קרן השתלמות IRA שמורכבת ממניות דיבידנד בלבד

[guesto]

קוראים לזה שוק חופשי. מי שחייב את הכסף עכשיו ובגלל זה מוכר חברה כשהשער שלה ממש נמוך, נדפק. מי שיכול לחכות טיפה יותר, נדפק פחות. לכל דבר מחיר

ואם הרבה אנשים רוצים את הכסף עכשיו, ולחברה קיים כרגע בקופה הכסף שהם צריכים, למה שהיא לא פשוט תחלק להם אותו בצורה אחידה במקום לעשות להם "משחקי הרעב"? אני אפילו לא מדבר כאן בהכרח על חלוקת דיבידנד, אלא רק על BB במחיר אחיד דרך הצעה לבעלי המניות, במקום להשתמש בשוק החופשי שנמצא במצב משוגע באותו זמן.

מגיע? המחיר של החברה כרגע בשוק נמוך. לא מגיע לך שאני כמשקיע אשלם לך כמשקיע על זה שדחוף לך לקבל כסף למרות שכרגע המחיר נמוך. לא חתמתי לך ערבות.

כן, מגיע. הכסף של החברה הוא הכסף של המשקיעים. זכותו של משקיע למשוך את הכסף ששייך לו, וזה לא הגיוני שחברה שנשלטת ע"י צוברים תתעמר בו. אתה לא משלם לי כלום, מי שמשלם לי זו החברה שאני מושקע בה, והיא משלמת מהכסף שלי לפי החלק היחסי שלי. רק בגלל שאתה רוצה להשאיר את הכסף בפנים, והשוק המשוגע החליט שכרגע המחיר נמוך (מחיר שלא בהכרח יחזיק לקניה גדולה של מניות), לא נותן זכות למנוע ממני גישה לכסף שלי אלא אם אסכים לעסקה נצלנית.

מי שמוכר הוא כבר לא משקיע, אלא משקיע לשעבר.

זה קצת מצחיק.. מצד אחד אתה לא רוצה לתת לאנשים דיבידנדים ככה שכדי למשוך כסף הם צריכים למכור, ומצד שני מי שמוכר "כבר לא משקיע" אז כנראה שזה הגיוני שהחברה תנסה לנצל אותו ולא תשמור על האינטרס שלו. בקיצור, רק הצוברים חשובים, והמושכים הם לא באמת משקיעים.

אם הוא חושב שהמחיר זול, אז שלא ימכור וישאר משקיע.

אבל הוא צריך כסף כדי לחיות.

בחרתי לשים את הכסף שלי על חברה, לא על הבעיות הפרטיות של אנשים שקנו גם הם מניות.

להיות בשלב המשיכה זו לא מחלה ולא "בעיה פרטית".

 

[Mr. Bigglesworth]

אפשרות ב: החברה עושה buyback בכסף, ואילו המשקיע שלא קיבל דיבידנד מוכר במקום זה מניות. אחרי התיישרות המחיר יהיו לחברה 900 אלף מניות, שווי כללי 1.9 מליון, כלומר מחיר המניה 2.11 דולר.

יש לך טעות בחישוב. 950000 מניות נשארו בשווי של 2. buyback תיאורטית לא משפיע על מחיר המניה!! מעשית הוא משפיע מכיוון שהוא מקטין היצע ולכן המחיר עולה.
לא משנה טעיתי.

המצב הזה מתאר חלוקה לא הוגנת. לעשות BB בזול ולאט לאט לעלות, דופק את מי שמכר מוקדם. במקום שהחברה פשוט תיתן לו את הכסף ששייך ומגיע לו, היא מתחילה להיכנס איתו למשחקי chicken - אם אתה רוצה לראות את הכסף שלך, תמכור לנו בזול, ולך תדע באיזה מחירים נקנה יום אחרי זה, אם בכלל.

אבל אם זה האיתות שהחברה משדרת אז המחיר כבר יעלה בציפייה לעוד BB.

@guesto אני חושב שאתה מפספס פרט טכני חשוב.

נניח אני משקיע בשלב הפרישה שמצפה ל2% תשואת דיווידנד מהחברה.
עכשיו החברה עשתה BB עם 2% מנכסיה.
המניות שלי שוות כפי שהיו שוות לפני רגע אז מה השתנה? יש להן שיעור קטן יותר של מזומן ושיעור גדול יותר של "השאר"
עכשיו האופציה בידי אם אני רוצה להמיר את "השאר" למזומן.

נסתכל מצד שני על משקיע בשלב הצבירה שמצפה ל2% BB מהחברה
עכשיו החברה הוציאה דיווידנד 2% מזומן.
נשארתי עם מניות ששוות מעט פחות ויש בהן "השאר" וביד עם מזומן
עכשיו האופציה בידי אם אני רוצה להמיר את המזומן ב"השאר".

איפה ההבדל בין הסיטואציות? מי שקיבל דיווידנד שילם בהכרח מס, גם אם הוא לא רוצה מזומן ביד.

 

[guesto]

יש לך טעות בחישוב. 950000 מניות נשארו בשווי של 2. buyback תיאורטית לא משפיע על מחיר המניה!! מעשית הוא משפיע מכיוון שהוא מקטין היצע ולכן המחיר עולה.

אני דווקא לא חושב שיש שם טעות. המחיר היה דולר ושווי אמיתי 2, ואנחנו מניחים שהחברה קנתה לפי המחיר של דולר (שנשאר זהה באותו זמן) ורק אחרי תקופה הוא עלה חזרה לשווי האמיתי, אבל הפעם עלה יותר.

נניח אני משקיע בשלב הפרישה שמצפה ל2% תשואת דיווידנד מהחברה.
עכשיו החברה עשתה BB עם 2% מנכסיה.
המניות שלי שוות כפי שהיו שוות לפני רגע אז מה השתנה? יש להן שיעור קטן יותר של מזומן ושיעור גדול יותר של "השאר"
עכשיו האופציה בידי אם אני רוצה להמיר את "השאר" למזומן.

מי אמר שאני אהיה מסוגל להמיר לפי אותו שער שהחברה שילמה ב-BB? אם היא קנתה ממני בזול והעלתה את המחיר בשוק עם יצירת ביקוש, נדפקתי (מי שמכר ב-BB). גם במקרה שהיא החליטה לקנות ביוקר והמחיר בשוק לא נשאר יקר, שוב נדפקתי (הפעם מי שלא השתתף ב-BB).

אני מסכים שאם המחיר הוא יציב וזהה לאורך זמן ובלי תלות ב-BB, אז אין בעיה.

 

[Mr. Bigglesworth]

אני דווקא לא חושב שיש שם טעות. המחיר היה דולר ושווי אמיתי 2, ואנחנו מניחים שהחברה קנתה לפי המחיר של דולר (שנשאר זהה באותו זמן) ורק אחרי תקופה הוא עלה חזרה לשווי האמיתי, אבל הפעם עלה יותר.

ערכתי תודה.

מי אמר שאני אהיה מסוגל להמיר לפי אותו שער שהחברה שילמה ב-BB? אם היא קנתה ממני בזול והעלתה את המחיר בשוק עם יצירת ביקוש, נדפקתי (מי שמכר ב-BB).

למה נדפקת? כי עכשיו המחיר על הנייר עלה למי שלא מכר? אז מה. אם לא היית מוכן למכור במחיר הזה אז מראש המחיר היה גבוה יותר.

גם במקרה שהיא החליטה לקנות ביוקר והמחיר בשוק לא נשאר יקר, שוב נדפקתי (הפעם מי שלא השתתף ב-BB).

לא נדפק. אם היה מוכר כשעשתה BB היה מוכר ואם לא אז לא. החברה המירה מזומן ב"השאר". אם התמחור של השאר לא טוב אז באסה אבל זה לא שונה מאשר לו החברה הייתה מחלקת ואותו משקיע היה קונה בעצמו.
שוב - אם היה מחולק דיווידנד יש לך שתי אופציות: לעשות "BB" בעצמך או לא. מי שגם ככה רצה מזומן מקבל אותו ומי שלא רצה לא מקבל.

בעולם שבו אין לBB השפעה על מחיר המניה ואין ארוע מס אז אין שום הבדל בין דיווידנד לBB.
ארוע מס מן הסתם דופק את כל מי שקיבל דיווידנד ולא תכנן למכור.
השאלה היחידה שנותרה לדעתי היא אם ההשפעה של BB על מחיר המניה עלולה "לדפוק" מישהו, ובמיוחד מישהו שמחזיק את המניה.

אז בוא נגיד רגע שהמחיר עלה בעקבות הBB בטווח הקצר כי קנינו מכל מי שמוכן למכור מתחת למחיר מסוים. מה המשמעות לעומת דיווידנד?

מי שתכנן לקבל דיווידנד ובמקום זה מכר נהנה מביקוש מוגדל.
מי שמחזיק את החברה לטווח הארוך לא נהנה ולא סובל לעומת דיווידנד.
מי שרצה להשקיע בחברה ימצא תמחור פחות אטרקטיבי.

 

[Deleted member 887]

ואם הרבה אנשים רוצים את הכסף עכשיו, ולחברה קיים כרגע בקופה הכסף שהם צריכים, למה שהיא לא פשוט תחלק להם אותו בצורה אחידה במקום לעשות להם "משחקי הרעב"? אני אפילו לא מדבר כאן בהכרח על חלוקת דיבידנד, אלא רק על BB במחיר אחיד דרך הצעה לבעלי המניות, במקום להשתמש בשוק החופשי שנמצא במצב משוגע באותו זמן.

מפני שהמטרה של החברה היא להעלות את הערך של עצמה, ולא לספק שרותי תזרים קבוע.

כן, מגיע. הכסף של החברה הוא הכסף של המשקיעים. זכותו של משקיע למשוך את הכסף ששייך לו, וזה לא הגיוני שחברה שנשלטת ע"י צוברים תתעמר בו.

מכירה במחיר השוק היא לא התעמרות. הבן אדם שותף, ורוצה להקטין את חלקו בשותפות - בהחלט זכותו, במחיר שאותו מישהו אחר מוכן לשלם בשביל לקנות את חלקו.

אתה לא משלם לי כלום, מי שמשלם לי זו החברה שאני מושקע בה, והיא משלמת מהכסף שלי לפי החלק היחסי שלי. רק בגלל שאתה רוצה להשאיר את הכסף בפנים, והשוק המשוגע החליט שכרגע המחיר נמוך (מחיר שלא בהכרח יחזיק לקניה גדולה של מניות), לא נותן זכות למנוע ממני גישה לכסף שלי אלא אם אסכים לעסקה נצלנית.

החברה היא אני. אני מחזיק מניות, וכל הפסד של החברה הוא הפסד שלי.

זה קצת מצחיק.. מצד אחד אתה לא רוצה לתת לאנשים דיבידנדים ככה שכדי למשוך כסף הם צריכים למכור, ומצד שני מי שמוכר "כבר לא משקיע" אז כנראה שזה הגיוני שהחברה תנסה לנצל אותו ולא תשמור על האינטרס שלו. בקיצור, רק הצוברים חשובים, והמושכים הם לא באמת משקיעים.

לא ״לנצל אותו״ אלא למכור לו במחיר השוק. יש מצב של פער בין הערך שההנהלה חושבת שיש לחברה, לבין הערך שהשוק נותן לה. זכותו של המשקיע לבחור למי להאמין. כמו שהחברה לא מפצה אותי על כך שאני בוחר להישאר אם אני (וההנהלה) טעינו והערך האמיתי נמוך, כך היא גם לא צריכה לפצות אותחו אם הוא טועה והערך האמיתי גבוה.

אבל הוא צריך כסף כדי לחיות.

ֿ

בעיה שלו, ולא שלי. אם הוא צריך כסף ולא יכול להיות יותר שותף שלי, ימכור את החלק שלו לשותף חדש.

להיות בשלב המשיכה זו לא מחלה ולא "בעיה פרטית".

ודאי שלא מחלה, אבל אכן בעיה פרטית. מי שרוצה שרותי תזרים קבוע, יכול להפקיד את כספו בחברה שתיתן לו רנטה עד סוף חייו. החברה הזו לוקחת עמלה (כלומר, תוחלת הרנטה נמוכה מההפקדה), מפני שזה שירות שהיא נותנת. על השירותים שאתה צריך, אתה תשלם ולא אני. זו לא שום ביקורת עליך, זה לא אומר שמשהו אצלך לא בסדר, זו פשוט כלכלת שוק.

בסופו של דבר הכל מסתכם בשאלה הבאה: נניח שאני ואתה שותפים במגרש, וכרגע השוק מאוד נמוך. אתה זקוק לכסף מסיבות שלך, ולכן רוצה למכור. סיבות טובות יש לך, אבל אני מעוניין דווקא לחכות שהמחיר יעלה. הגיוני שתכריח אותי למכור את החצי שלי בגלל הצורך שלך?

 

[BeansAndPotatoes]

ההנחה הזו שגויה. מס רווח הון הוא מס הוני, ואילו מס דיבידנדים הוא מס פירותי.
זה נכון שדיבידנדים מחברה ישראלית פטורים מניכוי מס במקור בעת חלוקתם במסגרת חשבון פטור ממס כמו קרן השתלמות.
הבעיה היא שיש מספר חד-ספרתי של חברות ישראליות עם רקורד יציב ושיטתי של חלוקה והגדלת דיבידנד לאורך שנים.
בהנחה שאתה לא רוצה תיק שמורכב כולו ממניות כמו מטריקס, ריט1, אלקו וכו', לא יהיה לך מנוס מהשקעה בחברות זרות.
הצרה כאן היא שמדינות זרות, בדרך כלל, מנכות מס במקור מהדיבידנד המחולק למשקיעים זרים (כמוך), והן אדישות לגמרי למערכת המס הישראלית ולשאלה באיזה חשבון ישראלי אתה מחזיק את זה.
כלומר אין הבדל ענייני בין החזקת מניית דיבידנד אמריקנית כמו מקדונלדס בחשבון חייב במס (25% ניכוי במקור לארה"ב, 0% לישראל) לבין חשבון ישראלי פטור ממס (25% ניכוי במקור בארה"ב, 0% לישראל).
אפשר לומר שיש יתרון מסוים בהחזקת מניות דיבידנד עם שיעור ניכוי נמוך יותר, כמו בקנדה למשל, בחשבון פטור ממס. שם תשלם בחשבון חייב במס 15% מהדיבידנד לקנדה ו-10% לישראל, ובחשבון פטור ממס 15% מהדיבידנד לקנדה ו-0% לישראל.

לדעתי, חשבונות פטורים ממס מיועדים להשקעות עם פוטנציאל סיכון/תשואה הגבוה ביותר. בד"כ מניות דיבידנד לא נמצאות שם. אני מחזיקה מניות דיבידנד בחשבון חייב במס וסופגת את המס. אם אתה מחפש אסטרטגיית השקעה יעילה מבחינת מס, תיק השקעות פסיבי עם קרנות מחקות צוברות שנשמרות לאורך עשורים יהיה כנראה אופציה עדיפה. אני משקיעה במניות דיבידנד כדי לייצר תזרים שוטף וצומח שמממן את צורכי המחייה שלי גם כשהשוק מתרסק - לכן אני צריכה את הכסף זמין למשיכה מידיית וזהו אחד מהיתרונות של חשבון חייב במס.

יש מדינות עבורן זה אפילו יותר זול מאשר קנדה. בפרט, אירלנד ובריטניה לא גובות כלל מס במקור מישראלים. אוסטרליה לא גובה מס מקרנות פנסיה ישראליות החל מ-2020, אבל לא ברור לי אם זה תקף גם לIRA. בכל אופן, אם נוסיף לתמהיל חברות מאירלנד ובעיקר בריטניה, אז כבר אפשר יותר לגוון (עדיין כמובן הפיזור מוגבל וכמובן שצריך גם לשקול בכובד ראש את עמלות הקנייה\מכירה המוגזמות שיש בדרך כלל אצל ברוקרים ישראלים בבורסות הרלוונטיות). יש גם סיכון של שינויים באמנות המס.

 

[Deleted member 887]

וכמובן שצריך גם לשקול בכובד ראש את עמלות הקנייה\מכירה המוגזמות שיש בדרך כלל אצל ברוקרים ישראלים בבורסות הרלוונטיות

זה נכון גם למניות של חברות בריטיות שנסחרות בבורסות אמריקאיות, ואז העמלה נורמלית (כמעט לכל חברה יש לפחות ADR)

 

[guesto]

מפני שהמטרה של החברה היא להעלות את הערך של עצמה, ולא לספק שרותי תזרים קבוע.

אני ממש לא מסכים. המטרה של החברה היא לא להעלות את השווי של עצמה, אחרת למה שהיא בכלל תחלק כסף למשקיעים (בין אם דרך BB או דיבידנדים)? אם כבר אז לפי ההגיון הזה היא רק צריכה להנפיק עוד ועוד מניות כדי לגייס עוד ועוד כסף שאותו היא תשקיע בעסק ולעולם לא תשחרר בחזרה.
לגבי זה שהמטרה של חברה היא לא בהכרח לספק שרותי תזרים קבוע/גדל/יציב - אני מסכים.

ודאי שלא מחלה, אבל אכן בעיה פרטית. מי שרוצה שרותי תזרים קבוע, יכול להפקיד את כספו בחברה שתיתן לו רנטה עד סוף חייו. החברה הזו לוקחת עמלה (כלומר, תוחלת הרנטה נמוכה מההפקדה), מפני שזה שירות שהיא נותנת. על השירותים שאתה צריך, אתה תשלם ולא אני. זו לא שום ביקורת עליך, זה לא אומר שמשהו אצלך לא בסדר, זו פשוט כלכלת שוק.

על איזה שירות מיוחד אתה מדבר? אני מדבר על משקיע שמעוניין למשוך את החלק היחסי שלו ברווחים, מבלי שתפגע ההחזקה. זה לא שום שירות מיוחד ולא שום "תזרים קבוע וגדל שלא תלוי ברווחי החברה", זה א' ב' של מניות. אני קונה חלק מחברה וזכאי בתמורה לחלק היחסי ברווחים שלה. אין יותר בסיסי מזה.

בסופו של דבר הכל מסתכם בשאלה הבאה: נניח שאני ואתה שותפים במגרש, וכרגע השוק מאוד נמוך. אתה זקוק לכסף מסיבות שלך, ולכן רוצה למכור. סיבות טובות יש לך, אבל אני מעוניין דווקא לחכות שהמחיר יעלה. הגיוני שתכריח אותי למכור את החצי שלי בגלל הצורך שלך?

אבל אני בכלל לא רוצה למכור חלק מהמגרש, אני בסך הכל רוצה את החלק שלי ברווחים, בלי לאבד משאר ההחזקה. ברשותך אני אשנה את הדוגמה:
אני ואתה שותפים חצי-חצי בעסק ענקי של מגרשים. נניח סתם לצורך הדוגמא שכל מטר שווה 100 דולר ומייצר 10 דולר בשנה, כך שבבעלותנו מיליארד מטר בשווי 100 מיליארד ורווחים של 10 מיליארד בשנה. אני מעוניין למשוך את החלק היחסי שלי ברווחי השנה שעברה, ואתה מעוניין להשקיע אותם בחזרה בעסק. מכיוון שבבעלותי כרגע חצי מהחברה, כלומר 500 מליון מטר + 5 מיליארד דולר, אני מצפה להיות מסוגל למשוך 5 מיליארד דולר ולהישאר עם 500 מליון מטר.
עכשיו אתה אומר לי: יש משבר והמחיר בשוק כרגע הוא 50 דולר למטר, אז אם אתה רוצה לקבל את החלק היחסי שלך מהרווחים, תמכור לי לפי 50 דולר למטר, כי זה מחיר השוק. רק מה הבעיה? שעצם העובדה שהמחיר בשוק הוא 50 דולר למטר לא אומר שעכשיו אני יכול לקבל את המחיר הזה כאשר אני מנסה לקנות ב-5 מיליארד..
מספרית, אם החברה משתמשת ב-5 מיליארד כדי לקנות ממני 1/6 מהבעלות שלי בחברה (החברה שווה 60 מיליארד לפי 50 למטר, אז הבעלות שלי בשווי 30), ואז היא הולכת וקונה ב-5 מיליארד הנוספים מטרים בשוק החופשי לפי מחיר ממוצע של 80 למטר (כי מה לעשות, 50 זה רק המחיר ההתחלתי, והנפח גבוה מאוד) כלומר סה"כ 62.5 מליון מטר, מה נשאר בסוף? אני נשאר עם 45.45% מחברה שמחזיקה 1,062.5 מליון מטר, כלומר ההחזקה שלי ירדה מ-500 מליון מטר ל-482.9 בלבד, כאשר בסך הכל ניסיתי למשוך את החלק היחסי שלי ברווחים בלי שתיפגע ההחזקה, הבסיס של הבסיס. אתה לעומת זאת נשארת עם יותר מטרים ממה שהיית משיג אם היית קונה אך ורק בשוק החופשי.


זה לא בדיוק מה שקרה בדוגמה, אבל כאשר חברה עושה BB בנפח גבוה עם מחירים מאוד לא אחידים, זה פשוט הולך לדפוק משקיעים. לדפוק = למשוך את החלק היחסי שלהם ברווחים יפגע בהחזקה.

 

[Deleted member 887]

אני ממש לא מסכים. המטרה של החברה היא לא להעלות את השווי של עצמה, אחרת למה שהיא בכלל תחלק כסף למשקיעים (בין אם דרך BB או דיבידנדים)? אם כבר אז לפי ההגיון הזה היא רק צריכה להנפיק עוד ועוד מניות כדי לגייס עוד ועוד כסף שאותו היא תשקיע בעסק ולעולם לא תשחרר בחזרה.
לגבי זה שהמטרה של חברה היא לא בהכרח לספק שרותי תזרים קבוע/גדל/יציב - אני מסכים.

מסכים, לא ניסחתי טוב. המטרה של החברה היא לייצר ערך למשקיעים. חלוקת דיבידנדים או BB אמורים לבוא כאשר אין לה דרך יותר טובה לייצר ערך.

על איזה שירות מיוחד אתה מדבר? אני מדבר על משקיע שמעוניין למשוך את החלק היחסי שלו ברווחים, מבלי שתפגע ההחזקה. זה לא שום שירות מיוחד ולא שום "תזרים קבוע וגדל שלא תלוי ברווחי החברה", זה א' ב' של מניות. אני קונה חלק מחברה וזכאי בתמורה לחלק היחסי ברווחים שלה. אין יותר בסיסי מזה.

ה״פגיעה באחזקה״ על ידי דיבידנדים או על ידי מכירה היא אותה פגיעה. יש לך אשליה אופטית שהפגיעה שונה, מפני שאתה מודד את האחזקה בסרגל השרירותי של ״מספר מניות״ שלא אומר כלום. בכסף, ערך האחזקה יורד באותה המידה.


תראה, בשביל לעשות סדר אני אגיד - יש שתי בעיות עם חברות ש״מתחייבות״ (במרכאות מפני שזה לא רשמי) על דיבידנדים.
1. הבעיה הגדולה: בשביל שלא יגידו ״הורדתם דיבידנד״ הן מחלקות דיבידנד גם כשאין כסף פנוי, או שיש דברים טובים לעשות עם הכסף. כלומר, בשביל לתת את הדיבידנד הן לוקחות יותר חוב / לא מחזירות חובות / מוותרות על השקעה של הכסף בהתרחבות טובה.
2. הבעיה הקטנה: מעדיפות דיבידנד על BB. במקרה הזה זה עניין של מיסוי וטרחה בלבד, כי אם יש BB אתה יכול למכור ולהגיע לאותו אפקט, ואם יש דיבידנד אני יכול לקנות מחדש ולהגיע לאותו אפקט.

 

[guesto]

חלוקת דיבידנדים או BB אמורים לבוא כאשר אין לה דרך יותר טובה לייצר ערך.

אין לה אף דרך אחרת לייצר ערך, פשוט אם היא תשקיע בעצמה היא תוכל לחלק יותר דיבידנדים או BB בעתיד, אז אולי זה משתלם.

ה״פגיעה באחזקה״ על ידי דיבידנדים או על ידי מכירה היא אותה פגיעה. יש לך אשליה אופטית שהפגיעה שונה, מפני שאתה מודד את האחזקה בסרגל השרירותי של ״מספר מניות״ שלא אומר כלום. בכסף, ערך האחזקה יורד באותה המידה.

אני ממש לא מודד ב-"מספר מניות", ונתתי קודם דוגמה, איך כאשר החברה קונה ממשקיע מניות לפי שער ומסוים ואז קונה ממשקיעים אחרים לפי שער גבוה יותר, הוא נדפק.
אם בבעלות החברה X נכסים + Y כסף, ואני מעוניין למשוך את החלק היחסי שלי ב-Y כסף, החלק היחסי שלי ב-X נכסים לא אמור להיפגע. זה תמיד קורה עם דיבידנדים, ויכול גם לקרות עם BB שנעשה בצורה יחסית אחידה והוגנת, אבל במצבים שבהם החברה קונה ממשקיעים מסוימים מניות בשער יותר גבוה משמעותית ממה שהיא קנתה ממשקיעים אחרים, זה יכול ליצור מצב בעייתי.

תראה, בשביל לעשות סדר אני אגיד - יש שתי בעיות עם חברות ש״מתחייבות״ (במרכאות מפני שזה לא רשמי) על דיבידנדים.
1. הבעיה הגדולה: בשביל שלא יגידו ״הורדתם דיבידנד״ הן מחלקות דיבידנד גם כשאין כסף פנוי, או שיש דברים טובים לעשות עם הכסף. כלומר, בשביל לתת את הדיבידנד הן לוקחות יותר חוב / לא מחזירות חובות / מוותרות על השקעה של הכסף הנתרחבות טובה.
2. הבעיה הקטנה: מעדיפות דיבידנד על BB. במקרה הזה זה עניין של מיסוי וטרחה בלבד, כי אם יש BB אתה יכול למכור ולהגיע לאותו אפקט, ואם יש דיבידנד אני יכול לקנות מחדש ולהגיע לאותו אפקט.

תשמע, אני לא מנסה להיכנס כאן לדיון על כדאיות של מניות דיבידנד (ואני באופן אישי לא משקיע במניות לפי הגדלות ברצף של דיבידנדים וכו'), מה שגרם לי להיכנס לדיון זה האמירה על לעשות כמה שיותר BB כאשר מחיר המניה נמוך, ואני חושב שצריך להיזהר עם זה.
מה שאני מנסה להגיד זה, החיסרון של דיבידנדים הוא מס, אבל לא מעבר. ל-BB לעומת זאת יכול להיות גם חיסרון של חוסר הגינות בחלוקה. כל עוד המחיר בשוק הוא פחות או יותר הוגן אין יותר מידי מה לדאוג, אבל כאשר המחיר לא הוגן צריך להיזהר. אם הוא גבוה, ברור ש-BB זו החלטה לא נכונה. אם הוא נמוך, אז יכול להיות שכדאי לעשות BB ויכול להיות שלא, בהתאם לאלטרנטיבות, אבל בכל מקרה צריך להיזהר כאשר עושים BB בכמויות ענקיות בצורה לא אחידה, זה עלול לדפוק משקיעים.

 

[Deleted member 887]

אין לה אף דרך אחרת לייצר ערך, פשוט אם היא תשקיע בעצמה היא תוכל לחלק יותר דיבידנדים או BB בעתיד, אז אולי זה משתלם.

הרבה פעמים יש לה. להקטין את החוב, לרכוש עוד מכונות, לפתוח עוד סניפים, למזג פנימה חברות נוספות. וחברה ש״מחוייבת״ לידיבידנדים עשויה להחמיץ הזדמנויות כאלו.

אני ממש לא מודד ב-"מספר מניות", ונתתי קודם דוגמה, איך כאשר החברה קונה ממשקיע מניות לפי שער ומסוים ואז קונה ממשקיעים אחרים לפי שער גבוה יותר, הוא נדפק.
אם בבעלות החברה X נכסים + Y כסף, ואני מעוניין למשוך את החלק היחסי שלי ב-Y כסף, החלק היחסי שלי ב-X נכסים לא אמור להיפגע. זה תמיד קורה עם דיבידנדים, ויכול גם לקרות עם BB שנעשה בצורה יחסית אחידה והוגנת, אבל במצבים שבהם החברה קונה ממשקיעים מסוימים מניות בשער יותר גבוה משמעותית ממה שהיא קנתה ממשקיעים אחרים, זה יכול ליצור מצב בעייתי.

אם אתה לא מודד בנספר מניות אלא בכסף, אז האפקט של דיבידנד 1% או של מכירת 1% מהמניות הוא זהה בשבילך - ההשקעה שלך בחברה ירדה ב-1%.

 

[guesto]

להקטין את החוב, לרכוש עוד מכונות, לפתוח עוד סניפים, למזג פנימה חברות נוספות.

הפעולות האלה לא מייצרות למשקיעים ערך בצורה ישירה אלא עקיפה, כך שהחברה תוכל לחלק יותר בעתיד. מה שחשוב בסופו של דבר זה החלוקות, גם בהווה וגם בעתיד.

חברה ש״מחוייבת״ לידיבידנדים עשויה להחמיץ הזדמנויות כאלו.

מסכים, למרות שלכאורה היא תמיד יכולה להנפיק עוד מניות כדי לגייס את הכסף. פרקטית לא עושים את זה (אולי פרט ל-DRIP).

אם אתה לא מודד בנספר מניות אלא בכסף, אז האפקט של דיבידנד 1% או של מכירת 1% מהמניות הוא זהה בשבילך - ההשקעה שלך בחברה ירדה ב-1%.

אני לא יודע מה זה אומר בדיוק "ההשקעה שלך בחברה".
אני כן יודע דבר מאוד פשוט: אם יש לי בעלות של 50% בחברה שמחזיקה X נכסים ו-Y מזומן, והיא חילקה את Y כדיבידנד, נשארתי עם 50%X בנכסים בחברה ו-50% Y מזומן ביד לפני מס.
לעומת זאת, אם היא דרשה ממני תמורת 50%Y למכור חלק מהמניות בחברה ואז הלכה וקנתה עם ה-50%Y הנותרים את המניות בשער גבוה יותר, אני נשארתי עם 50% Y ביד לפני מס, אבל עם פחות מ-50% X בנכסים בחברה.

 

[Deleted member 887]

הפעולות האלה לא מייצרות למשקיעים ערך בצורה ישירה אלא עקיפה, כך שהחברה תוכל לחלק יותר בעתיד. מה שחשוב בסופו של דבר זה החלוקות, גם בהווה וגם בעתיד.

ברור. מניות נועדו לייצר ערך לטווח ארוך ולא לטווח המיידי. כמובן, תלוי בשלב של החברה. יש חברות ותיקות שיש להן שוק יציב, אין להן דרך להתרחב באופן רווחי, ואז אכן ילכו לדיבידנדים/BB.

אני לא יודע מה זה אומר בדיוק "ההשקעה שלך בחברה".

ההשקעה שלך בחברה היא ערך השוק של המניות שלך. ערך השוק הזה יורד ב-1% אם מכרת 1%, ויורד באותה מידה אם חילקו דיבידנד של 1%.

אני כן יודע דבר מאוד פשוט: אם יש לי בעלות של 50% בחברה שמחזיקה X נכסים ו-Y מזומן, והיא חילקה את Y כדיבידנד, נשארתי עם 50%X בנכסים בחברה ו-50% Y מזומן ביד לפני מס.
לעומת זאת, אם היא דרשה ממני תמורת 50%Y למכור חלק מהמניות בחברה ואז הלכה וקנתה עם ה-50%Y הנותרים את המניות בשער גבוה יותר, אני נשארתי עם 50% Y ביד לפני מס, אבל עם פחות מ-50% X בנכסים בחברה.

כמובן, BB מתרחש בהדרגה ולא ביום אחד, וודאי שלא 50%. מה שאתה עושה זה מקצין תופעות מסדר שני - ותופעות כאלו יכולות לקרות גם כתוצאה מהכרזה על דיבידנד. משקיעים מרוצים מההכרזה והמחיר עולה, או שהם מאוכזבים ממנה והמחיר יורד. כנ״ל ב-BB יכול להיות שתרויח או תפסיד קצת בהתאם לתזמון של המכירה שלך (אולי דווקא אתה צריך כסף ולכן מוכר אחרי שהחברה הזרימה ביקוש ולכן מכרת יותר ביוקר והרווחת?). זה חלק מכך שהשוק כאוטי, ובממוצע על פני מספיק מניות לא משפיע (לא בדיבידנדים ולא ב-BB).

 

[guesto]

ההשקעה שלך בחברה היא ערך השוק של המניות שלך. ערך השוק הזה יורד ב-1% אם מכרת 1%, ויורד באותה מידה אם חילקו דיבידנד של 1%.

לפי ההגיון הזה שווי השוק של החברה נשאר זהה בין אם היא מחלקת דיבידנד או עושה BB, אבל חשבתי שכבר הסכמנו שפרקטית זה לא בהכרח נכון. כבר הסכמתי שאם זה היה נכון ו-BB לא היה משפיע על מחיר המניה, אז אין בעיה.

כמובן, BB מתרחש בהדרגה ולא ביום אחד, וודאי שלא 50%.

גם בדוגמא שנתתי קודם הוא יכול להתרחש בהדרגה, החברה קונה עוד ועוד מניות כאשר אני מכרתי ראשון וקיבלתי מחיר ממוצע של 50 ומי שמכרו אחריי קיבלו מחיר ממוצע של 80. למה לא 50%? זה רק 50% מהכסף הזמין שלה, נניח רווחים של שנה, לא מהשווי של כל החברה. חשבתי שאם מחיר המניה נמוך אז היא צריכה להקצות ל-BB כמה שיותר כסף, לא?

מה שאתה עושה זה מקצין תופעות מסדר שני - ותופעות כאלו יכולות לקרות גם כתוצאה מהכרזה על דיבידנד. משקיעים מרוצים מההכרזה והמחיר עולה, או שהם מאוכזבים ממנה והמחיר יורד. כנ״ל ב-BB יכול להיות שתרויח או תפסיד קצת בהתאם לתזמון של המכירה שלך (אולי דווקא אתה צריך כסף ולכן מוכר אחרי שהחברה הזרימה ביקוש ולכן מכרת יותר ביוקר והרווחת?). זה חלק מכך שהשוק כאוטי, ובממוצע על פני מספיק מניות לא משפיע (לא בדיבידנדים ולא ב-BB).

התופעה הזו של חוסר הגינות בחלוקה (לפני מס) לא יכולה לקרות גם בדיבידנדים, וזה לא משנה בכלל איך המשקיעים יגיבו. הבעיה פה היא לא שהמחיר של המניה השתנה אחרי ה-BB, הבעיה היא שהוא השתנה בזמן ה-BB. אם החברה הייתה עושה BB אחיד ומעלה את המחיר זה יכול להיות בסדר.
החברה קנתה ממשקיע א' מניה ב-100 ש"ח למרות שהיא לא מסוגלת לקנות במחיר הזה עם שאר הכסף שהיא מנסה לחלק. היא קונה ממנו בזול בזמן שעוד רגע היא תכריח אותו לקנות מאחרים במחיר יקר יותר.

 

[Deleted member 887]

לפי ההגיון הזה שווי השוק של החברה נשאר זהה בין אם היא מחלקת דיבידנד או עושה BB, אבל חשבתי שכבר הסכמנו שפרקטית זה לא בהכרח נכון. כבר הסכמתי שאם זה היה נכון ו-BB לא היה משפיע על מחיר המניה, אז אין בעיה.

כתבתי על שווי השוק של המניות שלך, לא על שווי השוק של החברה. באחד התסריטים יש לך פחות מניות.

גם בדוגמא שנתתי קודם הוא יכול להתרחש בהדרגה, החברה קונה עוד ועוד מניות כאשר אני מכרתי ראשון וקיבלתי מחיר ממוצע של 50 ומי שמכרו אחריי קיבלו מחיר ממוצע של 80. למה לא 50%? זה רק 50% מהכסף הזמין שלה, נניח רווחים של שנה, לא מהשווי של כל החברה. חשבתי שאם מחיר המניה נמוך אז היא צריכה להקצות ל-BB כמה שיותר כסף, לא?

אז למה אתה מכרת ראשון? מפני שבמקרה התזמון שהיית חייב כסף היה מתאים להתחלה? אוקיי, בחברה אחרת במקרה התזמון שאתה חייב כסף יתאים לסוף, ותרויח יותר מהממוצע.

התופעה הזו של חוסר הגינות בחלוקה (לפני מס) לא יכולה לקרות גם בדיבידנדים, וזה לא משנה בכלל איך המשקיעים יגיבו.

״הגינות״ בין אנשים שצריכים כסף בתאריכים שונים איננה מטרה בפני עצמה.

עריכה: יש לי תחושה שהגענו לשלב טיפה מעגלי, אם אין משהו חדש אז כנראה שאפרוש מהדיון כעת.

 

[RustyJ]

״הגינות״ בין אנשים שצריכים כסף בתאריכים שונים איננה מטרה בפני עצמה.

עריכה: יש לי תחושה שהגענו לשלב טיפה מעגלי, אם אין משהו חדש אז כנראה שאפרוש מהדיון כעת.

בהחלט הגעתם לשלב מעגלי משהו.
אבל לא חושב שמישהו ביקש הגינות בין אנשים, הרצון היה הגינות בין החברה לאנשים.
בעוד דיבידנדים מחולקים שווה, BB לא "מחולק" שווה ולכן ההשוואה לוקה בחסר.

 

[Deleted member 887]

בהחלט הגעתם לשלב מעגלי משהו.

ברוך הבא למעגל

אבל לא חושב שמישהו ביקש הגינות בין אנשים, הרצון היה הגינות בין החברה לאנשים.
בעוד דיבידנדים מחולקים שווה, BB לא "מחולק" שווה ולכן ההשוואה לוקה בחסר.

אבל דיבידנדים נותנים סכום מסויים של כסף בתאריך מסויים, ולכן יש ״הוגנות״ רק כלפי המשקיעים שזה בדיוק מה שהם צריכים. ואם מישהו רוצה יותר / פחות / קודם / אחר כך? אזי הוא מוכר/קונה ובזה מושפע ממחיר השוק, שמושפע מצידו מהיחס החיובי/שלילי של משקיעים להכרזות הדיבידנדים. וזאת עוד לפני הבעיה הגדולה יותר, שמי שרוצה למשוך פחות רווחים כרגע ולכן יחזיר את החלוקה להשקעה בחברה, סופג ארוע מס.