 

[גרהם]

הטענה שלי היא. שזה לא ״תגובה נירפית״ של השלטון. זו התגובה הנורמלית של השלטון. ולכן אין כתבי אישום ומעצרים ושאר דברים.

הבנתי שזו הטענה.
והטענה שלי היא שיש דברים שאפשר לעצור כשהם קטנים ושותפים בהם כמה עבריינים, אבל כאשר השלטון לא מגיב, רבים שלפני כן תמכו בשקט ולא העזו להפרע הופכים לפעילים יותר, ואז כבר מאוחר מדי לפעול, כי כפי שכתבת מדובר בציבור גדול שכבר קשה עד בלתי אפשרי לכפות עליו ציות.

 

[Zorg]

הבנתי שזו הטענה.
והטענה שלי היא שיש דברים שאפשר לעצור כשהם קטנים ושותפים בהם כמה עבריינים, אבל כאשר השלטון לא מגיב, רבים שלפני כן תמכו בשקט ולא העזו להפרע הופכים לפעילים יותר, ואז כבר מאוחר מדי לפעול, כי כפי שכתבת מדובר בציבור גדול שכבר קשה עד בלתי אפשרי לכפות עליו ציות.

אכן, רק עם הבדל קטן.

כאשר זה שכבה דקה של עבריינים המשטרה מתוכננת ומסוגלת להשתלט.
כאשר זו שכבה גדולה. זה כבר משילות אחרת. זה לא שמאוחר מדי לפעול זה כללים אחרים לפעולה.

 

[גרהם]

בדיוק.
כאשר זה שכבה דקה של עבריינים המשטרה מתוכננת ומסוגלת להשתלט.
כאשר זו שכבה גדולה. זה כבר משילות אחרת. זה לא שמאוחר מדי לפעול זה כללים אחרים לפעולה.

אבל על זה כתבתי.
שכבה קטנה - אפשר לטפל.
לא מטפלים - השכבה הקטנה הופכת לשכבה גדולה.
שכבה גדול ה- אי אפשר כבר לטפל. (=מאוחר מדי).

בחלק גדול מאד מהמקרים זה בדיוק התהליך והיום אנחנו בפני שוקת שבורה.

 

[מרקר]

אני שואל אותך ואת דומיך שאלה רצינית - אם זה מה שאתם מרגישים, למה אתם פה? אתה רוצה להפגע או שילדיך יפגעו? זה טירוף!
אני מבין שהתשובה תהיה "קשה לעשות רילוקיישן", אבל אם הייתי חושש באופן רציני ממלחמת אזרחים במדינה שאני חי בה הייתי טס ממנה על טיל תמורת כל סכום.

לרב האנשים אין אזרחות כפולה וידיעת שפה במדינת היעד (באופן ממוצע סטטיסטי). אי אפשר לעבור מדינה סתם כי מתחשק לך. מדינות מאז ומעולם שמו חוקים נגד כניסה של זרים (ובאופן אירוני מדינות לא שמות חוקים על יצירה של ילדים בתוך המדינה שלהם) ורובן לא מעודדות זאת בלשון המעטה.

 

[Shnizelia]

אבל כאשר אוכלוסיות שלמות במדינה מחליטות שההגבלות לא חלות אליהן, למשטרה ולבתי המשפט אין הרבה מה לעשות נגד זה, הם לא מתוכננים לכך. כאשר אנשים אומרים ״אין משילות״ הם בעצם אומרים שחלק מהמדינה החליט לא לשחק את המשחק בכללים הישנים. ואם החלק הזה מספיק גדול, ואפילו הוא הרוב במדינה, זה אומר בעצם במדינה דמוקרטית שכללי המשחק השתנו.

צודק. הקטע שיש כאן 4 קבוצות שכל אחת משחקת משחק נפרד:

1. ערבים בצפון
2. בדואים בדרום
3. חרדים
4. חילונים

הפילוג במדינה הזאת כל כך קיצוני שאני פשוט לא רואה איך זה הולך לעבוד עוד 15 שנה מהיום. זה או חלוקה לקנטונים או מלחמת אזרחים שבסיומה יהיה מנצח מובהק או מלחמת אזרחים ללא מנצח מובהק וחלוקה לקנטונים.

 

[Zorg]

אבל על זה כתבתי.
שכבה קטנה - אפשר לטפל.
לא מטפלים - השכבה הקטנה הופכת לשכבה גדולה.
שכבה גדול ה- אי אפשר כבר לטפל. (=מאוחר מדי).

בחלק גדול מאד מהמקרים זה בדיוק התהליך והיום אנחנו בפני שוקת שבורה.

אולי לא הסברתי נכון.
זה לא פושעים, בוא נקרא להם רגילים (גנבים, שודדים וכדומה).

אלה אוכלוסיות בעלות אמונות ותרבות שונה. הן לא יכולות באופן עקרוני לציית לחלק מהחוקים. כאשר הן קטנות, המירמור הוא פנימי. כאשר הן גדלות הן מתחילות לדרוש לכפות את הכללים שלהן גם עלייך.

לכן אי אפשר בעצם להשתלט בעזרת יד חזקה של המשטרה. הדרכים היחידות שאני מכיר הן,

1. אינטגרציה.
2. תקוה שהן לא יגדלו.

המדינה שלנו עשתה ועושה בדיוק הפוך, מעודדת הפרדה וילודה.

 

[AIML]

הן לא יכולות באופן עקרוני לציית לחלק מהחוקים.

סליחה???? ברור שהם יכולים לציית לחוקים.
מישהו מכריח אותם להרביץ לילדות שהולכות עם חצאית קצרה מידי לטעמם ?

 

[Shnizelia]

סליחה???? ברור שהם יכולים לציית לחוקים.
מישהו מכריח אותם להרביץ לילדות שהולכות עם חצאית קצרה מידי לטעמם ?

טכנית הם לא הרביצו
הם ירקו על ילדה קטנה

וואלה לא יודע איך המשפחה הזאת שרדה שם כל כך הרבה שנים. אם זו הייתה הבת שלי הייתי מלווה אותה לבית ספר עם אלת בייסבול ביד.

ושתבין הן לא היו חילוניות במיני אלא משפחה דתית עם חצאיות וכיסוי ראש.

 

[גרהם]

אלה אוכלוסיות בעלות אמונות ותרבות שונה. הן לא יכולות באופן עקרוני לציית לחלק מהחוקים. כאשר הן קטנות, המירמור הוא פנימי. כאשר הן גדלות הן מתחילות לדרוש לכפות את הכללים שלהן גם עלייך.

הבאתי כאן דוגמה מובהקת שמראה שטיפול / חוסר טיפול משפיעים מאד.
תפילות בכלל ובכותל נערכות מאז ומעולם וגם הקהילה ש"לא יכולה" לציית לחוק, בלעה את הרוק. המרמור הפנימי היה נשאר פנימי, אם המתמרמרים היו יודעים שמי שמפוצץ טקסים דתיים של קהילה אחרת הולך לקלבוש. הנירמול של ההתנהגות הזו על ידי המשטרה גורם לכך שכלי האכיפה הרגילים כבר לא מספיקים.

 

[Zorg]

סליחה???? ברור שהם יכולים לציית לחוקים.
מישהו מכריח אותם להרביץ לילדות שהולכות עם חצאית קצרה מידי לטעמם ?

הרעיון הוא, אמונה מסויימת לא יכולה להתקיים למשל עם לימודי אבולוציה. עכשיו, אם מכריחים לימודי אבולוציה בבתי ספר, מה יקרה ?

בהנתן שזו קבוצה קטנה , בוא נניח 10 אנשים. האוכלוסיה הזו תלמד אבולוציה ? או שהם יעשו ״כאילו״ ? או שאפילו ילמדו בקריצה.
עכשיו הקבוצה גדלה ל 10,000,000 מה יקרה ? אתה לא תלמד אבולוציה מכייון שזה יהיה החוק החדש.

שום משטרה לא תעזור כאן.

ואני מזכיר, או אינטגרציה או לשמור אותן קטנות. ואנחנו עשינו בדיוק הפוך

 

[גרהם]

הרעיון הוא, אמונה מסויימת לא יכולה להתקיים למשל עם לימודי אבולוציה. עכשיו, אם מכריחים לימודי אבולוציה בבתי ספר, מה יקרה ?

איך קשור לימודים לתקיפת ילדות?
אם אדם שתוקף ילדה היה נכנס לשנתיים לכלא, עדיין אתה חושב שהיו רבים שממשיכים לתקוף?

 

[AIML]

אמונה מסויימת לא יכולה להתקיים למשל עם לימודי אבולוציה

העברה אינה אי לימוד אבולוציה. העברה היא שהם משקרים כאילו הם מלמדים ליבה בשביל לקבל תקציבים והמדינה מעלימה עיין.
הבעיה היא שמרביצים בכותל, מציתים פחים וניידות, והמדינה לא עוצרת את כולם.
הבעיה היא שמעלימים מס ומאיימים על מי שמתלונן על עברות מין או בניה במשטרה.
כל הדברים האילו לא סותרים שום דת.

 

[cit4]

את הנגב איבדנו לבדואים. את הצפון איבדנו לערבים. בית שמש הפכה למובלעת חרדית. בערים מוערבות רבות כגון אשדוד, רחובות, ערד מתחילים עימותים בין חילונים לחרדים.

המשפט הזה נוטף קסנופוביה כלפי שלוש הקבוצות הנ״ל. אני אציע לך דרך הסתכלות אחרת:

מה ש״איבדת לערבים״ איבדת בגלל שבמשך שנים ועד היום הייתה ביישובים הללו 0 נוכחות משטרתית אמיתית, 0 ״רצון״ מצד הממשלות (לדורותיהן וצדדיהן) לטפל בבעיות מהשורש. בקיצור, הזנחה.

כנ״ל עם הבדואים.

המצב עם החרדים קצת אחר - השילוב של הפילוג הפוליטי בצד החילוני הביא אותם לעמדות כח פוליטיות ובצד הגידול הדמוגרפי, לכח רב כקבוצת מיעוט מלוכדת. זה אכן מתקרב לנקודת האל חזור מבחינת כוחה של הקבוצה הזו. אבל אין לי שום טענות כלפיהם. That’s the way the cookie crumbles. בדמוקרטיה הרוב קובע, ואם בעוד 30-50 שנה הם יהיו הרוב, הם יקבעו.

אני מודאג כמוך. אבל שלוש הקבוצות האלה גרות באזורים שדיברת עליהם. אתה לא ״איבדת״ כלום. בדיוק כמו שהם לא איבדו את האזור בו אתה גר.

 

[oferM]

יש אפשרות לקבל דרכון זר ב100 אלף דולר. אני כרגע דוחה הוצאת דרכון בכמה חודשים, הבנתי שמדובר בתהליך של שנים.. אני באמת מפוחד ממה שיהיה כאן, נכון אולי יש סיכוי נמוך לזה, אבל גם בסיכוי של 5% אני לא רוצה לסכן את עצמי, ויש גם מצבי ביניים שיכולים להיות -> סגירת סופרים בשבת, ועליית מיסים, שגם אין לי עניין בהם.
המצב נכון להיום במדינה הוא מעבר למה שהייתי רוצה לחיות בו, אפילו אם הוא ישאר על כנו.

איפה?