צמצום אי השוויון – האם זו מטרה חברתית או כלכלית?

[ofekiko2]

הייתי שמח לשמוע את התשובות של האנשים בקהילה. תודה רבה,סופ"ש נעים ושקט.

 

[נתן]

בוא נתחיל בהאם זו מטרה שצריך לשאוף אליה בכלל..
התשובה שלי-לא.
המערכת צריכה להיות הוגנת וצריך להיות שיוויון בפני החוק. זהו. לא כלום מעבר.

 

[roneng]

בעיקר מנטרה פוליטית ולא מטרה בפני עצמה

 

[סולידי]

זו מטרה שעוזרת להשיג יציבות שלטונית בדמוקרטיה.
ודמוקרטיה עם כל מה שנגזר ממנה, בתוספת הסרת חסמים בירוקרטים, הם כר פורה לשגשוג כלכלי וקידמה.

 

[cypriano de rore]

המערכת צריכה להיות הוגנת וצריך להיות שיוויון בפני החוק. זהו. לא כלום מעבר.

לדעתי זו תשובה שמתעלמת מהמורכבות. מה זה אומר שוויון בפני החוק? האם אדם לא כשיר לעבוד צריך לקבל קצבה או לא? מה בנוגע לגישה לחינוך ובריאות וההבדלים ברמתם בישובים שונים?

 

[Benjamin W]

לדעתי זו תשובה שמתעלמת מהמורכבות. מה זה אומר שוויון בפני החוק? האם אדם לא כשיר לעבוד צריך לקבל קצבה או לא? מה בנוגע לגישה לחינוך ובריאות וההבדלים ברמתם בישובים שונים?

השאלה שלך לא קשורה לשוויון.

 

[cypriano de rore]

השאלה שלך לא קשורה לשוויון.

בודאי שכן. משני הצדדים -
אדם שמקבל קצבה מקבל זכות שאחר לא.
וניתן גם לומר שאדם שלא יכול לעבוד ״נמנעת״ ממנו זכות שלאחר יש.

 

[grimble grumble]

אני נוטה לא לכתוב כאן בנושאים כאלה אבל אני חייב להתייחס הפעם.
אין דבר כזה "חברתי". זאת מילה פופוליסטית נטולה מתוכן.
זאת מילה שמשתמשים בה אנשים כשאין להם מה להגיד.

ח"כ שמתנגד להצעת חוק "חברתית", הוא נגד החברה? לא נשמע מגוחך?
או שזה תרגום של סוציאליזם? ואז השאלה שלך שקולה ל- האם מדובר בקו ניצי או מדיני ?

 

[ofekiko2]

אני נוטה לא לכתוב כאן בנושאים כאלה אבל אני חייב להתייחס הפעם.
אין דבר כזה "חברתי". זאת מילה פופוליסטית נטולה מתוכן.
זאת מילה שמשתמשים בה אנשים כשאין להם מה להגיד.

ח"כ שמתנגד להצעת חוק "חברתית", הוא נגד החברה? לא נשמע מגוחך?
או שזה תרגום של סוציאליזם? ואז השאלה שלך שקולה ל- האם מדובר בקו ניצי או מדיני ?

תרגום של סוציאליזם .. צודק

 

[DavidA]

צמצום הפערים הוא מלחמה ללא סוף, בכל מקום בו יש הרבה אנשים לא יצרנים \ חסרי כישורים ומעט אנשים מוכשרים, המוכשרים לאורך זמן יעקפו כל מנגנון שהמדינה תציב כדי להלחם באי שוויון, מה גם שאי שוויון הוא לא רק נגרם מהעשירים ביותר- אלא גם על ידי העניים - שבוחרים בחירות גרועות כמו ריבוי ילדים ללא הכנסה מתאימה, חוסר ניצול הזדמנויות חינמיות ( כמו חינוך חינם וסבסוד לימודים אקדמאים) ודפוסי צריכה גרועים. בכל מדינה יש רף עושר, שמעליו לעשירים יש יותר כוח מהמדינה, כי הם יכולים להשפיע על דמויות מפתח ולהוביל\לבטל חקיקה על ידי לובי חזק וקידום מועמדים שייטיבו עימם, בלי לדבר על גישה לאנשי מקצוע שכל תפקידם בחיים הוא לסייע בבריחה ממיסים ( שאמורים להוות את הכלי הכי גדול להשגת "שיוויון"), כך שבסופו של דבר התוצאה היא שהמדינה בנסיונה להקטין אי שוויון, פשוט הופכת את מי שמתחת לרף לעני באותה מידה, בעוד העשירים שמעליו לא מושפעים. וזה מובנה בכל מערכת, לא משנה כמה חוקים או הגבלות יומצאו- אי שוויון נובע מהאוכלוסיה עצמה ולא ממדיניות כזו או אחרת. לקחת מאחד בניגוד לרצונו כדי לתת לאחר לא פותר את הבעיה.

אי אפשר ליצור שוויון במקום בו אין אחידות תרבותית יחסית, כי כדי שיהיה שוויון- כולם צריכים לחשוב באופן דומה או לנהוג לפי קוד משותף, המדינות בהן תמצאו מה שנקרא שוויון הן דווקא המדינות הכי הומוגניות כמעט מבחינת התרבות והאוכלוסיה בהן, אם זה יפן, מדינות סקנדינביה ( עם גלי ההגירה החדשים יהיה מענייןן לראות מה קרה למדד השוויון בסקנדינביה לאורך זמן) וכו'. המשותף להן, אפילו שהרוב לא אוהבים להודות בכך- הוא שהתושבים שם מאופיינים במוסר עבודה גבוה יותר מאשר למשל מדינות כמו איטליה, יוון או ספרד.

יש גם את השאלה של הגדרת האי שוויון, שכיום הדרך המקובלת היא מדד ג'יני, שהוא בעייתי כי הוא לא שואל את השאלה כמה המדינה עשירה באופן כללי, ולא מכיל בתוכו מדדים כמו איכות חיים או שעות עבודה שבועיות וכו'.

השאלה מעניינת ועמוקה יותר לדעתי מאשר האם זו מטרה חברתית או כלכלית, אלא האם זה משהו שבכלל אפשרי, ודעתי היא שבלי שינוי תרבותי, אי אפשר להגיע לשינוי באי שוויון.

 

[AIML]

שני הקצבות נכשלו. ניסיונות לשיוויון מוחלט - קומוניזם וקיבוצים - נכשלו כי מערכת כזו מזמינה ניצול. אי שיוויון קיצוני - מלוכה, דיקטטורה - רע לרוב האזרחים ומבריח משקיעים. האים יש נקודת שיווי משקל יציב באמצע? ואם כן במה היא תלויה? איך מוצאים אותה? מבחינת יציבות, הדיקטטורות הרבה יותר יציבות משיוויון - מלוכות שרדו אלפי שנים, בעוד הקומוניזם והקיבוצים בצורתם האידיאלית נעלמו תוך פחות ממאה שנים.

המדינות בהן תמצאו מה שנקרא שוויון הן דווקא המדינות הכי הומוגניות כמעט מבחינת התרבות והאוכלוסיה בהן, אם זה יפן, מדינות סקנדינביה ( עם גלי ההגירה החדשים יהיה מענייןן לראות מה קרה למדד השוויון בסקנדינביה לאורך זמן) וכו'. המשותף להן, אפילו שהרוב לא אוהבים להודות בכך- הוא שהתושבים שם מאופיינים במוסר עבודה גבוה יותר

1+, ואני יוסיף גם רמת אמינות יושר ואמון גבוהים, בדומה לאידיאל הקומוניסטי, וכמוהו פגיעה לניצול:
https://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L-3749876,00.html
"הסביבה הרגולטורית בדנמרק היא מאוד רופפת. מאוד סקנדינבית במובן שהיא התבססה על אמון ולא הרבה מעבר לכך" אומר ל"כלכליסט" טום קיטינג, מנהל המרכז ללימודי פשיעה פיננסית וביטחון במכון המחקר היוקרתי RUSI בלונדון, וכוח המשימה הבינלאומי נגד הלבנת הון (FATF) מדבר על חוסר נכונות להכיר במציאות בה לא כולם ראויים לאמון.

 

[חול כבד]

זו לא אמורה להיות מטרה, זו אמור להיות מצב פחות או יותר טבעי ובריא.

העיוותים מתחילים כשהפוליטיקאים נכנסים לתמונה.

פוליטיקאים הם אנשי מכירות, והם תמיד יספקו לאנשים מה שהם רוצים לשמוע. ואנשים רוצים שהמדינה תדאג להם, והם רוצים לקבל יותר מאחרים. שוויון הזדמנויות פירושו חופש, וחופש פירושו אחריות. אנשים מפחדים מהחופש, כי כאמור, זה אומר לקחת אחריות מלאה על החיים שלהם. במצב כזה של חופש, לא יהיו קבוצות לחץ ולא יהיה את מי להאשים .

יש קבוצות לחץ שמקבלות יותר, בהרבה מאד מקרים בלי שום קשר ותלות במצב הכלכלי והחברתי שלהם. יש תכניות ומלגות מיוחדות לחרדים, יש מלא תכניות ומלגות לאתיופים.

הרבה מהם לא מותנות בכלל במצב כלכלי.

סתם מישהו מהפריפריה שאולי יש לו פוטנציאל אבל במקרה הוא גדל בסביבה לא אידיאלית, בעיר עם תשתיות לקויות, עם חוסר השקעה בתרבות ובפנאי ובהעשרה, במשפחה שעסוקה בהשרדות והורים שלא ממש מעורבים ומעורים חברתית כי אולי הם עלו לארץ , לא ממש מעניין פוליטיקאים, אלא אם כן הוא משתייך לאיזושהי קבוצה ספציפית.

זה כמו העניין של השירות הלאומי, הרי לפטור של בנות דתיות מצה"ל אין שום קשר לדת – זה אתנן פוליטי , שנוצר עבור קבוצה מסוימת, על רקע פוליטי.

זה כבר עניין שהושרש עמוק וככה התנו את האנשים. תבכו, תצעקו, תדרשו, תצרו מצוקה מלאכותית ורעש תקשורתי, תקבלו.

 

[shirbi]

שוויון בפני החוק הוא חשוב מאוד. שבעלי השררה לא יוכלו לפגוע באדם רק בגלל מוצאו או סיבה שרירותית אחרת.
שוויון הזדמנויות במובן של שירותים בסיסיים לילדים שהוריהם מעפאנים ולא מסוגלים לתת להם אותם. בזכות השירותים הללו (למשל לימוד קרוא וכתוב וחשבון ואנגלית) תהיה להם הזדמנות בתור מבוגרים לשפר את מצבם בצורה משמעותית.

שוויון בתוצאות - פויה. זה אסון כי הוא מוחק את התמריצים של האנשים להיות יצרנים.

אגב, להערכתי הסיבה שבשנים האחרונות אנחנו שומעים יותר ויותר על פערים חברתיים (=שוויון בתוצאות) היא כי השוק היחסית חופשי שיש פה גרם לצמיחה כזו ששיפר את מצבם האבסולוטי של העניים, והתבכיינות על מצבם האבסולוטי כבר לא משכנעת כמעט אף אחד.

 

[breezblock]

שוויון הוא מושג כל כך מעורפל..

האידיאל מבחינתי הוא להגיע למצב בו כל אדם יכול לממש את הפוטנציאל שלו באופן מייטבי וללא תלות במין, בצבע או בחשבון הבנק של ההורים. אני מאמין שגם ההשלכות הכלכליות לחברה תהיינה חיוביות.
אפשר להגיע למציאות כזו באמצעים קפיטליסטיים, בהחלט.. אבל קודם צריך להפסיק להכחיש שישנם פערים, ושמי שנולד לבן, גבר ובמרכז הארץ, קל לו יותר להגשים את עצמו מאשר מי שנולד אישה, מזרחית, בקריית שמונה.
השלב הזה, של הכרה בפערים, מאוד כואב לאנשים מסוג מסויים.

 

[גרהם]

או שזה תרגום של סוציאליזם

זה תרגום של מזרחי.
לכן דרעי שדואג לאל המעין חברתי וליברמן שדואג לפנסיה לעולים מרוסיה אינו חברתי.

 

[DavidA]

אפשר להגיע למציאות כזו באמצעים קפיטליסטיים, בהחלט.. אבל קודם צריך להפסיק להכחיש שישנם פערים, ושמי שנולד לבן, גבר ובמרכז הארץ, קל לו יותר להגשים את עצמו מאשר מי שנולד אישה, מזרחית, בקריית שמונה.
השלב הזה, של הכרה בפערים, מאוד כואב לאנשים מסוג מסויים.

טעות ייחוס קלאסית:
" קל לו יותר כי הוא נולד במרכז הארץ, כי הוא לבן, וכי הוא גבר".
כשבפועל יותר סביר שהסיפור הוא דווקא הפוך:
"גברים לבנים מצליחים מעדיפים לגור במרכז הארץ, לכן סביר שיולידו ילדים מצליחים שהם לא במקרה גם לבנים- ולפעמים גם גברים"

לגבר לא יותר קל, ואם נהיה כנים באמת, אז נשאל את השאלה למה אני לא רואה נשים שעובדות בשאיבת ביוב, בניית כבישים, תיקון עמודי חשמל ומגוון עבודות מסוכנות אחרות, כל מה שאני שומע זה כמה קל לי כי אני גבר לבן, באמת שזה תירוץ שפשוט מעיד על תסמונת קורבן קלאסית.

 

[breezblock]

@DavidA
תודה על התשובה שמוכיחה בדיוק את הטענה שלי. עשית לי שירות מצויין.


כשהייתי נער עבדתי בחופשים במפעל שבו אבא שלי היה מועסק.
זה היה נהוג שילדי עובדים יעבדו שם.
את הבנים תמיד שמו בעבודות של ה"בנים", בהפעלת מכונות ובתחזוקה, ואת הבנות שמו כפקידות ומזכירות.

כל קיץ איזו נערה חדשה הייתה שואלת למה אי אפשר לשבץ אותו במכונות, וכל קיץ אמרו לה, "פחחח.. איך תעבדי במכונות".
ושנה אחרי זה היא כבר לא הייתה שואלת.

בתחומים שנשלטים ע"י גברים, גם אם הם משתייכים לסוג העבודות השחורות, לאף אחד אין כוונה לגייס נשים, והשאלה שלך היא היתממות.

אם החברה הישראלית הייתה רוצה נשים רתכות, היא לפחות הייתה דואגת למסיכות ריתוך במידה שלהן. (ואין, אני יודע ממקור ראשון) ואם החברה הישראלית הייתה רוצה שנשים יעבדו כנהגות משאית, היא הייתה דואגת שגובה המושב היה מתכונן כך שלא היתה צריכה לשבת על כרית הגבהה כדי לראות את הכביש.

 

[DavidA]

@DavidA
תודה על התשובה שמוכיחה בדיוק את הטענה שלי. עשית לי שירות מצויין.


כשהייתי נער עבדתי בחופשים במפעל שבו אבא שלי היה מועסק.
זה היה נהוג שילדי עובדים יעבדו שם.
את הבנים תמיד שמו בעבודות של ה"בנים", בהפעלת מכונות ובתחזוקה, ואת הבנות שמו כפקידות ומזכירות.

כל קיץ איזו נערה חדשה הייתה שואלת למה אי אפשר לשבץ אותו במכונות, וכל קיץ אמרו לה, "פחחח.. איך תעבדי במכונות".
ושנה אחרי זה היא כבר לא הייתה שואלת.

בתחומים שנשלטים ע"י גברים, גם אם הם משתייכים לסוג העבודות השחורות, לאף אחד אין כוונה לגייס נשים, והשאלה שלך היא היתממות.

אם החברה הישראלית הייתה רוצה נשים רתכות, היא לפחות הייתה דואגת למסיכות ריתוך במידה שלהן. (ואין, אני יודע ממקור ראשון) ואם החברה הישראלית הייתה רוצה שנשים יעבדו כנהגות משאית, היא הייתה דואגת שגובה המושב היה מתכונן כך שלא היתה צריכה לשבת על כרית הגבהה כדי לראות את הכביש.

אז עכשיו אנחנו מדברים על זה שמדינה צריכה להתערב בהחלטות כלכליות של כולם, אם היא רוצה שנשים יעבדו בעבודות האלה?
חשבת אולי שבגלל שאין ביקוש למסיכות במידה של נשים ( שוב כי הן לא רוצות בעצמן לעבוד בעבודות האלה), אז היצרנים לא מייצרים אותם?

כשאני נכנס לחנות בגדים, ויש מבחר גדול פי 20 של בגדי נשים וגם לאזור הנשים יש שטח גדול פי כמה, אני לא מתלונן על זה, כי אני מכיר בכך שמדובר בכוח כלכלי שהפך את המצב לכזה, נשים מוציאות יותר כסף בחנויות בגדים ולכן הגיוני מצד החנויות להקצות שטחים גדולים יותר לטובתן ולייצר קולקציות רחבות יותר עבורן.

למה יש נעלי עקב רק במידות לנשים? למה? מה זו האפליה הזו?!

מה שכתבת כאן נשמע כמו לבכות שמפלים נשים כי לא שמים להן משתנות בשירותים... כשאין ביקוש- הגיוני שאף אחד לא ייצר פתרון, וזו עובדה.

 

[breezblock]

שמדינה

איפה ראית שרשמתי מדינה?

זו רטוריקה מקסימה, להכניס לי מילים לפה, ואז להכניע אותי.
פששש. ניצחת איש קש.
כבוד.

תקרא שוב את הטיעון שלי, כשתגיב אליו אוכל לדון איתך.
שבת שלום.

 

[DavidA]

איפה ראית שרשמתי מדינה?

זו רטוריקה מקסימה, להכניס לי מילים לפה, ואז להכניע אותי.
פששש. ניצחת איש קש.
כבוד.

תקרא שוב את הטיעון שלי, כשתגיב אליו אוכל לדון איתך.
שבת שלום.

נצמד לקטנות, כל הכבוד, מדינה\חברה זה לא משנה באמת כי הנקודה היא אותה נקודה. אני לא יודע למה אתה חושב שאני מנסה להכניע אותך או שאנחנו פה בקרב, אני מחפש להבין את ההיגיון שלך שנחבא מעיניי, זה הכל.