S&P 500 בהכפלה ע"י חוזים עתידיים

[עצמאי שאיבד את הראש]

חייב עזרה!!!
משהו כאן בכלל לא ברור לי!!!

אם הS&P הוכיח את עצמו כעמיד כ"כ לאורך השנים, וגם "מתקן" את עצמו לאורך זמן כלפי מעלה במידת הצורך,
למה בעצם לא כדאי להשקיע בחוזים עתידיים (או למצוא/להקים קרן מחקה סינטטית שכבר עושה את זה) על המדד הזה
וכך למנף את הכסף שלנו לתשואה של עשרות אחוזים בשנה באופן סולידי ומבטיח לחלוטין.

מזה שזה לא כך, אני מבין שיש לי כאן טעות יסודית
מישהו מוכן להסביר לי מה הטעות?

 

[MisterLR]

חייב עזרה!!!
משהו כאן בכלל לא ברור לי!!!

אם הS&P הוכיח את עצמו כעמיד כ"כ לאורך השנים, וגם "מתקן" את עצמו לאורך זמן כלפי מעלה במידת הצורך,
למה בעצם לא כדאי להשקיע בחוזים עתידיים (או למצוא/להקים קרן מחקה סינטטית שכבר עושה את זה) על המדד הזה
וכך למנף את הכסף שלנו לתשואה של עשרות אחוזים בשנה באופן סולידי ומבטיח לחלוטין.

מזה שזה לא כך, אני מבין שיש לי כאן טעות יסודית
מישהו מוכן להסביר לי מה הטעות

פשוט , תשואות העבר אינם מעידות על תשואות בעתיד.

 

[איניגו מונטויה]

חוזים עתידיים דורשים בטחונות.
אם מתמנפים ביחס גבוה והשוק יורד - ייתכן שתרד מתחת לדרישות, ויאלצו אותך למכור חלק מהניירות שלך בהפסד (margin call).

בזמן משבר יש גם תופעה שנקראת flash crash שמתארת ירידה ערך חדה וקצרה (לפעמים אפילו בטווח של דקות).
משקיע רגיל בETF לא אמור להינזק מזה אם הוא לא מוכר באותו זמן, אבל משקיעים ממונפים עלולים לחטוף MC.
בחלק מהברוקרים זה יגרום מכירה מיידית.

 

[איניגו מונטויה]

בנוסף, וזה תקף לגבי כל מינוף שהוא: המינוף מגדיל את הסיכון (גם בלי MC).

נכון שיש הנחה אוניברסלית שבטווח ארוך מספיק, השוק כולו יעלה;
אבל מה יקרה אם אתה אישית תצטרך למשוך בהפסד בשל בלת"ם כלשהו?
אם אתה משקיע בשוק ביחס של 1:1 (ETF רגיל), אז תינזק מכך בשווי של 1:1.
אם אתה משקיע במינוף - ההפסד יהיה גדול יותר.

 

[חתול לילה]

מישהו מוכן להסביר לי מה הטעות?

גוגל: פורום הסולידית קרן ממונפת

 

[איניגו מונטויה]

גוגל: פורום הסולידית קרן ממונפת

לא בדיוק אותו דבר.
לכל סוג מינוף (חוזים/הלוואה/קרן ממונפת וכו') יש יתרונות וחסרונות משלו.

 

[c881]

קרן מחקה "סטנדרטית" תעשה בדיוק את מה שפות"ש תאר עם כ-1% מנכסיה ואת יתר ה-99% תחזיק באג"ח/ נכסים לא סחירים וכו'.
מה שפות"ש "גילה ומתכוון" כנראה לקנות חוזה עתידי ב-100% ומי צריך את טסלה?

 

[עצמאי שאיבד את הראש]

קודם כל תודה רבה לכולם על ההסברים וההפניות.

אני עדיין לא מבין, כל החסרונות המוכרים של קרנות ממונפות (שהצלחתי למצוא, תקנו אותי אם יש עוד) הם רק אם החוזים מתעדכנים על בסיס יומי/חודשי.
במקרה שאני קונה חוזה עתידי שיתעדכן רק בעוד 5 שנים (או 30 שנה) אני לא מפסיד מהתנודתיות הזמנית.
אפילו אם אין מי שימכור חוזה שמתעדכן לטווח רחוק כל כך, למה זה לא יכול לקרות על בסיס שנתי/חצי שנתי, שאז הסיכון הוא אפסי יחסית לרווח הצפוי.
אני תמים מידי?

 

[חתול לילה]

אם הS&P הוכיח את עצמו כעמיד כ"כ לאורך השנים, וגם "מתקן" את עצמו לאורך זמן כלפי מעלה במידת הצורך,

אני תמים מידי?

אם השוק רק היה עולה אז לא היה צריך את הפורום הזה. פשוט היינו אומרים לכולם לקנות S&P 500 (ממונף!) ובזה היה מסתיים העניין.

מה לעשות, במציאות יש סכנה שהשוק בעתיד ירד ויישאר נמוך הרבה שנים.

ראה למשל נאסד"ק בשנת 2000 או השוק הבריטי/יפני.

אם אתה ממנף בתרחיש כזה אז אתה חוטף על הראש.

 

[c881]

במקרה שאני קונה חוזה עתידי שיתעדכן רק בעוד 5 שנים (או 30 שנה) אני לא מפסיד מהתנודתיות הזמנית.

חוזה זמני מתעדכן כל רגע ורגע, יחסית למחיר הנכס שהוא עוקב אחריו.
לחוזה יש נקודת פקיעה (מחר, שבוע הבא, עוד שנה, ב-2045).
ככל שמועד הפקיעה רחוק יותר, הוא רק יעלה יותר.

 

[עצמאי שאיבד את הראש]

חוזה זמני מתעדכן כל רגע ורגע, יחסית למחיר הנכס שהוא עוקב אחריו.
לחוזה יש נקודת פקיעה (מחר, שבוע הבא, עוד שנה, ב-2045).
ככל שמועד הפקיעה רחוק יותר, הוא רק יעלה יותר.

1. העדכון הוא המחיר/השווי העדכני, אבל הוא לא הופך להיות מימוש מיידי שגורם את ההפסד (שזו הבעיה הגדולה בקרנות מחקות ממונפות, שהמימוש קורה על בסיס יומי/חודשי, והתנודתיות גורמת להפסדים שגדולים יותר מהרווח).
2. גם אם במועד פקיעה רחוק החוזה יעלה יותר, אם המינוף נותן יותר מהעלות זה שווה.

חוזים עתידיים דורשים בטחונות.
אם מתמנפים ביחס גבוה והשוק יורד - ייתכן שתרד מתחת לדרישות, ויאלצו אותך למכור חלק מהניירות שלך בהפסד (margin call).

אז עדיין אפשר להתמנף ביחס נמוך (פי 3-+)

בזמן משבר יש גם תופעה שנקראת flash crash שמתארת ירידה ערך חדה וקצרה (לפעמים אפילו בטווח של דקות).
משקיע רגיל בETF לא אמור להינזק מזה אם הוא לא מוכר באותו זמן, אבל משקיעים ממונפים עלולים לחטוף MC.
בחלק מהברוקרים זה יגרום מכירה מיידית.

אם השוק רק היה עולה אז לא היה צריך את הפורום הזה. פשוט היינו אומרים לכולם לקנות S&P 500 (ממונף!) ובזה היה מסתיים העניין.

מה לעשות, במציאות יש סכנה שהשוק בעתיד ירד ויישאר נמוך הרבה שנים.

אז כל החשש הוא משבר או ירידה ודשדוש ארוכי טווח?
כל החלק של החשיפה למניות בתיק ממוצע הוא יחסית פחות בטוח ואנחנו עושים את זה בגלל היחס סיכון סיכוי שמצדיק את זה.
למה פתרון של חוזה עתידי שמגדיל את היחס הזה בענק לא מצדיק את זה?

 

[דנרוק54]

הוא כמובן יכול לקנות אופציות קול על SPY ל 2-3 שנים קדימה, ואז אין מינוף.

 

[Avi1001]

יש קרן סל (ETN) כזו על חוזים עתידיים של ה- S&P . אתה חשוף לסיכונים שצויינו וגם יש לה expesne ratio שנתי של 0.75%. היא עשתה בשנה האחרונה תשואה 58% ראה כאן

 

[c881]

1. העדכון הוא המחיר/השווי העדכני, אבל הוא לא הופך להיות מימוש מיידי שגורם את ההפסד (שזו הבעיה הגדולה בקרנות מחקות ממונפות, שהמימוש קורה על בסיס יומי/חודשי, והתנודתיות גורמת להפסדים שגדולים יותר מהרווח).
2. גם אם במועד פקיעה רחוק החוזה יעלה יותר, אם המינוף נותן יותר מהעלות זה שווה.

אז עדיין אפשר להתמנף ביחס נמוך (פי 3-+)

למה פתרון של חוזה עתידי שמגדיל את היחס הזה בענק לא מצדיק את זה?

תראה...
נשמע שפיצחת את השיטה.
למה באת לשאול את האדיוטים פה?

 

[paskar]

הוא לא בא לשאול את האידיוטים, הוא רק מנסה להבין ומסביר מה הנקודות שבהן משהו לא מסתדר לו.

 

[ארגמן]

נניח שקנית במינוף פי 3 והשוק ירד ב-33.33%, כמה נשאר לך?

 

[חתול לילה]

נניח שקנית במינוף פי 3 והשוק ירד ב-33.33%, כמה נשאר לך?

נראה לי שהנקודה שלו היא שאם משקיעים ל- 20 שנה אז השוק לא יורד ב- 33%.
אני מתאר לעצמי שחוזים כאלה הם פשוט יקרים מאוד.

 

[MarketTimer]

נראה לי שהנקודה שלו היא שאם משקיעים ל- 20 שנה אז השוק לא יורד ב- 33%.
אני מתאר לעצמי שחוזים כאלה הם פשוט יקרים מאוד.

לא משנה לכמה זמן החוזה, הברוקר יחייב אותך להחזיק בטחונות מספיקים כדי לקיים את הצד שלך בחוזה ויסגור לך את הפויזציה אם הבטחונות לא מספיקים. אז במידה והשוק יורד ב 33% ואין לך עוד כסף להזרים (וכמובן שאין לך, כי אם יש לך סתם כסף שוכב בצד אז למה שתתמנף במקום להשקיע את הכסף ששוכב בצד?) הפוזיציה תיסגר וההשקעה תימחק, גם אם השוק יתאושש אחר כך ב 4000%, אתה לא במשחק. גם אם זה קרה רבע שעה לתוך חוזה של 100 שנה.

 

[half-solid]

נשמע שפיצחת את השיטה.
למה באת לשאול את האדיוטים פה?

נראה לי שהוא רק רוצה לוודא שהוא לא יוצא האידיוט...

 

[Yoss]

ככל שמועד הפקיעה רחוק יותר, הוא רק יעלה יותר.

זה נכון על אופציות, לא על חוזים. חוזה משקף את המחיר הנוכחי (עד כדי הריבית חסרת הסיכון).
יש עלויות גלגול, אבל גם הן זניחות.

דשדוש ארוכי טווח

דשדוש לא משפיע על מינוף באמצעות חוזים.

הסיכון במינוף כזה (כמו שכתב @MarketTimer) הוא שאם בשלב כלשהו בתקופת ההשקעה השוק יורד מעבר לרף מסויים אז הפוזיציה נסגרת וההפסד מתקבע.
הרף הזה הוא קצת יותר מחמיר ממה שצויין כאן למעלה, לדוגמה, מינוף פי 3 יקבל MC עוד לפני ירידה של 33% - ברגע ששווי החוזים ירד מתחת לרף הבטחונות הנדרש, למרות שעדיין לא התאפס.