פנסיה - האם זה לא מסוכן מדי להשקיע במסלול מחקה מדד s&p500?

[איניגו מונטויה]

איזה מס בדיוק יחסך? בדיוק להיפך - בשיטה שלך אתה תשלם הרבה יותר מס (כי אתה מוכר את כל התיק שלך ברגע שאתה יוצא לפרישה).

המס משולם בזמן קבלת הקצבה - פרוש לאורך כל תקופת הפרישה.

 

[roneng]

המס משולם בזמן קבלת הקצבה - פרוש לאורך כל תקופת הפרישה.

לא, המס משולם ברגע שמכרת את התיק שלך והפקדת את כל הכספים ל190...

 

[איניגו מונטויה]

לא, המס משולם ברגע שמכרת את התיק שלך והפקדת את כל הכספים ל190...

צודק...
אז בוא נניח הפקדה *שוטפת* לתוך קופת הגמל במהלך כמה שנים לפני הפרישה, במקום השקעה בתיק פרטי באותו הזמן.

יכול להתייחס גם לציטוט למטה?
לא יודע אם ראית אותו, כי נכתבו כאן כמה הודעות בו זמנית.

בוא ניקח דוגמא:
אני פורש בגיל 67, ומיד אחר כך יש משבר של 90% (הגזמתי בכוונה) שנמשך שנתיים שלמות. לאחריו, השוק עולה בחזרה לערך הקודם.
כמו כן נניח שהקצבה שלי בקרן פנסיה תהיה בגובה 10K, ואני יכול במשך שנתיים לשרוד עם 1K לחודש (את השאר אני יכול להשלים ממקורות חיצוניים).

מקרה א' - משיכה מתיק פרטי: כל חודש שבו אני מושך 1K, שקול למעשה ל10K במונחי טרום/אחרי-משבר. התיק יצטמצם מאוד בעקבות המשיכה.
מקרה ב' - משיכה מקרן פנסיה (100% מניות): במהלך המשבר אני מושך 1K, אבל אין לזה שום השפעה על הקרן. אחרי המשבר, הקצבה חוזרת בחזרה ל10K.

 

[roneng]

אז בוא נניח הפקדה *שוטפת* לתוך קופת הגמל במהלך כמה שנים לפני הפרישה, במקום השקעה בתיק פרטי באותו הזמן.

אתה צריך די הרבה שנים. והבעיה הגדולה זה דמי ניהול ודברים כאלה.

יכול להתייחס גם לציטוט למטה?
לא יודע אם ראית אותו, כי נכתבו כאן כמה הודעות בו זמנית.

ראיתי. מסכים בגדול עם הדוגמא.

 

[Yoss]

זה לא רק זה אלא קצת מעבר.
בפנסיה אתה לא מושך רק את התשואה כל שנה אלא אתה מושך גם קצת מהקרן (תעשה את החישוב של ריבית תחשיבית מול מקדם משיכה, תראה שהמספרים שונים). אבל מאחר והקרן לא אישית אתה כנראה לא באמת פוגע בקרן כשאתה מושך.

גם בתיק רגיל, אם תמשוך לפי מקדם שנגזר מתוחלת החיים ומתשואה צפויה, ותעדכן את סכום המשיכה החודשי לפי התשואה בפועל (שזה בגדול מה שקורה בפנסיה), אתה לא תושפע מכך שיהיה רצף ירידות או רצף עליות (מעבר כמובן להשפעה על גובה הסכום), והתיק בכל מקרה יספיק בדיוק עד גיל תוחלת החיים. בדיוק כמו בקרן פנסיה.
העובדה שבקרן פנסיה אין צבירה אישית לא רלוונטית לנ"ל, אלא רק לעניין ביטוח אריכות ימים: אם תחיה מעבר לתוחלת, בתיק רגיל (בתרחיש הנ"ל) לא יהיה לך יותר כסף. בקרן פנסיה לעומת זאת תמשיך לקבל קיצבה (בתמורה לכך שלא תשאר ירושה אם תמות צעיר). (הזנחתי דמי ניהול, מיסוי וכו'. המטרה היא רק להראות שבמובן של סיכון רצף התשואות, ההבדל לא נובע מקיומה/היעדרה של קופה אישית, אלא מזה שסכום המשיכה גמיש.)
בפועל, מכיוון שבתיק הרגיל אין לך ביטוח אריכות חיים, אתה נאלץ לקחת מקדם גבוה יותר גם אם תבחר בסכום משתנה. השילוב של סכום משתנה (שעלול לרדת ולכן דורש מרווח ביטחון) יחד עם מקדם גבוה, הופך את אסטרטגיית המשיכה הזו ללא כדאית בתיק רגיל בהשוואה לאסטרטגיית משיכה של סכום ריאלי קבוע לפי מקדם 300/400 וכדומה, ובפרט אם אתה מעוניין בירושה.
לעומת זאת בקרן פנסיה, הביטוח מאפשר לך מקדם נמוך יותר (כזה שתלוי רק בתוחלת החיים ולא בשונות) ולכן זו אסטרטגיה שיכולה להיות עדיפה (למרות מרווח הביטחון הנדרש המשיכה לא קבועה), ובפרט אם אתה אדיש לירושה.

 

[Yoss]

התיק יצטמצם מאוד בעקבות המשיכה

לא. התיק יצטמצם בדיוק באותו שיעור שהיה מצטמצם אם לא היתה ירידה והיית ממשיך למשוך 10k.
אם אתה מושך סכום משתנה שנגזר מהתשואה בפועל, אין שום משמעות לרצף תשואות חיוביות או שליליות (למעט כמובן השפעה על גובה הקיצבה הזמני, שיורד כשהתשואה שלילית ועולה כשהתשואה חיובית).

 

[איניגו מונטויה]

@Yoss
אתה צודק, טעיתי במתמטיקה.
עדיין אני חושב שיש משמעות לכך שהקרן לא יכולה להתאפס, לא רק במקרה שתוחלת החיים שלי תעלה על המקדם המחושב.
בוא ניתן דוגמא סבירה יותר (מי בכלל יכול לחיות מ1K בחודש?), שמתחשבת גם בשיקולי ביטוח לאומי.

אני פורש בגיל 67, ומיד אחר כך יש משבר של 90% שנמשך שנתיים שלמות. לאחריו, השוק עולה בחזרה לערך הקודם.
כמו כן נניח שהקצבה שלי בקרן פנסיה תהיה בגובה 10K, ואני יכול במשך שנתיים לשרוד עם 5K לחודש (אני יכול להצטמצם, אבל לא לחיות מאוויר).

מקרה א' - משיכה מתיק פרטי: כל חודש שבו אני מושך 5K, שקול למעשה ל50K במונחי טרום/אחרי-משבר. התיק יצטמצם מאוד בעקבות המשיכה וכנראה שיקרוס. אני לא יכול למשוך פחות (צריך לחיות) ולא זכאי להשלמת הכנסה מביטוח לאומי, כי יש לי תיק השקעות בשווי גבוה.
בגיל מבוגר יותר הכסף ייגמר ואצטרך לקבל השלמת הכנסה עד סוף חיי (מבאס מאוד).

מקרה ב' - משיכה מקרן פנסיה (מסלול 100% מניות): במהלך המשבר אני מקבל קצבה של 1K, ומשלים את השאר מביטוח לאומי.
מיד אחרי המשבר, קצבת הפנסיה שלי חוזרת לערך הקודם (10K לחודש) ואני מפסיק לקבל כסף מביטוח לאומי וחי ברווחה.

 

[איניגו מונטויה]

ולמקרה שלא הסברתי את עצמי:
הרווח העיקרי משיטה כזו הוא שאני לא צריך להוריד סיכון לקראת הפרישה (אובדן תשואות, תשלום מס על איזון הנכסים).
בעצם אני אומר שהסיכון מכוסה על ידי ההפקדות השוטפות של העמיתים הצעירים לקרן הפנסיה (גורמות לכך שהקרן לא תקרוס),
ועל ידי המדינה (קבלת השלמת הכנסה בזמן משבר).

אם הקצבה תעבור את מה שאני צריך (כנראה שכן, כשהיא מושקעת 100% במניות) -
אני יכול להשקיע את העודף מיד בתיק הפרטי (כך שתישאר גם ירושה).

 

[Yoss]

שמתחשבת גם בשיקולי ביטוח לאומי

אתה מעלה טיעון שלא קשור בכלל לעניין סיכון רצף התשואות.
אתה אומר שעדיף לקבל קיצבה ולא להיות בעל נכסים בגלל שבתרחישים מסויימים תקבל הכנסה נוספת רק אם תהיה מקבל קיצבה ולא אם תהיה בעל נכסים. אם זה נכון (אני לא מכיר את ההתמחות להבטחת הכנסה) אז זה טיעון ולידי (שלא קשור לכל הדיון עד כה), שאפשר למשקל להסתברות שזה יקרה ולשקלל מול שאר העלויות.

הסיכון מכוסה על ידי ההפקדות השוטפות של העמיתים הצעירים לקרן הפנסיה (גורמות לכך שהקרן לא תקרוס),

אין קשר. מה שמכסה את הסיכון זה זה שסכום המשיכה מתעדכן לפי התשואה בפועל.

ועל ידי המדינה (קבלת השלמת הכנסה בזמן משבר)

כאמור, טיעון שיכול להיות ולידי אבל לא קשור לסיכון רצף התשואות.

אני יכול להשקיע את העודף מיד בתיק הפרטי

יתכן שאתה צריך לשמור חלק מהיתרה במסלול בסיכון נמוך, כדי להשתמש בה במקרה של ירידות (כאמור אתה מעדיף לחיות מ-10k ולא להצטמצם ל-5k).

 

[roneng]

גם בתיק רגיל, אם תמשוך לפי מקדם שנגזר מתוחלת החיים ומתשואה צפויה, ותעדכן את סכום המשיכה החודשי לפי התשואה בפועל (שזה בגדול מה שקורה בפנסיה), אתה לא תושפע מכך שיהיה רצף ירידות או רצף עליות (מעבר כמובן להשפעה על גובה הסכום), והתיק בכל מקרה יספיק בדיוק עד גיל תוחלת החיים. בדיוק כמו בקרן פנסיה.

לא נכון.
בתיק רגיל אם תמשוך גם מהקרן ולא רק מהתשואה אתה תקטין את הקרן והסכום שתוכל למשוך בהמשך יקרן.
בפנסיה זה לא ככה כי אין לך קרן אישית ולכן אתה לא פוגע בקרן.

העובדה שבקרן פנסיה אין צבירה אישית לא רלוונטית לנ"ל, אלא רק לעניין ביטוח אריכות ימים: אם תחיה מעבר לתוחלת, בתיק רגיל (בתרחיש הנ"ל) לא יהיה לך יותר כסף. בקרן פנסיה לעומת זאת תמשיך לקבל קיצבה (בתמורה לכך שלא תשאר ירושה אם תמות צעיר).

בטח שהיא רלונטית. היא כמובן משפיעה גם על עניין אריכות החיים, אבל גם על גודל הצבירה.
נניח רגע שיש לך תיק של 2מ ש"ח בפרישה.
נניח שהריבית התחשיבית היא 3% ושהמקדם הוא 200.
לצורך החישוב נעגל קצת ונגיד שהתשואה החודשית היא 5000 ש"ח, ולעומת זאת הקיצבה היא 10,000 ש"ח.
נניח שעכשיו השוק נופל ב50% למשך 5 שנים. נניח שכתוצבאה מזה אתה מקטין את המשיכה שלך מ10,000 ש"ח ל5000 ש"ח (שזה לא בדיוק מה שקורה בפנסיה, אבל נניח).
בתיק הממוסה זה אומר שאתה מושך 300 אש"ח מהקרן ב5 שנים הללו.
נניח עכשיו שאחרי 5 שנים השוק חוזר לעצמו והתיק עולה חזרה פי 2 בדיוק. עכשיו יש לך בקרן 1.4מ ש"ח.

לעומת זאת אם לא הייתה קריסה והיית מושך כרגיל 10,000 ש"ח בחודש, כאשר התשואה השנתית היא 3% אז היה נשאר לך בתיק 1.7מ ש"ח אחרי 5 שנים.
זה הבדל די גדול, וזה אומר שלא תוכל להמשיך למשוך באותו קצב (או שאם תמשיך למשוך באותו קצב הכסף יגמר לך מוקדם מהצפוי).

בקרן פנסיה אין הבדל כזה, כי ברגע שהשוק "מתאושש" גם הקצבה שלך חוזרת לקצבה הרגילה.

בפועל, מכיוון שבתיק הרגיל אין לך ביטוח אריכות חיים, אתה נאלץ לקחת מקדם גבוה יותר גם אם תבחר בסכום משתנה.

זה נכון, אבל לא קשור לנקודה שלי.

 

[גרהם]

נדמה לי שכתבתי כבר פעם, שהיתרון הגדול לפנסיה בגיל פרישה הוא הפשטות.
אני מכיר מספר בני 75+ בסביבתי הקרובה. כולם צלולים ובריאים יחסית. קצבה שנכנסת כל חודש לבנק לכל ימי חייהם היא יתרון גדול מבחינתם על פני מימוש בתיק ממוסה, העברות, התעסקות מסויימת במיסוי וחישובים להתאמות במשבר.

 

[Yoss]

גם על גודל הצבירה.

אתה צודק, התייחסתי כל הזמן למשיכה על פי מקדם שהוא תוחלת החיים הנותרת, שאז באמת הקרן תספיק בדיוק לתוחלת החיים ללא תלות בשוק, אבל זה לא מה שקורה בקרן פנסיה כי כמו שציינת המקדם נסמך על ריבית תחשיבית כלומר על תשואה עתידית.
מה שמעלה את הנקודה הבאה: קרנות פנסיה משלמות קיצבאות שוטפות על חשבון תשואה עתידית שלא בהכרח תגיע (או לפחות לא בהכרח תגיע בזמן הרלוונטי לשיכבת חוסכים כלשהי).
נניח לצורך ההפשטה שהתשואה בפועל היא 0% לאורך שנים רבות (כאמור, זה רק לצורך ההפשטה, ובניכוי מיועדות זה לא בלתי סביר, כך שהמיועדות רק יזיזו את נקודת הייחוס אבל לא ישנו מהותית), שבמהלכן הקרן היתה משלמת את הקיצבה כפי שחושבה במקור ללא שינוי (כמובן שכן נדרש שינוי, מיד אתייחס) בהיעדר שינוי בשוק - המשמעות היא שהקרן היתה נגמרת, כלומר הקרן גרעונית ויש כאן סיכון.

לקרן יכולות להיות כמה דרכים תיאורטיות להתמודד. כדי להתייחס אליהן, אתמקד רק בחודש הראשון של הקיצבה, כשלא הושגה תשואה:
- להקטין את הקיצבה בכל פעם שהתשואה בפועל נמוכה מהמצופה - וזה באמת מה שקורה להבנתי.
השאלה היא באיזה שיעור הירידה: אם היא בשיעור כזה שמציב את הקיצבה העתידית בדיוק בסכום שעונה על תוחלת החיים שנותרה והריבית התחשיבית מכאן והלאה (אני מזניח קיצבאות שארים, הן נכנסות לצורך העניין תחת מטריית תוחלת החיים), אז באמת הקרן לא יוצרת גרעון. אם בתיק רגיל תעשה חישוב זהה לזה, אזי המשיכה החודשית שלך תהיה זהה לזו שהיתה בקיצבה (בניכוי מיסים ועלויות), והכסף כן יספיק, בהכרח, בדיוק עד לתוחלת החיים.
לעומת זאת אם הקרן מפחיתה את הקיצבה בשיעור נמוך יותר, אז הקרן צוברת גרעון ויש כאן סיכון משמעותי.

- הקרן יכולה גם לבצע "עדכון תקופתי" של כלל הקיצבאות בהתבסס על הגרעון שנוצר בקרן.
זהו איזון אקטוארי, והשאלה כאן היא האם הוא מטפל גם בגרעון שנוצר מתשואת חסר: אם כן, אז זה שקול לאפשרות הקודמת, וגם כאן פעולה דומה בתיק רגיל תביא את התיק לקו הגמר (תוחלת החיים). אם לא, אז בעיית הגרעון לא נפתרה.

- כמובן, הקרן יכולה לצפות שהממשלה תכניס יד לכיס, וזה בהחלט יכול לקרות, וזה שיקול שכבר הזכרתי במעלה השרשור, אבל הוא לא קשור לאסטרטגיית המשיכה מקרן פנסיה מול תיק אישי.

לסיכום, אם קרן פנסיה לא יוצרת סיכון גרעון חסר כיסוי, אז תיק רגיל יתנהג אותו דבר (בהינתן אותה אסטרטגיית משיכה). אם היא כן, אז זה בהחלט "מתכתב" עם טענות ש"פנסיה היא פונזי". [קרן פנסיה כן נהנית במידת מה מאופק השקעה ארוך יותר, שמתבטא (בהקשר המדובר) בכך שגם אם ההתנהלות שלה גרעונית-פוטנציאלית, יידרש רצף תשואות ארוך יותר (אולי אף מתוחלת החיים) כדי שיציבות הקרן תתערער באופן משמעותי, אבל זה משחק לטובת המבוגרים יותר בקרן על חשבון הצעירים יותר, ואם יתממש סיכון של רצף תשואות שליליות ארוך יותר אז המחיר לחוסכים הצעירים יותר יהיה גבוה יותר.]

 

[MarketTimer]

לא נכון.
בתיק רגיל אם תמשוך גם מהקרן ולא רק מהתשואה אתה תקטין את הקרן והסכום שתוכל למשוך בהמשך יקרן.
בפנסיה זה לא ככה כי אין לך קרן אישית ולכן אתה לא פוגע בקרן.

בטח שהיא רלונטית. היא כמובן משפיעה גם על עניין אריכות החיים, אבל גם על גודל הצבירה.
נניח רגע שיש לך תיק של 2מ ש"ח בפרישה.
נניח שהריבית התחשיבית היא 3% ושהמקדם הוא 200.
לצורך החישוב נעגל קצת ונגיד שהתשואה החודשית היא 5000 ש"ח, ולעומת זאת הקיצבה היא 10,000 ש"ח.
נניח שעכשיו השוק נופל ב50% למשך 5 שנים. נניח שכתוצבאה מזה אתה מקטין את המשיכה שלך מ10,000 ש"ח ל5000 ש"ח (שזה לא בדיוק מה שקורה בפנסיה, אבל נניח).
בתיק הממוסה זה אומר שאתה מושך 300 אש"ח מהקרן ב5 שנים הללו.
נניח עכשיו שאחרי 5 שנים השוק חוזר לעצמו והתיק עולה חזרה פי 2 בדיוק. עכשיו יש לך בקרן 1.4מ ש"ח.

לעומת זאת אם לא הייתה קריסה והיית מושך כרגיל 10,000 ש"ח בחודש, כאשר התשואה השנתית היא 3% אז היה נשאר לך בתיק 1.7מ ש"ח אחרי 5 שנים.
זה הבדל די גדול, וזה אומר שלא תוכל להמשיך למשוך באותו קצב (או שאם תמשיך למשוך באותו קצב הכסף יגמר לך מוקדם מהצפוי).

בקרן פנסיה אין הבדל כזה, כי ברגע שהשוק "מתאושש" גם הקצבה שלך חוזרת לקצבה הרגילה.

זה נכון, אבל לא קשור לנקודה שלי.

ההסבר הזה שגוי.
במקרה שאתה מתאר, בו התיק יורד ב 50% בבת אחת, ואז התשואה עליו היא 0% לשנה במשך 5 שנים ואז הוא עולה בחזרה פי 2, בהנחת ריבית תחשיבית של 3%.
הקצבה אחרי הנפילה תרד מ 10000 ל 5000.
בשנה השניה היא תרד ב 3% נוספים, ל 4850.
ותמשיך לרדת ב 3% כל שנה.
אז אחרי 5 שנים, רגע לפני הזינוק של התיק, הקצבה תהיה 4300. ואז אחרי זינוק פי 2 היא תהיה 8600.
במקום 10000 בתרחיש שבו אין קריסה אלא תשואה יציבה של 3% לשנה.

 

[roneng]

ואז התשואה עליו היא 0% לשנה במשך 5 שנים

איפה אמרתי שהתשואה היא 0?
התשואה ממשיכה להיות 3% כל שנה.

 

[MarketTimer]

איפה אמרתי שהתשואה היא 0?
התשואה ממשיכה להיות 3% כל שנה.

בדוגמא של התיק הממוסה חישבת לפי תשואה 0.
כי אתה אומר שאתה מושך 5000 בחודש ואחרי 5 שנים התיק ירד ב 300 אלף.
אם היתה תשואה של 3% אז אחרי 5 שנים התיק היה יורד רק ב 150 אלף, כלומר היו נשארים 850 אלף, ואז אחרי הכפלה פי 2 היית חוזר ל 1.7 מליון ולא 1.4 מליון.

 

[roneng]

בדוגמא של התיק הממוסה חישבת לפי תשואה 0.
כי אתה אומר שאתה מושך 5000 בחודש ואחרי 5 שנים התיק ירד ב 300 אלף.
אם היתה תשואה של 3% אז אחרי 5 שנים התיק היה יורד רק ב 150 אלף, כלומר היו נשארים 850 אלף, ואז אחרי הכפלה פי 2 היית חוזר ל 1.7 מליון ולא 1.4 מליון.

צודק.
אכן טעיתי בחישוב המקורי שלי.

 

[MarketTimer]

לסיכום, המנגנון של קרן פנסיה מגן מפני סיום ההון בשל חיים ארוכים מהממוצע, אבל לא מגן בכלל מפני סיכון רצף תשואות. מלבד האג"ח המיועדות שמסייעות לייצוב התיק.

 

[Yoss]

לא מגן בכלל מפני סיכון רצף תשואות

הוא לא מגן ולא לא-מגן. סיכון רצף התשואות הוא inapplicable למשיכת קיצבה משתנה. הוא באופן אינהרנטי סיכון שנובע ממשיכת סכום ריאלי יציב, מה שלא קיים בקרן פנסיה.

 

[MarketTimer]

הוא לא מגן ולא לא-מגן. סיכון רצף התשואות הוא inapplicable למשיכת קיצבה משתנה. הוא באופן אינהרנטי סיכון שנובע ממשיכת סכום ריאלי יציב, מה שלא קיים בקרן פנסיה.

אני חולק עליך.
בהינתן שני אנשים שיוצאים לפנסיה באותה גיל, חיים עד אותו גיל, שבחרו את אותו מסלול השקעות שהניב את אותה תשואה *כוללת* על פני התקופה מאז שיצאו לפנסיה עד לסוף חייהם, אבל כל אחד מהם קיבל את התשואות האלו בסדר שונה - הקצבה הכוללת שכל אחד מהם יקבל עשויה להיות שונה מאוד, וזהו סיכון.
הסיבה נעוצה במנגנון הריבית התחשיבית, ששקול למשיכה קבועה של 4.04% מהתיק (כולל דמי ניהול 0.3%).

למשל, אם אחד מהם עובר 10 שנים של תשואה 0% ריאלית ואז 10 שנים של תשואה 4% ריאלית לשנה, אז הקצבה שלו תרד ב 33% ב 10 שנים הראשונות ואז תתקבע על ערך נמוך ל 10 השנים הבאות.
ואילו חברו שעבר 10 שנים של תשואה ריאלית 4% לשנה ואז 10 שנים של תשואה ריאלית 0% יהנה מ 10 שנים של קצבה גבוהה שרק אז תתחיל לרדת, ורק הקצבה האחרונה שלו תהיה נמוכה כמו הקצבה שהפורש הקודם קיבל במשך כל העשור האחרון לחייו.
למרות שבהסתכלות של 20 שנה שניהם השקיעו בנכס שהניב תשואה ריאלית כוללת של 48%, או 2% לשנה בממוצע.
כמובן שייתכנו דוגמאות קיצוניות בהרבה, זו פשוט קלה לחישוב בעל פה.

 

[Yoss]

אני חולק עליך

אתה בהחלט צודק. באווירת השרשור ערבבתי בין סיכון למחיקת התיק, לבין פגיעה בתשואה ללא מחיקה כתוצאה מרצף התשואות.
אגב, דוגמה קלה (וקיצונית) בהרבה היא הכפלה של התיק ביום הראשון למשיכה מול ביום שלמחרת האחרון. התשואה הכוללת זהה, אבל בפרקטיקה הכפלה ביום הראשון היא בעצם תיק בגודל כפול, ואילו הכפלה ביום שאחרי האחרון היא חסרת משמעות.