קופת גמל הניתנת למשיכה בכל גיל ונותנת הטבות למושכים רק בפנסיה

[עופר]

מה שבטוח זה שמי שמרוויח מעל לתקרה הפנסיוני שכעת היא 24, עדיף לו כבר את היתרה מעל לתקרה להפקיד (ביחד עם המעסיק אם אפשר) לקופה החדשה ולא לקרן פנסיונית רגילה.

אכן , זה הדבר הראשון שעלה בדעתי . אם אתה משקיע את יתרת הכספים מעל לתקרת ההפקדה הפנסיונית החדשה , יש לקופת החדשה יתרון נוסף כקופת גמל לחיסכון פנסיוני . אבל כדי לקבל את מלוא ההטבות , אתה צריך לא להתפתות למשוך את הכסף לפני גיל הפנסיה.

 

[Jane Doe]

הפעם אתה מקים קבוצה

ציפור קטנה לחשה לי שצדק פיננסי מבשלים משהו אפילו בלי דרישה לגודל חשבון מינימלי. תעקבו אחר דף הפייס שלהם וראו ישועות.
מה שבטוח - אני לא הולכת להקים שום קבוצה בעתיד הנראה לעיין.

 

[מרק עוגיות]

@Jane Doe למי שלא עוקב אחרי דפי פייס נודה לך אם תעדכני אותנו עם חדשות בנושא

ולגבי הקופה החדשה: נראה לי חדשות מצוינות. נראה באמת מתאים במיוחד להפרשות מעל תקרת ההפקדה המזכה לפנסיה. נראה שזה בא לתקן עיוות שבו מי שמפריש מעל תקרת ההפקדה מפריש מהנטו אחרי מס, ולמרות זאת ישלם מס שוב על הקצבה שיקבל מהסכום שחסך.

לגבי חשבון ממוסה, אכן הכל יקום ויפול על דמי הניהול, אבל: בניגוד לחשבונות של קרנות השתלמות וקופות גמל שהם בדרך כלל די קטנים, כי הם נוצרים מהפקדות מאד מוגבלות מהשכר, חשבון ממוסה יכול להיות מאד גדול, מה שיתן כח מיקוח גדול יותר למי שירצה להעביר אותו לIRA (למרות שזה תלוי בתקרת ההפקדה). בנוסף, העובדה שאפשר לנהל אותו בלי דמי ניהול בכלל בבית השקעות או בבנק, יוצרת תחרות משמעותית יותר.
צריך לשים לב עם זאת שמי שיפקיד בקופה כזאת ובסוף יפדה לפני פרישה, גם יאכל את הדגים המסריחים וגם יגורש מהעיר (או איך שלא אומרים את זה) כלומר ישלם גם דמי ניהול וגם מס רווח הון.

עוד עניין לא ברור: כרגע אין תקרת הפקדה אבל בעתיד תהיה, זה אומר שמיליארדר שימהר יכול להכניס לשם עכשיו את כל תיק המניות שלו? או שעד שהתקנה תמומש כבר יסדרו שגם תהיה תקרת הפקדה... יהיה מעניין לעקוב.

 

[daat99]

@Jane Doe למי שלא עוקב אחרי דפי פייס נודה לך אם תעדכני אותנו עם חדשות בנושא

+1

 

[יוסי]

@Jane Doe למי שלא עוקב אחרי דפי פייס נודה לך אם תעדכני אותנו עם חדשות בנושא

ולגבי הקופה החדשה: נראה לי חדשות מצוינות. נראה באמת מתאים במיוחד להפרשות מעל תקרת ההפקדה המזכה לפנסיה. נראה שזה בא לתקן עיוות שבו מי שמפריש מעל תקרת ההפקדה מפריש מהנטו אחרי מס, ולמרות זאת ישלם מס שוב על הקצבה שיקבל מהסכום שחסך.
.

כבר עכשיו הפקדות אשר ממוסות בעת ההפקדה לא ימוסו בפנסיה- קוראים לזה "קצבה מוכרת". יש פעמים רבות שחברות הביטוח לא יודעות להבדיל בין סוגי ההפקדות ולכן מומלץ לפצל לשתי קופות (אחת עם הטבות מס ואחת ללא), לפחות עד שיכניסו מחשבים למדינה...

 

[ע.מדי]

רק לחדד
תגמולים העובד פטורים עד התקרה (8000 ש"ח בערך)
הפיצויים פטורים לגמרה
ותגמולי המעסיק פטורים עד 7.5% מתקרה של 24K שזה יוצתא בד"כ 1700 ש"ח מה שאומר שהסכום שמעסיק שמפקיד 5% תגמולי מעסיק ממשכורת של 36K עדיין פטור

 

[AlexNOSAM]

זה תלוי מאד, בדמי ניהול, ובמשך הזמן שמחזיקים את הקרן. ככל שמשך הזמן יותר ארוך זה נהיה פחות ופחות משתלם כיוון שהדמי ניהול אוכלים מהקופה כל שנה באופן אקספוננציאלי, ואילו הפטור ממס רווחי הון הוא חד פעמי.

רגע, אני רוצה להבין את הנקודה.
אז יכול להיות שאחרי פרק זמן מסויים לא שווה יותר להחזיק בקה"ש את הכסף אלא עדיף ישר לפדות?
דמי הניהול עד כדי כך גרועים? כמו בחשבון ממוסה? קשה לי להבין למה זה לא טוב.

 

[אלון]

לא הצלחתי לזהות כאן את הבשורה הגדולה. הרי אפשר פשוט להעביר את הכסף הזה לקרן השתלמות ואז לא צריך לחכות לגיל פרישה.

 

[Yevgeny]

להעביר את הכסף הזה לקרן השתלמות

בקרן השתלמות אתה עדיין מחויב למס רווחי הון בסוף הדרך עבור כספים שהפקדת מעל התקרה.
במסגרת הזאת - אתה חייב מס רווח הון רק על כספים שמשכת לפני גיל פרישה, אבל לא על מה שמשכת אחרי.

 

[daat99]

אז יכול להיות שאחרי פרק זמן מסויים לא שווה יותר להחזיק בקה"ש את הכסף אלא עדיף ישר לפדות?
דמי הניהול עד כדי כך גרועים? כמו בחשבון ממוסה? קשה לי להבין למה זה לא טוב.

תחשוב על זה כך.
יש לך 100,000 שח לחסוך ויש לך שתי אפשרויות:
1. קרן השתלמות IRA בלי לשלם מס רווחי הון אבל עם דמי ניהול של 0.5% בשנה
2. חשבון ממוסה בלי עלות חודשית.

נניח שבשני המקרים אין לך עמלות בכלל לצורך הפשטות (או שהעמלות הן זהות ולכן אני מתעלם מהן).

השאלה הנשאלת היא כזו:
בהנחה ואתה משקיע בשתי הדרכים באותה הצורה בדיוק האם כדאי לעשות זאת בקרן ההשתלמות או בחשבון הממוסה?

התשובה היא מורכבת ותלויה במה עשה השוק וכמה רווחים יש לך.

אם לא היו לך רווחים בכלל במהלך השנה:
בקרן ההשתלמות אתה משלם 0.5% משווי התיק שזה יוצא 500 שח לחברה שמנהלת את קרן ההשתלמות אבל לא משלם שום דבר למס הכנסה.
בחשבון הממוסה אין לך רווחים ולכן אתה לא משלם דבר למס הכנסה ולא מקבל מגן מס על הפסדים.

אם היו לך הפסדים במהלך השנה:
בקרן ההשתלמות אתה משלם 0.5% משווי התיק שזה יוצא 500 שח לחברה שמנהלת את קרן ההשתלמות ולא מקבל מגן מס ממס הכנסה.
בחשבון הממוסה יש לך הפסדים ולכן אתה מקבל מגן מס על אותם הפסדים שתוכל לנצל אותו בשנים הבאות.

אם היו לך רווחים במהלך השנה:
**ספוילר - התשובה לא חד משמעית!**

נניח ובתחילת השנה החזקת 500 יחידות של X בשווי 100 שח כל אחת ו-500 יחידות של Y בשווי 100 שח כל אחת = תיק כולל של 100,000 שח.
כמו כן נניח ואתה רוצה לשמור על איזון של 50/50 בין X ו-Y ולכן אתה מאזן פעם בשנה.

אני אציג כמה דוגמאות:
בדוגמה הראשונה בסוף השנה המניות של X שוות 110 שח והמניות של Y שוות 100 שח.
שווי התיק שלך בסוף השנה עומד על 105,000 שח שמייצג 5% רווח.
אתה צריך למכור מניות של X בשווי 2500 שח ולרכוש מניות של Y בשווי 2500 שח.
בשביל למכור מניות של X בשווי 2500 שח אתה צריך למכור 23 מניות ולקבל 2530 שח עם רווח הון של 230 שח.

מכאן יוצא שבמהלך השנה התיק שלך הרוויח 5% ואתה מימשת רווח בשווי 230 שח.

בקרן ההשתלמות אתה תשלם דמי ניהול של 0.5% משווי התיק (מחולק שנתית אבל לצורך הפשטות אני אקל על קרן ההשתלמות ואחשב לפי שווי התיק המקורי בלבד) שזה יוצא 500 שח אבל לא שילמת מס.
בחשבון הממוסה אתה צריך לשלם מס רווחי הון לפי רווח של 230 שח שזה יוצא 57.5 שח.

התיק שלך הרוויח 5% ואתה שילמת רק 57.5 שח למס הכנסה במקום 500 שח (ומעלה) לקרן ההשתלמות!!!


דוגמה שניה:
בדוגמה הראשונה בסוף השנה המניות של X שוות 130 שח והמניות של Y שוות 100 שח.
שווי התיק שלך בסוף השנה עומד על 115,000 שח שמייצג 15% רווח.
אתה צריך למכור מניות של X בשווי 7500 שח ולרכוש מניות של Y בשווי 7500 שח.
בשביל למכור מניות של X בשווי 7500 שח אתה צריך למכור 58 מניות ולקבל 7540 שח עם רווח הון של 1740 שח.

מכאן יוצא שבמהלך השנה התיק שלך הרוויח 15% ואתה מימשת רווח בשווי 1740 שח.

בקרן ההשתלמות אתה תשלם דמי ניהול של 0.5% משווי התיק (מחולק שנתית אבל לצורך הפשטות אני אקל על קרן ההשתלמות ואחשב לפי שווי התיק המקורי בלבד) שזה יוצא 500 שח אבל לא שילמת מס.
בחשבון הממוסה אתה צריך לשלם מס רווחי הון לפי רווח של 1740 שח שזה יוצא 417.6 שח.

התיק שלך הרוויח 15% ואתה שילמת רק 417.6 שח למס הכנסה במקום 500 שח (ומעלה) לקרן ההשתלמות!!!

אני מקווה שאתה רואה למה העובדה שקיבלת פטור ממס לא עוזרת לך אם אתה משלם בדמי ניהול יותר מהמס שחסכת.

תשים לב שמס אתה משלים רק על רווחים ממומשים ואחרי קיזוז מס מול הפסדי הון משנים קודמות.
מה שזה אומר זה שמבחינת מס בכל השנים שאתה מממש הפסדים (איזון במהלך נפילות בבורסה?) אתה למעשה מקטין את חבות המס העתידית שלך.

בקרן ההשתלמות לעומת זאת אתה משלם את "מס קרן ההשתלמות" בדמות דמי ניהול בכל שנה בלי שום קשר לביצועים של התיק שלך ולחבות המס שהיתה לך בחשבון ממוסה.

 

[ברוש]

תתקן אותי אם אני טועה אבל החישוב הזה מטעה, כי חסר החלק שבו מממשים את הרווח. (אני אתייחס רק לדוגמא האחרונה, כי שם זה הכי בולט)
בסופו של דבר, אתה תמכור את כל המניות של X וכל המניות של Y (זה לא משנה אם זה בפעם אחת או לאורך זמן רב).
באותו היום, בקה"ש לא תשלם דבר.
בחשבון הממוסה, תשלם מס רווחי הון על רווח של קצת פחות מ-15% (כי כבר שילמנו חלק באיזון), שזה במקרה שלנו מעט פחות מ-3,750. (אולי פחות בהתאם לסוג הניירות שאת מחזיק, אינפלציה וכו')

לכן, סה"כ, עבור אותה שנה אתה תשלם ~4000 ש"ח בתיק הממוסה. (אולי באופן דחוי)
לעומת 500-600 ש"ח בקרן השתלמות (תשלם יותר מ-500, כי משלמים על הרווחים גם)

וזה נכון עבור הרווחים בכל שנה. כך שזה לא עניין של תשלום חד-פעמי מול תשלום שנתי קבוע.

 

[ברק א.]

בעיני קופת הגמל החדשה זו בשורה נהדרת,
היות ופרשתי מעבודה בגיל 47, וברצוני להמשיך להפקיד לקרן השתלמות- עלי לפתוח תיק עצמאי דבר שאני נרתע מלעשות.
בקופת גמל איני מחוייב בפתיחת תיק עצמאי ואני יכול להפקיד אליה עצמאית כפי שאני עושה בביטוח מנהלים מבלי שיש לי כל מעמד במס הכנסה (עצמאי או שכיר).
נראה לי שאוכל לוותר על המשך הפקדות בקרן השתלמות ולפתוח קופת גמל עצמאית אליה אפקיד כספים ואהנה מפטור מרווח הון בגיל 67.
השאלה היא אם אפשר למשוך את מלוא הכסף או רק כקצבה בגיל 67?
האם הנחותי נכונות? אשמח לתגובות.

 

[daat99]

בסופו של דבר, אתה תמכור את כל המניות של X וכל המניות של Y (זה לא משנה אם זה בפעם אחת או לאורך זמן רב).

לא בהכרח.
אם אתה יוצא לפנסיה ומושך 3% משווי התיק אז או שאתה לא תמכור לעולם חלק ניכר מהתיק שלך או שאתה מסתכן להישאר פנסיונר בלי תיק למשוך ממנו.

 

[ברוש]

נכון, וזה כיוון שמעניין לבחון:
1. מצד אחד, מה קורה עם קרן השתלמות כשנפטר הבעלים שלה (האם היא עוברת בירושה? האם הכספים מאבדים את הפטור ממס, או שזה כמו משיכה של כל הכסף וכו')
2. מצד שני, אם מושכים מהחשבון הממוסה, ומושכים בערך ב-FIFO (לצורך פשטות הדיון, נניח שכל החשבון הוא 100% נייר אחד, נגיד VT, ואז זה באמת יהיה FIFO), אז כל שנה אתה מוכר ניירות שצברו הרבה מאוד רווח. וכל פעם שתמכור תשלם עבור שנה אחת ש-"הפסדת" דמי ניהול - אפילו יותר מהחישוב בהודעה הקודמת שלי. (כי עבור אותו נייר שקנית ב-2015, התשואה אחרי 20 שנה יכולה להיות גם הרבה יותר מ-200% לפי המספרים שנזרקים בפורום).
ככה שעבור כל שנה ש-"הרווחת" את דמי הניהול בחשבון הממוסה, תפסיד הרבה יותר מס במימוש.

כמובן שזה דיון תאורטי, כי תקרת ההפקדה לקרן השתלמות היא כזו שגם ככה רב התיק יהיה בחשבונות אחרים ממילא, אבל לפי החישובים שלי עדיף לנצל את קרן ההשתלמות עד התקרה תמיד.

 

[ע.מדי]

הייתרון בקרן השתלמות עד רמת הפטור היא שהפקדות המעסיק פטורות ממס וזה בפני עצמו הופך את ההשקעה בקרן ההשתלמות לעומת תיק ממוסה מקביל אפילו אם אין עמלות קניה מכירה ודמי נהול בקרן ההשתלמות היא 0.5%

לגבי קופת הגמל החדשה ההבדל הוא פרופיל לטובת הקופג אבל אם משיגים דמי ניהול נמוכים 0.3% ומטה וההשקעה לטווח ארוך מאוד ומנייתית היתרון נהיה יותר משמעותי

 

[daat99]

הייתרון בקרן השתלמות עד רמת הפטור היא שהפקדות המעסיק פטורות ממס וזה בפני עצמו הופך את ההשקעה בקרן ההשתלמות לעומת תיק ממוסה מקביל אפילו אם אין עמלות קניה מכירה ודמי נהול בקרן ההשתלמות היא 0.5%

נכון אבל השאלה היא לא אם לוותר כללית על קרן ההשתלמות אלא אם לפדות קרן השתלמות נזילה (תוך הפקדות לקרן השתלמות שאינה נזילה).

כלומר את הטבת המס על ההפקדות ואת החלק של המעסיק אתה מקבל בכל זאת.
השאלה הנשאלת היא האם הכסף שאתה מנזיל יותר יעיל בקרן השתלמות נזילה או בחשבון ממוסה.

 

[ע.מדי]

נכון אבל השאלה היא לא אם לוותר כללית על קרן ההשתלמות אלא אם לפדות קרן השתלמות נזילה (תוך הפקדות לקרן השתלמות שאינה נזילה).

כלומר את הטבת המס על ההפקדות ואת החלק של המעסיק אתה מקבל בכל זאת.
השאלה הנשאלת היא האם הכסף שאתה מנזיל יותר יעיל בקרן השתלמות נזילה או בחשבון ממוסה.

זה מאוד תלוי תרחיש
מי שמחזיק רק אפיק מנייתי ללא צורך באיזון (שלא לדבר שביימנו בסכומים כאלה ניתן להשיג 0.3% ומטה) עבורו הנזלת קרן השתלמות אינה רצויה

 

[ogi]

(כי עבור אותו נייר שקנית ב-2015, התשואה אחרי 20 שנה יכולה להיות גם הרבה יותר מ-200% לפי המספרים שנזרקים בפורום).

אם התיק יגדל פי-3 גם דמי הניהול יגדלו פי-3.
בהשוואה בין דמי ניהול למס, עדיף שהאחוזים יתייחסו לגודל התיק העדכני ולא לגודל התיק המקורי.

 

[זאב]

ציפור קטנה לחשה לי שצדק פיננסי מבשלים משהו אפילו בלי דרישה לגודל חשבון מינימלי. תעקבו אחר דף הפייס שלהם וראו ישועות.
מה שבטוח - אני לא הולכת להקים שום קבוצה בעתיד הנראה לעיין.

את מתכוונת לדבר הזה ?
זה אחד הדברים היותר מרשימים שראיתי בזמן האחרון
אני בהחלט שוקל ברצינות להעביר לשם את קרן ההשתלמות שלי באופן מיידי, אבל אני צריך לבדוק זאת שוב.

 

[liranviper]

פתחתי פוסט בנושא ההצעה
http://www.hasolidit.com/kehila/threads/קופת-גמל-ira-הצעה-בדמי-ניהול-0-225.2480/