קרן השתלמות IRA שמורכבת ממניות דיבידנד בלבד

[miklo]

שלום,
בשנה האחרונה בעקבות הפוסט של הסולידית על מניות דיבידנד החלטתי להעביר חלק מסויים מתיק ההשקעות שלי למניות דיבידנד.
השבוע סוף סוף ניידתי את 3 קרנות ההשתלמות הישנות שלי לקרן השתלמות IRA חדשה (פוסט מור״ק על איך הצלחתי בהמשך), וכעת אני צריך להחליט איך להשקיע בה.

התיק שלי מורכב היום ממספר מרכיבים:
1. תיק השקעות ממוסה במיטב דש טרייד (אני מחזיק שם מניות לטווח ארוך ומוכר לעתים רחוקות מאוד)
2. קה״ש IRA במגדל (שאלייה ניידתי 3 קרנות השתלמות ישנות שלי)
3. מרכיבי פנסיה נוספים באלטשולר שטרם טפלתי בהם (בעתיד מתכנן להעביר חלק לקופת גמל IRA אבל זה לא רלוונטי לשאלה שלי)
4. דירה להשקעה

אני משקיע לטווח ארוך, ומתכנן להמשיך להיות סבלני גם עם מניות דיבידנד, קרנות סל, מניות ספציפיות וכו׳.

יש לי טענה שהייתי רוצה לשמוע את דעת הפורום לגביה והיא:
הטענה: אם אני רוצה שאחוז מסוים מהתיק שלי יהיה במניות דיבידנד (לא משנה מה גודל האחוז) - נכון יותר מבחינת מיסוי שהחלק של מניות דיבידנד יוחזק ב IRA ולא בחשבון הממוסה.
שני הסברים שתומכים בטענה:
1. בהנחה שמס רוון הון = מס דיבינדים, במניות דיבידנד קיים מנגנון קבוע של קבלת דיבידנד כל רבעון או כל שנה(בהנחה כמובן שבחרתי מניות עם יציבות דיבידנד גבוהה). מכיוון שקה״ש IRA פטורה ממס רווח הון (אני מפקיד במשך 10 שנים עד התקרה) עדיף להחזיק לטווח ארוך מניות דיבידנד בקה״ש, כדי לא לשלם מס כל פעם שאני מקבל דיבידנד. כלומר, לא משנה כמה אני משקיע לטווח ארוך וכמה סבלני אני, את המס על דיבינד אני חוטף בכל מקרה אלא אם כן זה ב IRA.
2. לא הייתי רוצה למכור מניות בתיק הממוסה שלי עכשיו, רק כדי לקנות עם הכסף הזה מניות דיבידנד. הייתי רוצה למכור את המניות האלה (ולשלם את המס) רק כשאני צריך את הכסף או שאני מאמין שהמניות האלה ירדו.


אני מנסה להבין האם ההסבר לטענה שלי (ההסבר הראשון ספציפית) הוא נכון ונשמע הגיוני.

* כמובן שאם פותחים את המחשבון ונכנסים למקרים ספציפים, יכול להיות שזה לא ישתלם. יש מצב שאחליט לממכור בתיק הממוסה שלי כל מיני חברות ואשלם עליהם המון מס רווח הון, והיה עדיף אם היו ב IRA. ֿהיה עדיף אם כל התיק שלי היה IRA. אני בכוונה לא נכנס למספרים ופרופורציות של התיק כי זה פחות חשוב. יותר חשוב לי להבין האם דיבינדים ב IRA באמת פטורים ממס.


תודה רבה ובברכת חג פטור ממס שמח,
miklo

 

[הסולידית]

בהנחה שמס רוון הון = מס דיבינדים

ההנחה הזו שגויה. מס רווח הון הוא מס הוני, ואילו מס דיבידנדים הוא מס פירותי.
זה נכון שדיבידנדים מחברה ישראלית פטורים מניכוי מס במקור בעת חלוקתם במסגרת חשבון פטור ממס כמו קרן השתלמות.
הבעיה היא שיש מספר חד-ספרתי של חברות ישראליות עם רקורד יציב ושיטתי של חלוקה והגדלת דיבידנד לאורך שנים.
בהנחה שאתה לא רוצה תיק שמורכב כולו ממניות כמו מטריקס, ריט1, אלקו וכו', לא יהיה לך מנוס מהשקעה בחברות זרות.
הצרה כאן היא שמדינות זרות, בדרך כלל, מנכות מס במקור מהדיבידנד המחולק למשקיעים זרים (כמוך), והן אדישות לגמרי למערכת המס הישראלית ולשאלה באיזה חשבון ישראלי אתה מחזיק את זה.
כלומר אין הבדל ענייני בין החזקת מניית דיבידנד אמריקנית כמו מקדונלדס בחשבון חייב במס (25% ניכוי במקור לארה"ב, 0% לישראל) לבין חשבון ישראלי פטור ממס (25% ניכוי במקור בארה"ב, 0% לישראל).
אפשר לומר שיש יתרון מסוים בהחזקת מניות דיבידנד עם שיעור ניכוי נמוך יותר, כמו בקנדה למשל, בחשבון פטור ממס. שם תשלם בחשבון חייב במס 15% מהדיבידנד לקנדה ו-10% לישראל, ובחשבון פטור ממס 15% מהדיבידנד לקנדה ו-0% לישראל.

לדעתי, חשבונות פטורים ממס מיועדים להשקעות עם פוטנציאל סיכון/תשואה הגבוה ביותר. בד"כ מניות דיבידנד לא נמצאות שם. אני מחזיקה מניות דיבידנד בחשבון חייב במס וסופגת את המס. אם אתה מחפש אסטרטגיית השקעה יעילה מבחינת מס, תיק השקעות פסיבי עם קרנות מחקות צוברות שנשמרות לאורך עשורים יהיה כנראה אופציה עדיפה. אני משקיעה במניות דיבידנד כדי לייצר תזרים שוטף וצומח שמממן את צורכי המחייה שלי גם כשהשוק מתרסק - לכן אני צריכה את הכסף זמין למשיכה מידיית וזהו אחד מהיתרונות של חשבון חייב במס.

 

[Deleted member 887]

אפשר לומר שיש יתרון מסוים בהחזקת מניות דיבידנד עם שיעור ניכוי נמוך יותר, כמו בקנדה למשל, בחשבון פטור ממס. שם תשלם בחשבון חייב במס 15% מהדיבידנד לקנדה ו-10% לישראל, ובחשבון פטור ממס 15% מהדיבידנד לקנדה ו-0% לישראל.

בהקשר הזה חשוב לכתוב שיש גם מדינות עם 0% מס דיבידנד במקור (למשל אנגליה).

אני משקיעה במניות דיבידנד כדי לייצר תזרים שוטף וצומח שמממן את צורכי המחייה שלי גם כשהשוק מתרסק

אף פעם לא הבנתי את הטיעון הזה, מה היתרון של לייצר תזרים שוטף וצומח בעזרת דיבידנדים לעומת לעשות זאת בעזרת מכירת כמות היחידות שאחליט עליה. אני רק ואה את החסרון - שמחליטים עבורי על ארוע מס בזמן ובכמות שמתאימים לחברה ולא לי. אבל זה דיון עתיק שכנראה לא ייושב גם בפעם הזו.

 

[KickR]

אף פעם לא הבנתי את הטיעון הזה, מה היתרון של לייצר תזרים שוטף וצומח בעזרת דיבידנדים לעומת לעשות זאת בעזרת מכירת כמות היחידות שאחליט עליה. אני רק ואה את החסרון - שמחליטים עבורי על ארוע מס בזמן ובכמות שמתאימים לחברה ולא לי. אבל זה דיון עתיק שכנראה לא ייושב גם בפעם הזו.

לא הבנת את הטיעון כי פיננסית הוא לא נכון.
פסיכולוגית זה מרגיש שונה לקבל דיבידנד ולשמור על "מספר היחידות שאתה מחזיק", לעומת להזדקק למכור בעצמך יחידות שאתה מחזיק (ואולי גם לטפל בתשלום של מס רווח הון בעצמך).

 

[miklo]

לכן אני צריכה את הכסף זמין למשיכה מידיית וזהו אחד מהיתרונות של חשבון חייב במס.

קודם כל תודה על התשובה המפורטת, היא עשתה לי המון סדר עכשיו. האמת שהתרגשתי לראות שענית

לגבי הנזילות של חשבון חייב ממס מול פטור ממס - יש לי שאלת follow up (כבר לא קשורה לנושא המקורי של ה thread):
בחשבון חייב במס - תוך 2 ימי עסקים הכסף אצלי בעו״ש אחרי המרת מט״ח (מיטב טרייד).
בחשבון קה״ש - אחרי 6 שנים כשהקרן בשלה (שזה המקרה אצלי כי הותק של הקרנות שלי לא נפגע בניוד עצמו) הכסף שם הוא גם נזיל (ופטור ממס כמובן).
אני מרשה לעצמי להניח בזהירות (ובכבוד) שגם לך יש קרן השתלמות בשלה (כי כתבת את הפוסט הזה לפני יותר משש שנים). שם כתוב:

1. נזילות: ראשית, כספים שהופקדו בקרן השתלמות הופכים לנזילים כעבור שש שנים בלבד מיום פתיחת הקרן. זאת אומרת שבניגוד למוצרים פנסיוניים אחרים, אין צורך להמתין עד גיל 60 כדי למשוך את הכספים ללא קנס. המשמעות היא שגם אם אתם צעירים מאד, ניתן להתייחס לקרן ההשתלמות במסגרת חישוב השווי הנקי הנזיל שלכם לצורך פרישה בטווח השנים הקרובות.

ועכשיו לשאלה:
האם במשיכה מקה״ש (ללא קשר לאילו מניות מוחזקות שם) הכסף מגיע לעו״ש בבנק תוך יותר זמן? וגם אם זה המצב (נניח 10 ימי עסקים ולא 2) זה לא באמת מונע ממני לממן את צרכי המחיה שלי מהקרן השתלמות. זה רק אומר שאצטרך לבצע מכירה 10 ימים לפני שהעו״ש ״מתרוקן״ ולא יומיים.

תודה רבה רבה

 

[Deleted member 887]

לא הבנת את הטיעון כי פיננסית הוא לא נכון.
פסיכולוגית זה מרגיש שונה לקבל דיבידנד ולשמור על "מספר היחידות שאתה מחזיק", לעומת להזדקק למכור בעצמך יחידות שאתה מחזיק (ואולי גם לטפל בתשלום של מס רווח הון בעצמך).

מסכים איתך בקשר לאפקט הפסיכולוגי, רק מוזר לי שאנשים מאוד רציונליים כמו @הסולידית מטשטשים את העניין, ומדברים כאילו אכן יש טיעון פיננסי.
היא כותבת: ״תזרים שוטף וצומח שמממן את צורכי המחייה שלי גם כשהשוק מתרסק״.
אם השוק התרסק בגלל היסטריה וחברה מחליטה להמשיך לחלק דיבידנדים במקום לעשות buyback של מניות של עצמה, זה בדיוק אותו נזק כמו שאני אחליט למכור יחידות במחיר נמוך.
ואם מחיר המניה התרסק בגלל בעיה אמיתית, ויש חשש לתזרים המזומנים, אז ודאי שהחלטה של החברה להמשיך ולשלם דיבידנדים הוא שגויה פיננסית.

 

[Wonko]

מסכים איתך בקשר לאפקט הפסיכולוגי, רק מוזר לי שאנשים מאוד רציונליים כמו @הסולידית מטשטשים את העניין, ומדברים כאילו אכן יש טיעון פיננסי.
היא כותבת: ״תזרים שוטף וצומח שמממן את צורכי המחייה שלי גם כשהשוק מתרסק״.
אם השוק התרסק בגלל היסטריה וחברה מחליטה להמשיך לחלק דיבידנדים במקום לעשות buyback של מניות של עצמה, זה בדיוק אותו נזק כמו שאני אחליט למכור יחידות במחיר נמוך.
ואם מחיר המניה התרסק בגלל בעיה אמיתית, ויש חשש לתזרים המזומנים, אז ודאי שהחלטה של החברה להמשיך ולשלם דיבידנדים הוא שגויה פיננסית.

אני חושב שהטענה היא שיש חברות ששומרות על דיבידנד יציב אפילו כשמחיר המניה נופל.
אני חושב שזה מצב סביר כי כשיש בהלה בשוק אז חלק גדול מהמכירות לא בהכרח קשור לציפייה מעתיד החברה הספיצית (כמו מכירות של ETF או צורך של אנשים במזומנים).

 

[Mr. Bigglesworth]

@הסולידית שאלתי כבר בעבר אבל אנסה שוב. יש שתי אופציות אפשריות לדעתי.
1. היתרון הוא פסיכולוגי בלבד: למי שבשלב המשיכה ירידות הן מסוכנות במיוחד והעובדה שהכסף נכנס לחשבון באופן פסיבי ומאפשרת להמנע ממכירה בירידות מאד מקילה.
2. היתרון הוא מעשי אבל מכיוון שאין לסולידית מספיק ראיות/תיאוריה מספקת היא נמנעת מלנסות לשכנע בנושא.

 

[Deleted member 887]

אני חושב שהטענה היא שיש חברות ששומרות על דיבידנד יציב אפילו כשמחיר המניה נופל.
אני חושב שזה מצב סביר כי כשיש בהלה בשוק אז חלק גדול מהמכירות לא בהכרח קשור לציפייה מעתיד החברה הספיצית (כמו מכירות של ETF או צורך של אנשים במזומנים).

אכן יש כאלו חברות, אם כי בכל משבר מתגלות עוד כמה שהפעם דווקא כן פוגעות בדיבידנד בניגוד למשבר הקודם.
אבל הנקודה היא, שלדעתי מדיניות כזו של חברה היא אנטי-פרודוקטיבית. אם זה טוב לבעלי המניות שהחברה תמשיך עם הדיבידנדים כשמחיר המניה שלה צונח, אז נכון באותה המידה שאני כבעל המניה אמכור יחידות ממש בזול. אותו הפסד, רק שאני יכול להחליט עליו בעצמי מתי שבא לי ואני לא תלוי בדירקטוריון.
הספקולציה שלי היא, שהמדיניות הזו נועדה לרצות את בעלי המניות הלא-רציונליים שהולכים שבי אחרי הקונספט של ״הכנסה קבועה״. אז החברה עושה החלטות דפוקות בשביל הפסיכולוגיה שלהם, ואני צריך לשלם.

 

[Wonko]

אכן יש כאלו חברות, אם כי בכל משבר מתגלות עוד כמה שהפעם דווקא כן פוגעות בדיבידנד בניגוד למשבר הקודם.
אבל הנקודה היא, שלדעתי מדיניות כזו של חברה היא אנטי-פרודוקטיבית. אם זה טוב לבעלי המניות שהחברה תמשיך עם הדיבידנדים כשמחיר המניה שלה צונח, אז נכון באותה המידה שאני כבעל המניה אמכור יחידות ממש בזול. אותו הפסד, רק שאני יכול להחליט עליו בעצמי מתי שבא לי ואני לא תלוי בדירקטוריון.
הספקולציה שלי היא, שהמדיניות הזו נועדה לרצות את בעלי המניות הלא-רציונליים שהולכים שבי אחרי הקונספט של ״הכנסה קבועה״. אז החברה עושה החלטות דפוקות בשביל הפסיכולוגיה שלהם, ואני צריך לשלם.

אני לא בטוח איך זה מתקשר למה שכתבתי.
בכל מקרה, אני חושב שנכון להניח שהשוק יותר מורכב מזה.

 

[Mr. Bigglesworth]

מעט דברים וודאים בחיים הללו כמו מוות, מסים, ודיונים מעגליים על משקיעי דיבידנדים.

איש הישר בעיניו יעשה, בייחוד אם זה עוזר לישון בלילה.

כאילו נכתב על השרשור הזה...
אפשר לאמץ עם קרדיט לחתימה?

 

[Deleted member 887]

בכל מקרה, אני חושב שנכון להניח שהשוק יותר מורכב מזה.

לא קשור לשוק, קשור לחברה. לחברה יש תזרים מסויים שהיא יכולה לגייס, או מרווחים שלה או מהלוואות. עם התזרים הזה היא יכולה להחליט מה לעשות - לחלק אותו למשקיעים (דיבידנד), להשקיע במניות של עצמה (buyback), להתרחב (רכישת חברה נוספת, פתיחת סניפים או מפעלים נוספים) או להחזיר חובות / לצבור ערימת מזומנים לעתיד.
חברה שמרגישה מחוייבת לחלק דיבידנדים כי עכשיו היא ברשימת ״אצילים״ וזה מה שמצפים המשקיעים שלה שתמשיך לעשות, בעצם מצמצמת לעצמה את האפשרויות.

 

[adamshalev]

כאילו נכתב על השרשור הזה...
אפשר לאמץ עם קרדיט לחתימה?

חח, תעשה כרצונך

 

[Wonko]

לא קשור לשוק, קשור לחברה. לחברה יש תזרים מסויים שהיא יכולה לגייס, או מרווחים שלה או מהלוואות. עם התזרים הזה היא יכולה להחליט מה לעשות - לחלק אותו למשקיעים (דיבידנד), להשקיע במניות של עצמה (buyback), להתרחב (רכישת חברה נוספת, פתיחת סניפים או מפעלים נוספים) או להחזיר חובות / לצבור ערימת מזומנים לעתיד.
חברה שמרגישה מחוייבת לחלק דיבידנדים כי עכשיו היא ברשימת ״אצילים״ וזה מה שמצפים המשקיעים שלה שתמשיך לעשות, בעצם מצמצמת לעצמה את האפשרויות.

לצערי לא חידשתי לי אבל אני לא משוכנע שהטענה הראשונית שלי מוטעית אם זאת הייתה הכוונה.
אני לא בטוח שאמשיך את הדיון מפאת חוסר דברים חדשים להגיד. אבל אשמח לשמוע אם יש לך משהו להוסיף

 

[הסולידית]

מה היתרון של לייצר תזרים שוטף וצומח בעזרת דיבידנדים לעומת לעשות זאת בעזרת מכירת כמות היחידות שאחליט עליה

שההחלטה על חלוקת דיבידנד מתקבלת על-ידי האנשים שמכירים את החברה באופן האינטימי ביותר ובהתאם לשיקול דעתם העסקי, בעוד שמחיר המניה הוא פועל יוצא של מצב רוחם התזזיתי של מיליוני משקיעים מפוצצים בדופמין וקורטיזול, וככזה עשוי שלא לשתף פעולה עם תכניות המשיכה שלך בעתיד.

 

[הסולידית]

האם במשיכה מקה״ש (ללא קשר לאילו מניות מוחזקות שם) הכסף מגיע לעו״ש בבנק תוך יותר זמן? וגם אם זה המצב (נניח 10 ימי עסקים ולא 2) זה לא באמת מונע ממני לממן את צרכי המחיה שלי מהקרן השתלמות. זה רק אומר שאצטרך לבצע מכירה 10 ימים לפני שהעו״ש ״מתרוקן״ ולא יומיים.

אתה מפרש את הביטוי "נזיל" באופן מיקרו-טקטי.

נזיל מבחינתי הוא "לא כלוא בקופה שאינה נגישה עד גיל 60".

בעולם החשבונאות נכסים שניתנים למימוש עד טווח של שנה נחשבים לנזילים.

 

[Deleted member 887]

שההחלטה על חלוקת דיבידנד מתקבלת על-ידי האנשים שמכירים את החברה באופן האינטימי ביותר ובהתאם לשיקול דעתם העסקי, בעוד שמחיר המניה הוא פועל יוצא של מצב רוחם התזזיתי של מיליוני משקיעים מפוצצים בדופמין וקורטיזול, וככזה עשוי שלא לשתף פעולה עם תכניות המשיכה שלך בעתיד.

אבל אותם אנשים שמכירים את החברה באופן האינטימי ביותר יכולים לעשות buyback. אם המחיר משקף מצב רוח תזזיתי ולהערכתם הוא נמוך מדי, למה את הבונוס שלהם לבעלי המניות הם נותנים בצורה של מזומן ולא בצורה של הקטנת מספר המניות ולפיכך העלאת ערך המניה? הרי מחיר נמוך הוא הזדמנות לעשות זאת בהנחה גדולה! אני רואה רק שתי סיבות אפשריות לזה:
סיבה א: מחיר השוק הוא לא נמוך מדי גם להערכתם.
סיבה ב: איכפת להם מהפסיכולוגיה של המשקיעים. הם יודעים שמשקיעים סומכים על רשימות אצילי דיבידנדים למיניהן, ולכן חשוב להם לשדר למשקיעים ש״עסקים כרגיל״ גם אם זה גורם להפסד.

 

[guesto]

אבל אותם אנשים שמכירים את החברה באופן האינטימי ביותר יכולים לעשות buyback. אם המחיר משקף מצב רוח תזזיתי ולהערכתם הוא נמוך מדי, למה את הבונוס שלהם לבעלי המניות הם נותנים בצורה של מזומן ולא בצורה של הקטנת מספר המניות ולפיכך העלאת ערך המניה? הרי מחיר נמוך הוא הזדמנות לעשות זאת בהנחה גדולה! אני רואה רק שתי סיבות אפשריות לזה:
סיבה א: מחיר השוק הוא לא נמוך מדי גם להערכתם.
סיבה ב: איכפת להם מהפסיכולוגיה של המשקיעים. הם יודעים שמשקיעים סומכים על רשימות אצילי דיבידנדים למיניהן, ולכן חשוב להם לשדר למשקיעים ש״עסקים כרגיל״ גם אם זה גורם להפסד.

אם אני מבין אותך, אתה טוען שזה הצעד הנכון עבור חברה לעשות כמה שיותר buyback ולזנוח את הדיבידנדים כאשר המחיר נמוך. אבל צעד כזה דופק את המשקיעים בשלב המשיכה שצריכים למכור, כדי לייצר רווח למי שיכול להסתדר ולהישאר בפנים. הרי בסופו של דבר ממי החברה עושה buyback? מהמשקיעים שלה. אני לא חושב שהיא צריכה לנצל את המחיר הנמוך כדי לנסות להרוויח כמה שיותר על הגב שלהם, אלא לחשוב על טובת כלל המשקיעים.

נ.ב. תיאורטית buyback לא אמור להעלות את מחיר המניה.

 

[Deleted member 887]

אם אני מבין אותך, אתה טוען שזה הצעד הנכון עבור חברה לעשות כמה שיותר buyback ולזנוח את הדיבידנדים כאשר המחיר נמוך.

כן, כאשר להערכת החברה המחיר נמוך יחסית לערכה האמיתי, ויש לה תזרים פנוי שהחליטה להחזיר למשקיעים (ולא להשתמש בו להחזר חובות או להשקעה בפיתוח החברה, כי אלה כבר שיקולים אחרים).

אבל צעד כזה דופק את המשקיעים בשלב המשיכה שצריכים למכור, כדי לייצר רווח למי שיכול להסתדר ולהישאר בפנים. הרי בסופו של דבר ממי החברה עושה buyback? מהמשקיעים שלה. אני לא חושב שהיא צריכה לנצל את המחיר הנמוך כדי לנסות להרוויח כמה שיותר על הגב שלהם, אלא לחשוב על טובת כלל המשקיעים.

אף אחד לא צריך למכור, זה הליך שבו החברה רוכשת מניות בשוק החופשי.

נ.ב. תיאורטית buyback לא אמור להעלות את מחיר המניה.

במצב הזה, בטווח הארוך הוא אמור להעלות.
אתן דוגמא:
נניח שלחברה יש מליון מניות, מתומחרות בדולר למניה, למרות שלהערכת הדירקטוריון שווי החברה האמיתי הוא 2 מליון ולא מליון.
עכשיו החברה קונה בחזרה 100 אלף מניות. שווי החברה יורד ב-100 אלף כי הוציאה מזומן, אז עכשיו יש לנו 900 אלף מניות של דולר, סך הכל 900 אלף, באמת ללא שינוי של מחיר המניה.
אבל בעתיד החברה חוזרת לשווי האמיתי שלה (נניח בשביל הדוגמא שאין שינויים נוספים). היא תהיה מתומחרת ב-1.9 מליון (2 מליון מינוס 100 אלף שהוציאה). מחיר כל מניה יהיה 1900/900 כלומר 2.11, אז הערך עלה ב-5.5 אחוז יחסית לערך ה״אמיתי״ 2 שהיה קודם.

 

[roneng]

אבל צעד כזה דופק את המשקיעים בשלב המשיכה שצריכים למכור

איך בדיוק זה דופק אותם?
מי שמחליט למכור מוכר בין אם החברה עושה בייבק או לא.
אם כבר זה רק יעזור להם כי זה יכול בפוטנציאל להעלות את המחיר (כי הביקוש גדול יותר).